דברים שמעצבנים אותי #57: רשתות שיווק שקובעות לעצמן את החוקים

[אמיר שליט]

הבעיה שלי מתחילה במקום שבו אנשים מסויימים מנצלים את הדת לטובתם האישית.

בין אם זה ניצול הדת לטובת רווח פיננסי אישי, בין אם זה ניצול הדת בשביל לרמות אחרים ובין אם זה כפיית הדת על אנשים מבחינת חוק.

 

דיסקו,

רוב הדברים שכתבת אכן נכונים, אבל נקודה אחת אני רוצה לחדד.

כפיית הדת מבחינת חוק: לכאורה מדובר במהלך לגיטימי.

הדבר אינו שונה מכך שכפו על חלק מהעם להתפנות מבתיהם (גוש קטיף), למרות שלא הסכימו ולמרות שרוב התושבים דתיים.

 

הכרעות שמתקבלות בדרך דמוקרטית, הן לגיטימיות וכשם שכאשר הדתיים מצליחים לגייס רוב ולקבוע חוק לטובתם, כך כאשר פלג אחד מהקשת הפוליטית מצליח לגייס רוב, הוא מעביר החלטה כשהשקפתו.

גם להיות ימני/שמאלי זה סוג של דת (השקפת עולם/דרך חיים).

 

אני מניח שאילו יהודים בארה"ב לא היו 8-10 מיליון אלה 150 מיליון, החוקים בארה"ב היו אחרים.

יש מדינות בעולם ששחיטה כשרה אסורה מטעמים של צב"ח, (נדרש טישטוש קודם), והדתיים מכבדים את חוק המדינה, ומסתדרים רק עם בשר קפוא מיובא וכשר.

 

כשראש ממשלה צריך גועליציה כדי למשול, אין לו ברירה אלא להתגמש ולהסכים לדרישות שותפיו.

אם בעוד 50 שנה הדתיים לא יהיו 20 אחוז בכנסת, אלא 50 אחוז, המדינה תראה אחרת. אם בעוד 50 שנה הערבים יהיו כאן הרוב, שוב המדינה וחוקיה יהיו אחרים.

 

זה לגיטימי שהדתיים מנסים להכתיב אורח חיים וציביון כלשהו למדינה ותושביה כשם שזה לגיטימי שפלג אחר מהקשת הפוליטית שואף להחזיר חלך מאדמות הארץ למען שלום.

על דברים שממש היה חשוב לדתיים להילחם ולהראות כוחם, הם הרעישו והפילו ממשלות, על דברים שפחות היה חושב להם - הם התפתלו ונתנו לזה כביכול לחמוק מידיהם. כך היה כאשר מטוסי F-15 הראשונים נחתו בארץ עם כניסת שבת והממשלה הופלה עקב כך (ובגין עלה לשילטון תחתיו), ולהבדיל כאשר בג"צ חייב את שר הפנים הדתי לחתום על ת.ז. של מישהו ולרשום שהוא יהודי (למרות שהשר סבר שלפי ערכי הדת אינו יהודי) - בסופו של דבר מחקו את הלאום מסעיף ת.ז. כדי להימנע מהבעיה הזאת.

 

יש הבדל בין להיות יהודי, לבין להיות ישראלי. במדינות רבות נהוג מבחן אזרחות למי שבא מבחוץ ומבקש להתאזרח. וכך מי שירצה לקבל אזרחות אמריקאית יעבור בחינה קלה בהיסטוריה שלהם. לא משנה לאמריקאים אם אתה יהודי/נוצרי/מוסלמי/בודהיסטי וכד', משנה להם שתהיה נאמן לארה"ב של אמריקה.

שאלו פעם את ראש העיר של ניו-יורק שהיה יהודי חם, מה יהיה אם ישראל תתקוף את ארה"ב, למי תהיה נאמן ולמי תצטרף - תשובתו היתה שנאמנותו היא קודם כל לעם האמריקאי.

 

יש הרבה מן ההיגיון בדברי אלה שטוענים שהמדינה צריכה להיות בית ליהודים, אלא שיהדות במקורה היא ענין של דת ולא של מדיניות חוץ או פנים. דת היא לא בהכרח דברים הגיוניים, בדת רוב הדברים הם אבסולוטיים וללא הסבר.

לכן, אם זהו ביתם של כל היהודים באשר הם יהודים בין אם זה לפי הדת, ובין אם זה לפי החוק, יש לקחת בחשבון את הקונפליקטים שיווצרו, את אופי המדינה העתידי ואת הציביון שיתפתח.

לא לשכוח שפני המדינה נראים היום כפי שהם נראים (לרבות פריחת חנויות לא כשרות), בגלל עליה נרחבת שהגיע מרחבי ברה"מ לשעבר לפני כ-15-20 שנה. אם מחר יעלו לארץ כ-2 מיליון חרדים מרחבי העולם, מן הסתם בעוד 30 שנה המדינה תראה אחרת לגמרי.

חג שמח.

.

[Kundason]

- מה שאתה אומר מאוד עצוב.

- זה לא נכון בכלל, הפורום לא משקף את כלל האכולוסיה.

- הרבה משתמשים בפורום לא נכנסים לדיונים הללו, למרות שהם שולחים לי הודעות תמיכה בפרטי.

 

1. עצוב למי?

 

2. יש פה מדגם די מייצג של הלכי רוחב שונים בחברה הישראלית.

 

3. נכון, רק שהתומכים שלי שולחים לי גם בונבוניירה לחג ושי מהודר בתחילת כל שנה לועזית. נו באמת...

[falou]

 

הכרעות שמתקבלות בדרך דמוקרטית, הן לגיטימיות וכשם שכאשר הדתיים מצליחים לגייס רוב ולקבוע חוק לטובתם, כך כאשר פלג אחד מהקשת הפוליטית מצליח לגייס רוב, הוא מעביר החלטה כשהשקפתו.

.

 

זה בפירוש לא נכון.

דמוקרטיה אין פירושה שכל החלטה לגיטימית.

ראה את עליית הנאצים כדוגמא מצויינת להחלטה דמוקרטית לא לגיטימית.

דמוקרטיה אין פירושה "הרב קובע".

[itzik901]

1. עצוב למי?

 

2. יש פה מדגם די מייצג של הלכי רוחב שונים בחברה הישראלית.

 

3. נכון, רק שהתומכים שלי שולחים לי גם בונבוניירה לחג ושי מהודר בתחילת כל שנה לועזית. נו באמת...

 

1. לעם היהודי.

 

2.בדיון הזה הרוב הם אשכנזים מאיזור המרכז, די מייצג האמת...

 

3.אתה יודע למה התכוונתי ואתה סתם עושה צחוק.

[אמיר שליט]

faluo,

 

דמוקרטיה - שילטון העם - משטר מדיני שבו נמצא השילטון בידי נבחרי העם.

לגיטמי - חוקי , שבא בדרך חוקית.

 

אתה צודק, כי גם החלטות שלא מתקבלות בדרך דמוקרטית הן לגיטמיות בשילטון בו הן התקבלו.

זה עדיין לא משנה את העובדה שהשילטון הדמוקרטי קיבל החלטות לגיטימיות באשר לעניני דת במדינה.

.

[אמיר שליט]

2.בדיון הזה הרוב הם אשכנזים מאיזור המרכז, די מייצג האמת...

 

אל תרד מהפסים ותהפוך את הדיון הזה לאשכנזים וספרדים, רוסים ואתיופים, מרוקאים ופולנים.

אומנם היו טעויות בהקמת המדינה, אבל מאז משתנים דברים, או לפחות מנסים לשנותם.

ענין הדת ומדינה הוא הרבה יותר מהותי ליושבים בארץ הזאת.

.

[tomyon]

לעזאזל, איך התפתח שירשור ארוך שכזה על יחסים שבין :

דת-מדינה, חילונים-דתיים ואשכנזים-ספרדים(בקצב הזה נגיע גם ליחסי יהודים-ערבים)?!

להזכירכם, נושא השירשור היה על תלושי- כסף ואי החזרה של העודף, שנובעת ממדיניות של רשתות השיווק.

בכל מקרה, הכותרת כבר לא רלוונטית למהלך הדיון הלוהט שהתפתח.

[אמיר שליט]

tomyon,

 

אם לא עקבת אחרי כל השירשור, לא פסחנו על הערבים בדיון הזה.

בלי קשר לזה, בגללם התחיל הדיון: אם לא היינו במצרים, לא היינו צריכים לצאת משם, וממילא לא היינו מגיעים לסוגיית המצות והפסח.

.

[Night Driver]

דיסקבר תתפלא, עצור ילד בישראל (לא כיפה סרוגה/חרדי) ושאל אותו על חגי ישראל, תבדוק את רמת הבקיאות שלו, אתה תגלה בורות גדולה.

 

אם ילד בא לבית ושואל את אבא "תגיד אבא מה הסיפור של פסח?" והאבא יענה "אה זה כמו "שר הטבעות" משהו עם ענקים וגמדים קסומים, לך תראה את הסרט" או "אין לי שמץ, לך לזרוק את הזבל", כאן כשלנו.

 

אין שום דבר רע בדנמרק, אבל הם מתאימים לעם הדני, זה לא עם ישראל, take it or live it.

 

ארז, "מתגמש"?, הדת לא שייכת לדתיים, אתה חלק מהעם היהודי במדינת ישראל, היהדות היא מהותה.

 

איציק, אני חילוני גמור שלא שומר שבת, לא צם ביום כיפור אוכל חמץ בפסח, לא מבקר בבתי כנסת מתוך עיקרון (זה לא מופע בידור. אם אני לא מאמין אין לי מה לחפש שם) וגם לא עליתי לתורה.

 

בניגוד למה שאתה חושהב אני מכיר את החגים וההלכות שלהם ומכיר את הדת לא פחות טוב מהרבה חובשי כיפות. את הבנות שלי אני מחנך על ידיעת כל מה שקשור לדת אבל אני גם מחנך אותן שבסדר להיות חילוני בדיוק כמו שבסדר להיות דתי ושהן יגדלו שיבחרו לעצמן את הדרך (הגדולה שלי בת 5.5 ביקשה לשמור שלא יהיה חמץ בבית בפסח אז לא היה אבל לא הסתרתי ממנה שאבא שלה אוכל חמץ).

 

אם תנסה לכפות את שמירת המצוות בכוח (ולמנוע מאדם לחיות לפי תפיסתו זה אקט כוחני) לא רק שלא תקבל חיזוק של היהדות אלא השנאה שלה. כיום אין חוק שאוסר לנסוע ביום כיפור אבל אם ינסו להעביר חוק כזה יהיו הרבה אנשים שדווקא יסעו.

 

התחשבות לא משיגים בכוח אלא בכבוד הדדי.

[itzik901]

שי, מה שאני אומר בעצם זה להתחשב גם באילו שרוצים חמץ, להתיר מכירה לעסקים מסויימים ללא הכשר ולא בפומבי, כך שתשאר אוירת חג בציבור.

 

אתה אולי מקרה מיוחד שלימדו אותו, אבל ישנן משפחות בישראל שאין להן מושג, בנוסף אם ברחובות לא תהיה אוירת חג המצב יהיה אפילו יותר גרוע, אף אחד לא ינסה לברר אפילו על מה מדובר, כי אף אחד לא מרגיש שבתאריך מסויים נחגג משהו ששמו "פסח".

 

דוגמא אמיתית: ביום חמישי האחרון עשינו "על האש", היה חבר צמחוני שלא שומר על כשרות, אתה חושב שקיפחנו אותו?! עשינו את כל הבשר, ואז נתנו לו לשים את ה"טבעול" שלו על המנגל בסוף, אכלנו ביחד, כמובן שמתחשבים, אבל האוירה הכללית צריכה להישמר.

[Night Driver]

איציק, ברגע שלא יהפכו את החמץ לנושא שנלחמים עליו בצורת קנסות וחוקים אתה תראה שהציבור שלא שומר ישמח לשמור על אוירת החג בפרהסיה מתוך רצון טוב של התחשבות. ברגע שמנסים לכפות עליך משהו אתה אוטומטית מתקומם ויוצא למלחמה.

[Blue Jay]

 

דוגמא אמיתית: ביום חמישי האחרון עשינו "על האש", היה חבר צמחוני שלא שומר על כשרות, אתה חושב שקיפחנו אותו?! עשינו את כל הבשר, ואז נתנו לו לשים את ה"טבעול" שלו על המנגל בסוף, אכלנו ביחד, כמובן שמתחשבים, אבל האוירה הכללית צריכה להישמר.

דווקא זו דוגמה לחוסר התחשבות משווע מצדכם. למה החבר הצמחוני שלכם צריך לאכול את הטבעול שלו או כל מה שהוא ירצה לשים על המנגל אחרי שזה כבר ספוג בטעם של הבשר?

 

למעט אחת, כל הצמחונים שאני מכירה לא היו מסכימים לכך כי זה לא מתחשב בעובדה שטעם של בשר לא עושה להם טוב.

[itzik901]

א. ניקינו אותו עם בצל כדי שהטעם ילך.

ב. אם הטבעול שלו היה מונח ראשון המנגל היה לא כשר לפסח, לו לא ממש משנה אם הטבעול הונח ראשון או אחרון.

ג. הוא צמחוני מטעמי אידיאולוגיה, יותר בכיוון שהחיות סובלות מאשר דחיה מהטעם של הבשר.

[Blue Jay]

א. ניקינו אותו עם בצל כדי שהטעם ילך.

ב. אם הטבעול שלו היה מונח ראשון המנגל היה לא כשר לפסח, לו לא ממש משנה אם הטבעול הונח ראשון או אחרון.

ג. הוא צמחוני מטעמי אידיאולוגיה, יותר בכיוון שהחיות סובלות מאשר דחיה מהטעם של הבשר.

שוב, אולי לחבר שלך זה לא מפריע (יש כאלו) אבל אני מכירה כמה אנשים שלא היו מסכימים לזה והם צימחוני אידיאולוגיה גם כן.

[itzik901]

איציק, ברגע שלא יהפכו את החמץ לנושא שנלחמים עליו בצורת קנסות וחוקים אתה תראה שהציבור שלא שומר ישמח לשמור על אוירת החג בפרהסיה מתוך רצון טוב של התחשבות. ברגע שמנסים לכפות עליך משהו אתה אוטומטית מתקומם ויוצא למלחמה.

 

אתה אופטימי מידי, רק תקרא את ההודעות למעלה ותבין לבד.