התלבטות חדשה: החלפת הסאב או הוספת "רדיאטור פאסיבי"?

[איתמר]

לילה טוב חברים.

נפלה לידי הזדמנות לעשות שדרוג נוסף למערכת, והבאת רכיבים חדשים מתאילנד.

 

השדרוג הזה מתבקש מבחינתי בגלל הסיבה הפשוטה שאני מרגיש שהסאב שלי לא יורד מספיק נמוך. כנראה שעדיין לפיזיקה יש חוקים משלה ו 23 ס"מ (9") לא מצליחים לדחוף את מסת האוויר שאני אוהב.

 

אני עדיין בהתלבטות האם להביא זוג מידבאסים חדשים או סאב חדש, אך אם אחליט בסוף על הבאת מידבאסים חדשים - הפור כבר נפל.

עם זאת רציתי להתייעץ אתכם בנושא הסאב.

יש לי שתי אפשרויות כרגע שמוגבלות בעיקר בגלל המחיר.

 

1. קניית "רדיאטור פאסיבי" (passive radiator) של סקאן-ספיק מסדרת הרוולייטור המקביל לדגם הסאב שלי (נמצא בחתימה) והמיועד לפעול איתו ביחד בתיבה אטומה של 28 ל'.

 

2. קניית סאב חדש של חברת Peerless מסדרת ה XLS או XXLS בקוטר 10".

 

יתרונות וחסרונות:

 

יתרונות הרדיאטור: יאפשר (כנראה) לסאב לרדת נמוך יותר, "יכפיל" עוצמה, מתיבה של 28 ל' מקבלים אפקט של תיבת "פורטד".

חסרונות הרדיאטור: מצריך תיבה חדשה, עדיין התיבה נשארת גדולה (28 ל' בבגאז' שלי זה המון), ובת'כלס אי אפשר לדעת איך כל העסק יישמע.

 

יתרונות הסאב החדש: גדול יותר וחזק יותר, מצריך תיבה קטנה של 14 (!) ל'. קנייה בטוחה יותר - קראתי עליו חוות דעת בחו"ל.

חסרונות הסאב החדש: יצריך תיבה חדשה ואולי הוא יישמע פחות טוב מאשר הסאב הקיים בשילוב רדיאטור פאסיבי.

 

אני יודע שלמרבית האנשים כאן לא היה נסיון לא עם אחד מהסאבים ולא עם איזשהו דבר כזה שנקרא רדיאטור פאסיבי, אבל בכל זאת אם למישהו יצא לשמוע או לקרוא חוות דעת על אחד מהדברים אשמח לשמוע.

 

תודה,

 

איתמר.

[gti1980]

מה זה הרדיאטור הזה? (אני לא מייעץ לך חס וחלילה), סתם , אני פשוט לא מכיר את הרכיב, ומה בדיוק התפקיד שלו במ"ע ?

בבברכה.

[איתמר]

"רמקול בלי מנוע" זה התיאור הכי ציורי שניתן לתת לדבר הזה...

 

רמקול שאין לו מגנט ואין לו כלום, רק הממרנה.

 

ככה הוא נראה:

 

 

איתמר.

[oogee]

הרידיאטורים הפסיבים בהם נתקלתי היו:

של EARTHQUAKE

http://www.earthquakesound.com/slaps.htm

 

ושל בוסטון

http://www.bostonacoustics.com/car/car_product.aspx?category_id=17&family_id=108

 

מעולם לא התעסקתי עם רדיאטור פסיבי של סקאן-ספיק אבל אני אנסה לעזור לך עם מה שאני מכיר מרדיאטורים אחרים.

הייתרון הכי גדול של רדיאטור מול פורט היא העלמת "רעש פורט" שיכול להיות מעצבן ומרגש כאשר אתה משתמש בדרייבר גדול (12-15 אינצ') ובכיול נמוך של תיבה. התיבות של EARTHQUAKE עם רדיאטור הגיעו כתיבות יעודיות מהמפעל והם כויילו שם. חשוב לציין שבמקרה של הEARTHQUAKE מדובר בסיביבה של קולנוע ביתי. התיבה עם הרדיאטור אפשרה להפיק צליל נמוך על סף יכול השמיעה ואף נמוך מכך (שרק הורגש). עצם העובדה שניתן היה לנגן בעוצמה גבוהה מאוד תדרים נמוכים ללא רעש פורט היתה מרשימה מאוד.

 

בקשר ל-BOSTON. הרדיאטור שלהם הוא "TUNABLE"

http://www.bostonacoustics.com/manuals/G5_GTR_Man.pdf

כלומר אתה יכול לכייל את התגובה שלו ואת ההתנגדות שלו באופן שיכול להשפיע על תדר כיול התיבה. הרדיאטור הזה הותקן בתיבה עם סאב G5 של בוסטון והתוצאות היו טובות - במקרה הזה מדובר ברכב מסוג ניסן ALTIMA (ניסן אמריקאית, אין בארץ). רק אחרי הרבה משחקים עם תיבות וכיול הרדיאטור עצמו היו תוצאות טובות.

אבל, נאמר לי שביתה אטומה גדולה הסאב נשמע טוב יותר ופשוט הוא לא יכל להחזיר את הרדיאטור (כי הוא נרכש בEBAY) ולכן הוא חייב פסיכולוגית להשתמש ברדיאטור כדי לא להרגיש שהוא נדפק (איפה שלא תשים ישראלים הם ישארו עם אותה מנטליות...).

 

עכשיו מאחר שאיני מכיר את הרדיאטור של סקאן-ספיק יש כמה שאלות מנחות שיוכלו לעזור לך להחליט אם מדובר בצעד כדאי.

 

הרדיאטור ניתן לכיול או שאתה "תקוע" עם כיול מהיצרן?

מה הבדל העלות בינו לבין שימוש בזוג סאבים זהים?

שמעת באוזניך את הXLS? (אני יודע שהוא צריך להיות טוב... השאלה עד כמה?)

מה בדיוק חסר לך בבאס?

 

אם מה שחסר לך בבס זה היעדר היענות מספקת בתדרים נמוכים אז יש גבול מה אפשר לעשות עם דרייבר קטן. גם שינוי בתיבה שיוסיף כמה DBיים לא יהווה שינוי משמעתו כי מדובר בשורה התחתונה בסאב קטן מימדים.

אם לי לא היתה דרך לשמוע את הדרייברים לא הייתי מזמין אותם כנ"ל לגבי רדיאטור. אני מעדיף לשלם עוד קצת ולשמוע מה אני קונה כי האכזבה ברוב המקרים תגרום לעלות סופית גבוהה יותר. במקרה שלך הייתי שוקל לעבוד עם זוג סאבים זהים או לפנות לכיוון של סאב 10 - לא חסר סאבים 10 אינץ איכותיים ומוזקליים. היתרון הגדול של הרדיאטור הוא העלמת רעש הפורט, רעש זה צפוי להיות קטן מאוד במקרה של הסאב שלך. כמות האוויר הוא מזיז היא קטנה למדי וניתן בקלות לתכנן תיבה עם פורט קצת יותר גדול ולשכוח לחלוטין מרעש פורט. חשוב לזכור שגם רדיאטור פסיבי, בדומה לפורט, מעלה את הGROUP DELAY.

[איתמר]

אוגי אני מעריך את תשובתך הארוכה והמפורטת.

 

אני כמעט ולא מכיר מערכות ביתיות מקצועיות כי אף פעם לא נכנסתי לתחום הזה, אבל אני יודע שההבדל בין אודיו ביתי ואודיו לרכב אלו הבדלים של שמיים וארץ.

 

לגבי המחירים - מגוחכים. הסיבה שאני לא קונה "סאב איכותי" בארץ היא פשוט מאוד הסיבה שהסאבים הבאמת-איכותיים מתומחרים במחירים אסטורנומים ותמורת רבע מחיר שלהם ואף פחות אני יכול להביא מוצר שלא יורד ממנו ברמה ואף מתעלה עליו.

לגבי מחירי הסאבים: עוד סאב זהה לשלי לא בא בחשבון. יותר מדי יקר. רדיאטור פאסיבי של סקאן ספיק ו XXLS עולים כמעט אותו דבר, מ XLS אפילו ישאר לי עודף.

 

לגבי הסאב שלי, אומנם הוא רק 9" אבל הוא מומלץ לשימוש בתוספת הרדיאטור הפאסיבי שמקביל אליו, מה גם שנכון להיום זה דגם הסאב היחיד של סקאן-ספיק שמומלץ לשימוש ובעל רדיאטור תואם לחלוטין לדגם הסאב. הבעייה היא שלא מצאתי שום ביקורת על איך השילוב הזה נשמע.

 

לגבי כיוונון הרדיאטור - אין דרך. הנתון היחיד שמקבלים בשילוב הסאב + הרדיאטור בתיבה של 1 קיוביק פיט הוא F3 של 25 HZ, שזה נשמע מאוד מאוד נחמד.

 

לגבי ירידה לתדר נמוך - בעולם ה SQ כאשר מישהו לא מסופק מהבאס שלו, לא אומרים לו "תחליף לדרייבר יותר גדול" אלא אומרים לו "תוסיף עוד דרייבר". אגב, הגודל הפופולרי יותר דווקא הוא 10" שכן הוא יותר מדוייק מ 12" ו 15".

לכן אני דווקא מאמין שעם רדיאטור פאסיבי אני אקבל אפקט טוב יותר מאשר עם סאב 1 של 10". חוץ מזה אני לא יודע עד כמה ההבדל בין 10" ל 9" כבר משחק הבדל, מה גם שהסאב הנוכחי שלי הוא, בלשון המעטה, די טוב.

היתרון הגדול מבחינתי ל 10" הוא שהוא צריך תיבה בגודל בערך חצי מהנוכחית.

 

מאחר ואני לא רוצה להשתגע עם עוד מגברים, שיפור מערכת החשמל, חיווט מחדש, פיוזים וכל שאר הדברים הנלווים חשבתי על בחירה בסאב חדש או הוספת הרדיאטור.

 

לגבי ה XLS או ה XXLS - בטוחני שלא אתאכזב .

 

איתמר.

[BEEKER]

1. קניית "רדיאטור פאסיבי" (passive radiator) של סקאן-ספיק מסדרת הרוולייטור המקביל לדגם הסאב שלי (נמצא בחתימה) והמיועד לפעול איתו ביחד בתיבה אטומה של 28 ל'.

 

אתה יכול לבצע סימולציה,

צריך את נתוני הסאב הקיים, ובנוסף את נתוני Passive Radiator (נקרא לו PR).

 

לכל Passive Radiator יש מס' נתונים (שווה לבדוק מול היצרן/המוכר),

הנתונים הדרושים הם:

Vas , Fs ,Qms , Xmax ,Sd ,

ברגע שאתה משיג את הנתונים, ניתן להכניס לתוך WiniSD ולבדוק שיפור

מול גרף קיים, בנתוני תיבה מוחלטים.

קל מאוד לראות את ההבדל בין הגרפים בשני המקרים (עם PR ובלעדיו).

 

אישית, הPR היחידי שהפעלתי עד היום היה של Boston-Acoustics ,

והוא היה על פי נתוני היצרן, היתרון היה שיפור תדרים נמוכים בנפח תיבה קטן יחסית.

מקווה שתצליח, אם תצטרך עזרה, תודיע.

בברכה, חיים.

[lanosforce]

איתמר,

 

לדעתי תלך על הסאב 10 אינטש וזהו ואני אומר לך גם למה.

 

אתה היית ברכב שלי - שמעת את שתי השמיניות, עזוב את העובדה שהשתמשתי בהם כfree air ולכן הם ממש לא ניגנו כמו שצריך. אחרי שישבתי ברכבים עם סאב 12 אינטש (רובם של קיקר דרך אגב) הגעתי למסקנה שאני באמת מחפש משהו שיורד הרבה יותר נמוך.

 

לקחתי בחשבון את האופציה לשים את שתי השמיניות בתיבה מתאימה אבל ידעתי שזה יפתור את בעיית הטונאליות ולא את היכולת שלהם לרדת נמוך יותר בצורה משמעותית. ישבתי אחרי זה ברכב של אבא, התקנתי שם סאב חביב ופשוט של בזוקה 10 אינטש בתיבה עם פורט - והוא באופן משמעותי יורד יותר נמוך משתי השמיניות.

 

בסוף החלטתי ללכת על סאב 12 אינטש שהוא בעל אופי SQ - לדעתי אחד הטובים, בהתחשב במחיר ובמותג.

 

במקרה שלך - אם בא לך לעשות משהו שעוד לא עשו כאן במפגשים (עוד לא ראיתי מישהו עם ציוד כזה באף מפגש) זה יכול להיות מאוד מעניין ומאוד כיפי.

 

אבל...

 

בהתחשב בעובדה שיש לך רכב עם תא מטען מזערי ובהתחשב בכמות העבודה שאתה משקיע - עדיף לך ללכת על הסאב 10 אינטש בתיבה אטומה - או אם אתה רוצה שהוא ירד יותר נמוך אז פורטד אבל אז אתה פוגע בדיוק שלו - אמנם, מנסיון - אני מאוד אוהב את הסאונד של תיבות פורטד, הבאס מאוד נעים ו10 אינטש טוב - יהיה מפסיק מדוייק בכדי לנגן פורטד.

[truejoker]

תגיד , סליחה על החוצפה , אבל שמעת את הidmax ? כי אם אתה משיג את הסקאן ספיק אתה בטוח יכול להשיג גם אותו , ואולי כדאי לך לשמוע אותו לפני שתתחיל לחפש משהו אחר

 

בברכה יהודה

[green monster]

איתמר,

אין לך למה להביא עוד אלמנט פסיבי, להיפך אם כבר אז עוד אחד אקטיבי בשביל לקבל עוצמה חזקה יותר.

אך בעיית התדרים הנמוכים עדיין תשאר.

למרות שאני אישית חושב שזה פנטסטי שתהיה עם 2 תשיעיות של הרווליטור.

תהיה בטוח שזה ישמע יותר טוב מהXLS של פירלס.

[nadav007]

לדעתי עדיף לך שתי סאבים ''9 (ככל שיש יותר ממברנות הבאס יותר מורגש...)

 

לגבי הרדיאטור אין לי מושג מה זה ואני לא מבין אז אין באפשרותי לעזור...

[oogee]

הריאדיאטור הפסיבי מהווה אלטנרטיבה לפורט ויש לו יתרונות וחסרונות.

 

כאשר הריאטור מחובר לתיבה הוא נע כתוצאה משינויי הלחצים בתיבה שנובעים מתנועת הסאב ה"אקטיבי". התוצאה היא כאילו הסאב מפעיל זוג ממברנות במקום אחת וכך בעולם מושלם (ללא אובדני אנרגיה) ובהנחה שלממברנות שטח זהה תעלה התפוקה ב3DB כאילו הכפלנו את שטח הפנים של הסאב. בפועל השינויים בתפוקה אינם לפי התרחיש האופטימלי. כיול הרדיאטור, כאשר אפשרי, מתבצע בעזרת שינוי משקלו או שינוי ההתנגדות המכנית שלו.

 

היתרונות של הרדיאטור הם בכך שהוא מאפשר לבנות תיבה בגודל קומפקטי יחסית לתיבות פורט באותו כיול. תיבות פורט שמכוונות נמוך הינם בדרך כלל בנפח גדול והפורט עצמו הינו במימדים משמעותיים. במקרים רבים אין בתא המטען מקום להתקין תיבות פורטד בכיול נמוך מאוד.

 

החיסרון העיקרי שלו הוא שברגע שהריאטור מותקן הוא יוצר מעמסה על הדרייבר האקטיבי עקב הצורך להתמודד עם המומנטום שיוצרת ממברנה בעלת מסה בזמן תנועתה, מעמסה זו יגורמת לכך שהממברנה הפסיבית לא נעה בזהות מושלמת לדרייבר האקטיבי. בנוסף לכך, במיוחד בהתקנה ברכב, יתכנו מצבים בהם עקב מבנה הבאגאז' הספציפי ברכב ומיקום התיבה יווצרו ביטולים כתוצאה מהחזרי תפוקת הגלים שיוצרת הממברנה הפסיבית ויצירת אפקט של התאבכות שלילית.

 

מאחר ולא שמעתי את הרווליטור שלך (ואת הרווליטור הנ"ל בתיבת רדיאטור בפרט) אני לא יכול להעריך מה תהיה ההשפעה של תצורה זו על איכות הצליל הסופית אבל יש לי כמה השגות על הרעיון להפעיל תיבה בכיול נמוך כלכך של 25HZ ברכב.

חשוב שתזכור שתיבה שמציגה היענות שטוחה על כל התדר בסביבת בדיקה שהיא anechoic לא תציג היענות דומה ברכב כתוצאה מה - CABIN GAIN. ה"רול אוף" בתיבות אטומות שיוצר התנהגות של HPF יכול, אם התיבה האטומה תכויל נכון, לסייע ליצירת היענות שטוחה בפועל באפליקצית רכב. כיול של תיבה אטומה הינו פשוט בהרבה מכל תיבה אחרת וניתן בעזרתה להגיע לתוצאות מוזיקליות טובות.

 

כל עוד אתה לא שומע באופן קבוע מוזיקה מסונטזת ומלאכותית כמו HIP-HOP או מוזיקה אלקטרונית הצורך שלך בהיענות משמעותית מתחת ל30HZ הינו שולי. כתוצאה מכך סאב 10 אינץ טוב או זוג 9 לשם העניין יכולים לעשות עבודה טובה למדי ובמיוחד כאשר מדובר ברכב קטן.

 

הוספתי גרף המציג את הצלילים שמפיקים כלים מוזיקלים כדי להמחיש לך מדוע לצורך שיחזור כלים מוזקליים אין צורך בתגובה משמעותית מתחת ל-30HZ

[איתמר]

ניר, הבעייה היא שאני בשום פנים ואופן לא מוכן להקריב את כל הבגאז' למערכת. גם לא נראה לי סביר שבקופסה הקטנה שלי (=אוטו) צריך לשים שני סאבים. מטורף לחלוטין.

כמו כן הוספת סאב תגרור את הצורך בהוספת מגבר, החלפת חיווט והחלפת האלטרנטור. תחביב תחביב אבל יש גבול.

כמו כן במחיר של רוולייטור 9" אחד אני מעדיף להביא 2 פירלס 10" XLS ועוד ישאר לי עודף .

 

אוגי, נכון שת'כלס אי אפשר לדעת איך העסק יישמע ברכב, אבל קשה לי להאמין שהסאב הכי טוב של סקאן-ספיק בתוספת רדיאטור פאסיבי יישמע לא טוב.

 

הסאב יודע לרדת נמוך, הבעייה שזה לא מורגש. אם אשתמש במושגים מתחום ה SPL - לא מרגישים את הדחף של הסאב. יכול להיות שהוספת רדיאטור פאסיבי (ובעצם הכפלת שטח הפנים של הסאב) תוסיף לו את "הנפח" הזה.

 

כנראה שהתוצאה תהיה ניסוי ותהייה, לא משנה באיזו דרך אבחר.

 

תודה לכל מי שניסה לעזור!

 

איתמר.