יבגניפ

בוודאי שזה לא הולך עם סמית'. על זה אני מבזבז את זמני כאן. על להסביר לליאור שלפעמים עדיף לקרוא ספר של חוקר, ולא מאמר בויקי, המצוטט את החוקר בחצי סילוף, ובאופן כזה שעלול לגרום לקורא לחשוב שהחוקר טוען משהו שונה ממה שהוא טוען בפועל.

למה התחלת להתווכח איתי, אם אתה לא מבין מה אני אומר, ואחרי שביקשתי ממך יפה לעזוב אותי בשקט? את המסקנה שלי בנושא כתבתי לפני התגובה הראשונה שלך לכיווני בשרשור. אם לא הבנת מה טענתי שם - למה הגבת? בויכוחים קודמים טענת ש"נצחת" כי הבאת הוכחות מעולם הגנטקיה. עכשיו, לאט לאט, אנחנו מגלים שלא היה לך מושג על מה אתה מדבר. אם אתה חושב שאין נרטיבים בגנטיקה - אתה טועה. תקראה בדיוק את מה שנאמר בהארץ. תקרא. המעדן המדובר טוען שאנשי המחקר הגנטי בתחום עשו בדיוק את מה שאתה אומר שאסור לעשות - הניחו משהו, ופשוט התעלמו מאפשרויות אחרות. שלמה זנד לא טען שבטוח יש אפשרות אחרת - הוא טען שהיא לא נדבקה, ושהסיבה לכך היא אינטרסים של המחקרים. והוא אכן צדק, כפי שמלמד המחקר שקישרתי אליו. אתה מתעקש להמשיך ולענות בשביל לרשום עוד תשובה.. למה? תראה לאיזו רמה אתה מגיע. התגובה שלך מכילה את שני המשפטים הבאים:

פנדוב, קראתי את אנדרסון (אפילו מס' פעמים). יש כמה בעיות במחקר שלו. אחת מהן היא שהוא מתבסס על דיכוטומיות שנקבעו לפניו (על ידי האנס קהן ואחרים), המחלקות את ההיסטוריה המערבית לעולם אחדות הכנסייה והעולם המודרני. הוא, הרי, כבר בתחילת ספרו מספר לנו שנפילתן של האימפריות הגדולות של פעם והחלשותה של הכנסייה גרמו לעליית התנועות הלאומיות (אם כי בניגוד לאחרים, הוא דווקא בוחר לראות את מקורות התופעה בקולוניות לשעבר). הבעיה עם התיאוריה על אחדות הכנסייה היא שהיא פשוט לא מבוססת על מקורות מימי ביניים. גם באנגליה וגם בצרפת, למשל ןסתם כדוגמא, הייתה פעילות כנסייתית ענפה למען הצלחתה של כל ממלכה במלחמת 100 השנים. במאה ה-14 כמרים אנגליים דרשו הקהילות שלהם להתפלל למען הצלחת הצבא האנגלי דווקא, ואף הייתה תופעה של גירוש של כמרים זרים מאנגליה (שיש הרואים בה את הסנונית הראשונהלתנועת הרפורמציה). זו רק דוגמא אחת לפערים שנגלים בתיאוריות מודרניסיטיות, שפשוט לא לוקחות בחשבון תופעות דומות בעולם המדיבאלי. ויש עוד לא מעט דוגמאות כאלו. מסכים עם זה ששאלת 1920 או 2013 לא רלוונטית, בדיוק מהסיבות שציינת ואף מעבר: משם מגיעים מאוד מהר לפסילה של לגיטימיות של תנועות לאומיות. זו, הרי, טענה נפוצה מאוד בויכוח על הפלסטינאים: אם לא היתה תנועה לאומית פלסטינאית לפני הופעת הציונות, אז לא מגיע להם שיכירו בהם. אבל, באופן די אירוני, זו הרי בדיוק הגישה של זנד ודומיו כשהםעושים דקונסטרוקציה לציונות: הלאומיות היהודית היא מומצאת, לכן אין הצדקה לקיומה של ישראל. מכאן אי אפשר כמובן להסיק שיש אמת בטענות פרימורדיאליות, ולכן אני חושב שעדיףבשיח הזה לאמץ תיאוריות כמו זו של אנתוני סמית'. ומה שיפה גם בגישה של אנדרסון, בהקשר זה, זה שהיא (בגלל שהיא באמת דנה בתפיסה ופחות ב"אמיתיות" הקשר הלאומי) דווקא כן מאפשרת לדון בלאומיות בתקופות קדומות יותר, או "לקבל" תנועות לאומיות שונות, מבלי להכנס לויכוחי סרק האם לאומיות כמו שאנחנו מבינים אותה היום הייתה קיימת לפני המאה ה-18, או כל דבר דומה. בכל מקרה, מחכה שאסכולת קארספורום תתפח. אני בטוח שהיא תתעמיד במקום במהרה את כל הפוסט מודרניסטים בעולם, בעזרת ניתוח מעמיק של מקורות קדומים מן הויקיפדיה העברית, ודקונסטורקציה של כל המקורות האחרים (שלא ממש קיימים בעצם).

יש שם גם מנזר די מוכר באזור. אולי בונים על התפילות של הנזירים לעתיד ורוד יותר לאלפא?

תחפש בפורום הכללי וגם כאן, יש די הרבה שרשורים על קורסים. לגבי מסלולים - יש רק את כוכב יאיר (אתה יכל לחפש גם על זה).

הגזמת... אם לא היה את התמונה של הפרסומות בצד, זה היה נראה הרבה יותר קצר

זהירות, חפירה (כן אני יודע שהבטחתי לפרוש כבר פעמיים, אבל השרשור על פאביה מת ואתם תכלס חופרים יותר ממני, רק במנות קטנות): באמת לא הבנתי - אני לא עובר את מבחן הבנת הנקרא שלך כי יש לי דיעה משלי? ובתור המתנגד לנרטיבים, לא שאלת למה ביצעו את המחקרים, מי ביצע, מי מימן, האם יש מחקרים סותרים (יש יותר מאחד). לא שמת לב גם שמדובר במחקרים טעונים פוליטית "קצת" יותר מיחסי שמש כדור הארץ. אלו הן, אגב, הטענות של זנד, שבלי קשר, הוא חתיכת אידיוט. האמת שבתכלס הגבתי רק בגלל השורות האלו. ידידי היקר, ביקשתי ממך לשמוע על מחקרים שאתה קראת, ובתגובה אתה מביא לי את מראי המקום מויקיפדיה.. אתה רציני?! ברשותך, אני סומך על הכנות שלך: האם קראת משהו של סמית' בעבר? האם סמית' הוא מאלו שחושבים שאומה היא חלק מהסדר הטבעי? האם אתה שם לב שהציטוט של סמית' גורס מה חושבים לאומנים ולא היסטוריונים? האם אתה יודע מה עמדתו במחקר? הקישור השני, אגב, לא זמין. האלרגיה לויקפדיה היא לא שלי. היא לא מקור תוכן רציני, ואת זה אמר המייסד שלה. מציע לך להכנס ללינק ולהשכיל. הציטוט שלך הוא ה-סיבה למה שנכתב שם. במקום ללמוד נושא לעומק, קוראים 20 שורות בויקיפדיה, המתאימות ל"אמונה", ומניחים שיודעים. לקרוא מעבר? מיותר. כך טענת שתפסול כל מחקר על לאומיות פלסטינית לפני 1920. אבל אפילו המאמר מויקיפדיה שקישרת אליו מציג 2-3 מחקרים שחולקים עליך, שלא הולכים 2000 שנה אחורה, ושהתעלמת מהם. אתה, המתלונן על "cherry picking", על "נרטיבים", פוסל כל מחקר אפשרי שעלול להפריך את את הדעה שלך, מבלי שאתה אפילו יודע מה הטעונים שיציגו מחקרים אלו. גרוע מזה, אתה תהית "למה צריך מחקרים?" בנושא, למרות שאין לך שמץ של מושג מה יכולים לטעון בהם - אולי הם מתבססים על נתונים שונים משמות משפחה (שאני לא יודע כמה היו נפוצים) או דמוגרפיה (שאני לא יודע כמה חקרת לעומק)? ולמעשה, אתה אפילו לא מתעניין אם הם קיימים - קראת בויקיפדיה העברית וזה מספיק. ככה מגיעים מאוד רחוק.

ghost buster, בשם הסטטיסטיקה, מציע לך גם לבדוק עם גושי חרא של אחרים. לך תדע מה תגלה..

אלעד בהחלט צודק. זה הרי מעגל שמתחיל באמונה שמהירות זה פיכסה, וחוזר כמעט לאותה הנקודה, בסלידה מספורט מוטורי וכל מה שקשור אליו. סתם, לדוגמא, השבוע הנושא עלה אצלי בעבודה ואחד מהאנשים שם טען ש"מזל שאין ספורט מוטורי בארץ". למה? האמת שלא ממש התעמקתי. אבל בהתחשב בכמות הכותרות שרואים ושמציגות את ה"ספורט מוטורי" כמרוץ מאולתר ומסוכן בכביש 44 או כל מקום דומה - זה לא באמת מפתיע שזה מה שאנשים חושבים. גם אור ירוק, אגב, מטיפים נגד הספורט (ואו ההפתעה).

תנו לחפור בשקט. מה יש? אבל אתם צודקים. אני חלש אופי ונגרר כל פעם לזה מחדש. די, מספיק. שוב, אי אפשר לנצח בויכוחים טאוטולוגים של "אני יודע כי אני יודע" או ויכוחים של "אני יודע כי קראתי בויקפדיה" או ויכוחים בהם יותר קל להתכתש על גבי 5 עמודים האם לקשר לטקסט בלי לצטט ממנו זה בסדר, במקם פשוט לקרוא את הטקסט או להבין על מה הוא מדבר. אני עובר לשרשורים על אל על ופאביה.

אני ויהודה התייחסו לסכסכוך. הוא דווקא הבין את כוונתי. על זה היה השיח שלי איתו. מומלץ להבין על מה מדברים לפני שמגיבים. הנה, כאן, שוב, בפעם הרביעית בשבילך, הפעם בבולד: כלומר בשביל לדעת שמחקר הוא אמין אתה לא צריך להבין גנטיקה? יש אירוניה עגומה בזה שחובבן כמוך מתיימר לקבוע בכזו נחרצות שמחקרים הם מבוססים, בדיוק כמו שזנד עושה את ההפך. מצד שני, הוא בטח לא קורא בויקיפדיה. בולשיט. כל מחקר, גם מחקר היסטורי מתבסס על הנחות יסוד. אתה לא "יודע", כי בחיים שלך לא כתבת או קראת אחד. אי לכך, אין לך מושג, כמו ברוב התחומים, על מה אתה מדבר. אין לך מושג מאיפה מתחילים לחקור, מאיפה מקבלים רעיונות, איך אוספים מקורות. אבל בשחצנות המאפיינת אותך, אתה "יודע". אגב, השאלה הבסיסית ביותר שעולה בסמינרים שמטרתם היא לעזור לסטודנטים לכתוב מחקר היא "מה קורה אם הנחת המחקר שלי מתגלה כלא נכונה?" ונחש מה? זה קורה גם לטובים ביותר. הנה מה שיטען כל מרצה להיסטוריה שתדבר איתו: ויקיפדיה היא לא מקור אמין. בתור מתנגד לנרטיבים, קצת עצוב שמקור הידע היחיד שלך הוא מקור התוכן הערוך ביותר בעולם (ובאופן המגמתי בעולם). כמובן שגם הנחת הזהות הסמויה אצלך ("כל הערבים אותו דבר") מאוד תורמת לרצינות ורמתה של התיאוריה שלך. ההתייחסות ה"רצינית" שלך מרתקת. אלא שגם פה אתה מתגלה כבור קיצוני בתחומים בהם אתה מנסה לקבוע עובדות. בנדיקט אנדרסון, אחד מאלו שטוענים שלאומיות זו המצאה חדשה, מיקם את מולדת הלאומיות דווקא בקולוניות השונות ולא באירופה. חוקרים אחרים, קצת יותר ריאלים, מדברים על התפתחות הלאומיות בערך לפני 500-600 שנה. אחדים גם מדברים על מודל של לאומיות בתנך (באופן לא מפתיע). לא יודע איפה קראת מחקרים על לאומית פלסטינאית לפני אלפי שנה - אני כיוונתי יותר לתחילת המאה ה-20. אגב, קראת אי פעם מחקר כלשהו על לאומיות? לי אין דעה נחרצת כמו שלך בנושא, וקראתי כמה עשרות מהם. בכל מקרה, הבקשה שלי לקבל מס' מחקרים שקראת (שלא מהויקיפדיה) עדיין לא נענתה.

אתה לא מחפש סיבות ותרוצים. אני מראה שלהתנהלותה של ישראל והתנועה הציונית יש קשר לעוינות אלינו. על זה סבב הדיון שלי עם יהודה, שהתפרצת לתוכו "כי הפורום לא של אבא שלי". אתה רוצה להמשיך ולהאמין במניעים אנטישמיים נסתרים של ערבים שביקשו שיהודים לא יבנו שכונות נפרדות כאן? שיהיה לך בכיף. חבל שהמקורות מלמדים אחרת. חבל שהם לא מראים על מניעים אנטישמיים של הערבים, אלא על פחד מנישול וחוסר שליטה פוליטית. לא הסקתי דבר מכך שהיהודים רצו שכונה נפרדת. הסקתי מהטקסט את העובדה שהערבים לא היו אנטישמיים, בניגוד לטענה שלך. למה? כי באירופה האנטישמית, יהודים נדרשו להתיישב בשכונות נפרדות. במקרה של ארץ ישראל, הערבים ביקשו לשבת באותן השכונות של היהודים. מסקנה: הערבים, על פי מסמך זה, לא היו אנטישמיים ולא הייתה להם בעיה עם יהודים ככלל, אלא עם ריבונות יהודית או הפרדה אתנית. ניהלנו כבר את הויכוח הזה. אני כתבתי שזה בין הסיבות לעוינות ליהודים בעולם. לא הסיבה. רבים ויחיד זה מושגים שונים. . א. התיאוריה שלך לא עומדת במבחן המקורות, שכבר נמאס לי לדון בהם. ב. לא, כי לא בדקתי את הנושא אף פעם. ג. אתה הבאת המושג הזה, באחת מן התגובות שלך. שמח שהתיאוריה שלך מבוססת גם בלעדיו. עדיין לא בטוח על מה חוץ מעל "יש עדויות" ו"שמעתי ממקור שלישי". שלמה זנד טען שהמחקרים היו מוטים או חצי מפוברקים. אני לא אומר שהוא צודק אך גם לא אומר שהוא טועה. מכיוון שבמקרה הזה אני נאלץ לסמוך על העדות והדעה שלך, כמי שלמד קצת גנטקיה לכיף, אני אמשיך להאמין שלא לך ולא לזנד אין מושג על מה אתה מדברים. אתם פשוט בוחרים לאמץ אמיתות שנראות לכם, רק שהוא לפחות לא מדבר באמיתות מוחלטות. מחקרים, אגב, לא באים לעולם מעצמם. מישהו מממן אותם. גם את זה מציע לך ללמוד, לפני דיבורים על "הגיון בריא". יפה שאתה פוסל מחקרים. אבל לא שאלתי אותך מה פסלת. שאלתי מאיפה למדת ומאיפה אתה יודע איך כותבים מחקר היסטורי. שים לב שאתה כל הזמן זורק "עובדות". כנראה שאת העובדות קראת איפשהו. העניין היפה בגישה שלך הוא שאתה מאמין שדווקא מה שקראת במחקר הזה הוא נכון. אבל רגע.. אם אתה יודע שיש חוקרים שכותבים נרטיבים, איך אתה יודע שהחוקר שעליו אתה מתבסס לא עשה זאת? אתה באמת לא מבין את גודל הפרדוקס המחשבתי? כך, למשל, אתה טוען בכיף ובשמחה כעובדה מוגמרת שהערבים לפני 1920 היו סתם ערבים. ובכן.. איך אתה יודע? חקרת את הנושא לעומק?

סיקור מעניין. גם אני התלבטי כבר כמה פעמים לגבי השכרה של הslk לכמה ימי נהגיה באזור המדובר. קולמר עיירה מאוד נחדה במרכז שלה, וגם העיירות שפנדוב הזכיר בצד השוויצרי, ליד מפלי הריין.

זה מה שכתבת. כמובן שבמצב כזה, של אנטישמיות אינהרנטית, אין לנו מה לבוא בטענות לאבות הציונות. בכל מקרה היו שונאים אותנו. אלא שהטענה הבסיסית שלך לא עומדת במבחן המציאות של המקורות שאנחנו דנים בהם כבר 4-5 עמודים, ואת חלקם אפילו קראת. כך, לדוגמא, שני הטקסטים שלא הבנת וקישרת אליהם כאן, כולים ללמד אותך שהערבים בסוך שנות ה-20 חששו משני דברים: נישול מאדמותיהם ושלטון יהודי, תחתיו לא יהיה להם say. ממש לא מיתוסים אנטישמיים, אלא חששות פוליטיים ברורים. אתה רוצה עוד ציטוט? בבקשה: שים לב לדרישה מס' 3, שלא ממש מתיישבת עם הטענות על אנטישמיות אינהרנטית ערבית. האם זה אומר שיחסינו עם הפלסטינאים לא משמשים כטריגר לתוקפנות אנטישמית? בוודאי שכן, שנינו מסכימים על כך. האם זה נובע מאנטישמיות בת 1500 שנה? אני, בתור זה שצריך להיזרק מהחוג להיסטוריה, מהסס בהסקת מסקנות מרחיקות לכת כ"כ, המתבססות על מושגים כמו "דימי" שלא חקרתי. אתה, בתור המתנגד הנחרץ לנרטיבים, יכול להמשיך ולחשוב שכל האמת נמצאת בעדות ששמעת ממקור שלישי, מושגים שנשאר לי רק לתהות כמה קראת עליהם באמת, או מחקרים בגנטיקה, שאני לא יודע אם שיש לך את הרקע להבין. זה בטח ישמח אותך, אגב, שחובב הנרטיבים, שלמה זנד, עושה שימוש במחקרים גנטיים גם כן אבל בדיוק למטרה ההפוכה. ומי צודק? לא יודע. בניגוד לשניכם, אני לא מומחה לגנטיקה. זה בהחלט טקסט משכנע. כיוון שזה חורג מגבולות הגזרה של השרשור, אשמח אם תשלח לי בהודעה פרטית רשימה של איזה עשרה מחקרים מומלצים בתחום ההיסטורי וההיסטוריוגרפי שקראת ומהם גיבשת את העמדה שלך. אשמח ללמוד.

וגם בארה"ב, לפחות איפה שלי יצא לבקר, ולדעתי גם בשוודיה (אבל אולי אני כבר לא זוכר נכון). חייב להגיד שבמקומות שהייתי בהם בגרמניה לא הרגשתי חריג ב-150 קמש. במפורש לא הייתי הכי איטי, אך גם לא הכי מהיר. כנראה שזה יותר נכון לגבי איזור בוואריה, שבאפן כללי הרגיש לי יותר עשיר (ולכן גם עם יותר רכבי ספורט או סתם רכבים מאוד חזקם) מאשר אזור ברלין או אזור הגבול עם דנמרק.

התובנה העגומה שלי בנושא היא שבדרך כלל זה סממן לבעיה חמורה יותר (פסיכולוגית או פסיכיאטרית). קשה מאוד להוציא אנשים מזה, או לגרום להם להפסיק, כי בדרך כלל זה מגיע כתגובה למשהו והעשון (או כל דבר דומה) הוא לא המטרה בפני עצמה. השאלה היא בדרך כלל מה בכלל גורם לאנשים להפוך את הסמים לתחביב המרכזי בחייהם, אבל קשה לענות על זה, ולרוב, לצערי, מהרגע שזה קורה האנשים רק משתנים לרעה. אני הייתי מדבר איתם בכל מקרה, כנראה, אבל בתכלס לא בטוח שבאמת אתה יכול להשפיע עליהם או שיש לך הרבה מה לעשות.

מאוד חשוב ומומלץ לשים לב לסימון של כניסה לעיר. קיבלתי דו"ח שם פעם, כי לא הייתי מודע לכך שכניסה לעיר מחייבת הורדת מהירות אוטומטית ל50. השירותים דווקא היו בסדר, לדעתי, בתחנות דלק מסודרות, בתוך הגרסאות הגרמניות ל-yellow. נתיבי ההשתלבות שם (נראה לי בכל מקום בו הייתי באירופה) הם מאד קצרים. עם זאת, לרב הנהגים מאפשרים להשתלב בכך שמאיטים או זזים שמאלה

הפסקה הראשונה שלך היא מהות העניין. מגיבים "רציונליים" כאן מסתפקים בלא לקרוא ולכנות הוגי ציונים מרכזיים "מתבוללים יהודים", כי הוגים אלו העזו להעביר ביקורת על הנעשה כאן וכי "אנטישמיות". חבל, כי מהטקסטים הארוכים שקישרתי אליהם ניתן בהחלט ללמוד כי מהות הסכסוך כאן הייתה פוליטית - לאומית. אבל לא רוצים ללמוד את זה, מעדיפים לספר על אנטישמיות אינהרנטית של הערבים ולטעון שתמיד רק היינו הקורבן ואף פעם לא היוזם (מה שלא מסתדר עם הרעיון עצמו של לעלות לארץ). מעדיפים "לא להבין" איך זה יכול להיות שאנשים כמו הרצל חלמו על טרנספר, והערבים לא קיבלו אותם בזרועות פתוחות. וזה מביא אותנו לפסקה השנייה: העניין שהוא שאנחנו לא נדע, כי הניסיון להסתדר יחד (לא מדבר על עניין של זכויות אדם בסיסיות, אלא על חלוקת ריבונות) לא היה במרכז התפיסה הציונית אף פעם. וכאן בדיוק הבעיה המאוד עקרונית שלי עם כל מה שנעשה כאן ב100 שנים האחרונות: שוב, אפשר לטעון שאין דרך אחרת וזה או הם או אנחנו. אפשר. אפשר לטעון שחבל שהרצל השאיר את רעיון הטרנספר רק ביומן שלו, ושבן גוריון לא גירש את הערבים במלחמת השחרור. אבל כפי שאתה רואה, רוב מאלו שמתנגחים בי כאן בכלל לא טוענים את זה. רובם, מבלי שהם קראו מילה אחת ממה שכתב מנהיג ציוני כלשהו אי פעם, מניחים ש"רצינו שלום". הם מסרבים פעם אחר פעם לקרוא מאמרים פשוטים ביותר של מובילי דעה ציונים מתחילת המאה ה-20, בהם נטען שהריבונות בארץ צריכה להיות רק בידיים יהודיות. הם מסרבים להבין שאי אפשר גם לטעון את טענת ה"רצינו שלום" וגם לדרוש ריבונות מלאה על שטח ארץ בו יש עוד קבוצה אתנית. לכן, באלגנטיות אופיינית למי שאוהב לעצום את עייניו, הם פשוט מתעלמים מכל מה שכתבו מנהיגים ציוניים, כאילו זה לא היה ולא נברא. ואי אפשר כל הזמן לאכול את העוגה ולאכול אותה שלמה. אי אפשר להסתכל על עליית הימין היום כתוצר של תוקפנות ערבית נטו. הגישה הבסיסית של רוב האנשים שיוצא לי לדבר איתם היא עדיין שיהודים אמורים להיות הריבון היחיד כאן. זו לא גישת "תמיד רצינו שלום". שוב, אולי זה כבר לא משנה היום ואולי אין דרך אחרת. אבל אני לא יכול לשקר לעצמי ולהגיד "זה רק הם, האנטישמיים האלו". כמובן שיש כאלו, פרגמטיים יותר, כמוך. ואני מסכים לחלוטין שהפתרון הבריא ביותר הוא הפרדה. אין משהו אחר או טוב יותר שאפשר לעשות, ובכל מקרה, אני גם לא מאמין שאפשר לתקן טעויות על ידי עשיית טעויות נוספות או הענשת הבנים על מעשי האבות. מסכים גם עם כל מה שכתבתה על המצב לקראת הסוף. לצורך העניין, אני לא חושב שהחלפת שטחים והערבת ישובים ערביים לריבונות פלסטינאית, זה דבר רע. הבעיה עם טרנספר, מעבר לעקרון המוסרי, היא שאף אחד לא יכול להבטיח לך שבעוד 30-40 שנה ילדי אותם המגורשים לא ידרשו לחזור לכאן. מעבר לכך, הערבים בבריטניה שאתה מדבר עליהם הם מהגרים, אני מניח. כאן המצב הוא קצת שונה. בכל מקרה, הפרדה של 100% היא בלתי אפשרית כאן, אבל אני, לצערי, לא רואה איך נראה הפרדה כלשהי בכלל בעתיד, לאור כל מה שכתבתי.

כן, ה500 האירופאית מיוצרת בפולין. מקווה שבאמת יצא דור המשך לפונטו באופן כללי שלא נראה את פיאט\אלפא גוססות.

מזל שאתה כאן, אתה צודק בהרבה נמה שאתה אומר ויותר חשוב - איך שאתה אומר, גם אם אנחנו לא מסכימים על כל דבר יש נקודה מאוד קריטית בה אפשר תמיד לעצור את הויכוח. להרצל לא הייתה בעיה לכתוב ביומנו שטרנספר של הפלאחים זה רעיון טוב. אתה יכול לחשוב שזה שזה רעיון מעולה. אתה יכול לטעון שהעלייה היהודית רק תרמה למה שהיה כאן והערבים מפגרים שפשוט לא קיבלנו אותנו בזרועות פתוחות. אתה יכול לטעון, כמו שחולגי טען, שהפרחת השממה נותנת הצדקה על הבעלות על הארץ. אני יכול לחלוק על כל זה, אבל זה כבר יהיה ויכוח מוסרי. הבעיה מתחילה כשאת הויכוח המוסרי מנסים בכח להפוך לויכוח עובדתי, ויורדים לרמה של טענות על כך שתרגומו של הרצל פגום, או שהמאמרים שאליהם קישרתי לא רלוונטיים כי הם "ארוכים מדי". לגבי טרנספר - זו תהייה תשובה קצת יומרנית אולי מצידי, אבל בעיקרון כן - אני מתנגד לטרנספר. אני חושב שיש לו מחיר מאוד כבר על האוכלוסיה שעליה הוא מבוצע, וקשה להבטיח שהוא יהיה מרצון (אם זו הכוונה), או שהאנשים שיעברו אותו לא ירצו לבטל את התוצאות שלו 2000 שנה אחרי, או הרבה פחות מזה. אני לא מכיר את נושא הטרנספר של יוונים וטורקים, צריך להסתכל בלינק שצרפת, אבל אני לא חושב שדעתי העקרונית תשתנה. אייל, כתבתי לך ומחקתי. אוותר, זה נהייה מעגלי מדי. ולצערי אני לא כתבתי את התוכנה של הג'ולייטה שלך.

העניין הוא שבמחקר ההיסטורי הרבה פחות מדברים במונחים של "להוכיח". יש לזה כל מיני סיבות. אחת מהן היא ההבנה שאי אפשר לכתוב "היסטוריה טוטאלית", שמנסה להתמודד עם כל העובדות באשר הן, כי יש יותר מדי מהן וכי חוקר, מטבעו לא מבין בכל תחום אפשרי. אנחנו לא בתקופתו של ברודל וההיסטוריה שלו של הים התיכון. סיבה אחרת היא גישה פרטנית יותר של חוקרים וצניעות מסוימת, שלא מאפיינת אנשים רבים שמניחים שהם "יודעים", כי הם מעולם לא בחנו את הידע שלהם ממש. כשאתה מתעסק במחקר ממש, אתה מבין כמה היכולת שלך לתפוס את כל העובדות היא מוגבלת. כשאתה חי בעולם של ויקפדיה, זה פשוט לא קורה. ברור שכל חוקר שהוגה תיאוריה מסוימת בטוח שהיא נכונה ושהיא מסבירה באופן הקרוב ביותר ל"אמת אובייקטיבית" את מה שקרה. אין בזה ספק. ועדיין ברמה של השיח, נהוג להיות קצת יותר צנועים. פלוקסטר, אנחנו מנהלים שיח של חרשים כי אחד מאיתנו (אני) עוסק במחקר היסטורי להנאתו כבר 4-5 שנים והאחר מניח שהוא יודע הכל. אתה לבד יכול לשים לב לרמת הטעונים שמועלים בויכוח ("אין לי זמן לקרוא ספרים"). אתה יכול לשים לב שהאיש שמולי לא מבין מושגים בסיסיים שהוא משתמש בהם (כמו תיאוריה), כי הוא מעולם לא למד אותם, אתה יכול לשים לב שהוא מתעצבן מהצורך לקרוא ספרים ומאמרים כדי לדעת. אבל אין דרך אחרת. פשוט אין. ידע לא נופל על אנשים משמיים. זו לא מתודולוגיה להניח אחרת, זו בורות יומרנית, שמתבססת על כלום וקצת אמונה עיוורת שאם אתה מניח שאתה יודע משהו, אתה יודע כי קראת ויקיפדיה או שמעת מדוד של האבא. ליאור, באמת, עזוב. תלמד לקרוא. מבטיח לך שזה יעזור לך בחיים. לי אין תפקיד. פורום באינטרנט לא נועד כדי לסגור פערים בסיסיים בהשכלה, שאתה גם לא רוצה לסגור כי אתה מניח שאתה יודע יותר טוב איך הכל אמור להתנהל בעולם. ניסית לטעון שאנטישמיות היא הסיבה או אחת מהסיבות לבעיות שלנו כאן. הראתי לך מגוון של טקסטים מהם יכלת ללמוד שזו תיאוריה לא מבוססת. בחרת להתעצל ולא לקרוא אותם. אז עכשיו הגענו לשלב הילדותי שבו אני לא בסדר, כי אני מפנה אותך למקורות ולא לועס לך. בסדר נו. לא צריך לקרוא כדי לדעת. מספיק להתבסס על סיכומים מהאינטרנט. וצודק. האנטישמיות זו הסיבה לסכסוך כאן. לכן הרצל או זבוטינסקי לא מוצאים לנכון להזכיר אותה ומציעים להעיף מכאן את הערבים. הם היו גם קורבנות של האנטישמיות הערבית, רק שהם פשוט לא ידעו על זה. נ.ב יש לי גם תואר במדעי המחשב, אם זה מדאיג אותך.

שוב אתה מוכיח שיש לך בעיות קשות של הבנת נקרא (אולי בגלל זה גם אתה מעדיף לא לקרוא טקסטים, אלא להסתמך על מקור שלישי ששמעת ממנו?). להלן תרגיל קצר בקריאת מקורות: מה כתוב כאן? מה אומר הכותב? לאט, לאט, אני אפתור לך את הקושי. הכותב אומר שלא נמצא קשר בכתבי אבות הציונות בין הגישה שלהם לערבים לבין "אנטישמיות". איך קוראים לנסיון להוכיח קשר כזה? תיאוריה. כן, זה המינוח המקובל בחוגים ההזויים בהם אני מבלה, ואתה בדרך האופיינת לך מזלזל בהם. שם אחר שמקובל גם כן הוא תיזה. למשל: התיזה של פירן, למשל: התיזה של בנדיקט אנדרסון, למשל: התיאוריה של הנס קהן על התפתחות הלאומיות. מה משתמע מכאן, בכל מקרה? בדיוק. שאי אפשר להוכיח שהתיאוריה שלך נכונה, כי אין לה הוכחות בטקסטים, בדיוק כפי שאתה עצמך הסכמת. במילים אחרות, התאוריה שלך לא מבוססת כי היא לא מחברת בין העובדות. מה כן רואים בטקסטים שהתעצלת לקרוא? כן, בדיוק את ההבנה של אבות הציונות שהארץ היא לא ריקה (בניגוד ל"מסמכים טורקיים" שדיברת עליהם ואני בספק אם קראת), את היחס המזלזל, את התפיסת ה"או הם או אנחנו" ועוד דברים אחרים. בתגובה אתה כותב לי שזו לא תיאוריה כי הבאת תאריכים. ובכן, ידידי היקר. תאוריה, כלומר יצירת קשר רעיוני בין תופעה לאחרת, מתבססת על עובדות כן. לכן לא כתבתי מילה על עצם הטענה שלך שיהודים הותקפו. התווכחתי עם המסקנות הלא מבוססות (כלומר עם התיאוריה). התווכחי על זה שהאירועים ששמעת עליהם מדוד של סבא לא היו רלוונטים למעשי העולים מאירופה. התווכחתי על זה שאלו מאותם העולים מאירופה שדיברו עם הערבים, מצאו סיבות שונות ממך להתנגדותם לציונות ולא אנטישמיות. צר לי שאתה לא מכיר את המושגים שאתה או אני עושים בהם שימוש, צר לי שאתה מניח גם בדברים כל כך מגוחכים שאתה יודע יותר טוב כי זה אתה. מבין שיש לך בעיה עם טקסטים ארוכים, אבל בכל זאת, אם תשקיע ולו מעט מזמנך היקר, תגלה עולם ומלואו של מושגים חדשים ואולי אפילו תלמד משהו. כן, זה דורש מאמץ. לא כל הידע העולמי, מה לעשות, נמצא במאמר מקוצר בויקיציטוט או במשהו ששמעת ממקור שלישי. אבל הידע משתלם, באמת. המאמר של ז'בוטינסקי, אגב, סתם כדוגמא, וממש לא מציג משפט אחד. הוא מציג תפיסת עולם שהיא אקוטית להבנת הלך הרוח במדינת ישראל גם היום. אבל בסדר, אתה לא הראשון ולא האחרון שלא יודע להתמודד עם טקסטים, אבל כותב על "חוגים הזויים כמו היסטוריה".

בלה בלה בלה, התחלנו מכך שטענת ש: כלומר טענת שבעצם הייתה תמיד תוקפנות כנגד היהודים כאן כי "אנטישמיות". אחר כך גילינו שאין לך כח לקרוא מאות שורות (מעניין, כי בכל תגובה שלך אתה כותב יותר מזה, ועוד מדגיש שאתה תמיד מפנה למקורות). ואז הגענו לתמצית העסק: אתה מבין, ליאור, זו הביעה כשבונים מגדלים מקלפים, שהבסיס העיקרי שלהם הוא תוקפנות. השיח שלנו כאן סבב סביב יחסה של התונעה הציונית לערבים ותפקידה בסכסוך. זו, הרי, הטענה העיקרית והיחידה שלי בעצם - גישתם של המתיישבים תרמה לסכסוך כאן, ולא באמת "רק רצינו שלום". אנחנו ממשיכים לאכול חרא, בין היתר, כי מעטים מוכנים להודות בזה. בתגובה, תוך התוקפנות האופיינית לך, ניסית להוכיח שאני טועה ושמקור הבעיות כאן הן אנטישמיות. אבל הנה, גם אתה הגעת למסקנה שצוטטתי לעיל. מנהיגי הציונות לא הושפעו מהיחס האנטישמי ליהודים. הם פעלו כמו שהם מצאו לנכון, וכשהסכסוך התפתח הם פרשו אותו בדיוק מה שהוא - שתי קבוצות אתניות, הנלחמות על שטח מצומצם. מעבר לכך, חלק מהטקסטים אליהם קישרתי (כמו היומן של הרצל) מראים בפרוש שלעיתים היחס של הערבים בכלל לא עניין את מנהיגי הציונות. הם פשוט רצו את הארץ לעם שלנו בלבד וזהו. אז מה שאתה מציג זה לא "צעד אחר". מה שאתה מציג פשוט לא קשור. אין קשר בין איך שבחרו להתנהל האנשים שקישרתי לדבריהם למה שחוו המקורות שלך. ואם הקשר הזה היה קיים, אז לא היינו יכולים לקרוא היום על אנשים כמו ארתור רופין, שחשבו שהיחס של הערבים מגיע דווקא מהנוצרים שבהם, ואז, אחרי שדיברו עם כמה ערבים, הבינו שהביעה פשוט סכסוך על מי ישלוט כאן וזהו. לא "דימי" ולא "גירוש ספרד" ולא נעליים. נ.ב הפריודיזציה שנתת לי לגבי התוקפנות כלפי היהודים לא הופכת את מה שכתבת ללא "תיאוריה". זה השם המקובל להצגת רעיונות בחקר ההיסטורי. בדיוק כפי שמה שאני כותב הוא "תיאוריה", בדיוק כמו כל דבר אחר שנכתב על ידי היסטוריון כלשהו אי פעם. תמיד טוב ללמוד מושגים חדשים. נ.ב.ב כן, קישרתי להרבה מלל, בכוונה. כן, אני יודע שזה מתיש לקרוא את זה ויותר קל לפתור את עצמך ב"אין לי זמן". ככה בדיוק נשארים בורים, עם התבססויות על סיפורי סבתא (מישהו ממקור 3 שאתה יודע מה הוא מספר). אבל תמיד אפשר לחזק את זה עם מאמר מויקידפיה, זה בסדר. די, זה כבר אפילו לא מרגיז. זה מגוחך.

בהנחה שהם באמת מנצלים את המצב, ומעלים מחירים, וזה הגיוני מבחינת מה שקורה כרגע וזכותם המלאה. אבל נראה לי שזה היה תורם יותר לפרסום שלהם בארץ אם היו מתנהגים קצת אחרת. אומנם דפי פייסבוק ברמה של "גם אני מחרים את X" יש לכל X בעולם בערך, אבל עדיין זה בטח לא יעזור להם שיזכרו כציניקנים גמורים לטווח הרחוק.

שוב התלהמות, בעיות בסיסיות בהבנת הנקרא. הקישורים לטקסטים של אחד העם נמצאו בתחתית התגובה שלי, ממש ליד הקישור על הרצל. היית יכול למצוא אותם, אם לא היית רץ שוב להוכיח שאתה "אחד שמבין". מאחר וקראת גם את דבריו של הרצל, היית אמור להבין שבניגוד אליך לא הוא, לא אחד העם (ואפשר למצוא עדויות אחרות), לא ז'בוטינסקי ולא אחרים לא התייחסו לערבים המקומיים כאיום אנטישמי, אלא כאיום לאומי במקרה אחד וכקבוצה ענייה ומפריע במקרה האחר. כן, זו בדיוק המהות של לקרוא טקסטים. להבין מה נכתב, להבין למה נכתב, מתוך המושגים שמשתמשים בהם, הרקע ההיסטורי ועוד. ממש לא לרוץ ולהוכיח לעצמך שאם כתבתי "1891" ושני משפטים אחר כך "עבודה עברית", אז כיוונתי לכך שהעבודה העברית התקיימה ב1891. חבל שאתה לא מנסה. חבל שאתה מתעקש להוכיח שיש הגיון כלשהו בשיטת הקריאה המיוחדת שלך. מתוך הקריאה של הרצל היית אמור גם להבין על איזה יחס אני מדבר (מה גם שכתבתי את זה) - יחס למקומיים כ"סתם עניים" שאפשר פשוט להעיף אותם לכאן. על אנטישמיות, כאמור, לא נכתבה ולו מילה אחת בקטע זה. יחס דומה של הרצל יש גם באלטנוילנד, שם הערבי הפרימיטבי אסיר תודה ליהודים על מה שתרמו לארץ. אנטישמיות ערבית, בניגוד לזו האירופאית, דווקא לא מוזכרת באף מילה, לפי הזכור לי. אם היית קורא גם מה שאני כותב, היית יכול להסיק מכך שאני טוען שמנהיגי התנועה הציונית, או לפחות הדוגמא המייצגת מהם שהבאתי, לא ביססו את היחס שלהם לערבים על "אנטישמיות קדומה בארצות האסלאם". ממש לא. התיאוריה שלך בנושא היא מכובדת ומעניינת, כמו כל תיאוריה. לצערי, במבחן המציאות של כתיבת מנהיגים ציונים מייצגים, היא לא עומדת. לקינוח, הנה מאמר של ז'בוטינסקי שאף נותן סיבות שונות לחלוטין ממך למאבק עם הערבים. הנה עוד קצת על חיים ויצמן, שגם שם לא ממש מדובר על אנטישמיות, אלא סכסוך לאומי. הנה עוד מאמר, שמזכיר כמה מבכירי התנועה הציוניות ומדינת ישראל, ביניהם גם בן גוריון. תוכל למצוא שם את דבריו של הנס קהן, אולי אבי חקר הלאומיות המודרני, שהיה גם חבר ב"ברית שלום" לזמן מה. הנה עוד קצת ועוד טיפה מבן גוריון. כולם דנים באותן אבל אותן הנקודות בדיוק. גירוש ספרד לא בוצע על ידי מוסלמים, אבל אני בטוח שאתה יודע. גירושים של יהודים באזור ספרד על ידי מוסלמים דווקא כן התרחשו עוד בתקופות מוקדמות יותר. רק שלא זה מה שעניין או הדאיג את אבות התנועה הציונית, בהקשר של יחסיהם עם שכנינו כאן.