יבגניפ

שמח שויתרת לי. מצטער אם נפגעת. הכל היה ברשלנות, ללא כוונה של זדון ומתוך מועקה וכאב אמתיים על מצב ההשכלה והידע הכללי של אזרחי ישראל, שממהרים לספר שהם פוסלים נרטיבים ואז בונים תיאוריות גרנדיאוזיות על מה היה במאה ה14, על סמך הצלבת עדויות מסבא והדודים. לצערי, זה די קשור למה שכתב פנדוב ולנושא חיפוש השעיר לעזאזל התורן, במקום חיפוש והבנת מהות הבעיה. איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש הזה, אה? אנשים שמוכנים לקרוא כדי ללמוד, ולא סתם כותבים שכל מה שהם מבקשים זה רק קישור ל"תזה מפורטת ומנומקת", ואז מסרבים לקרוא כל מה שמכיל יותר משלוש מילים ולא מגיע מויקיפדיה. איפה יש לך עוד אנשים שיום אחד לא צריכים להבין בגנטיקה, כי יש סיכום והסברים, וכמה חודשים אחרי יכולים לכתוב ש: פעם היה קל להבין תוצאות, היום אין כלים או גישה לחומר. אין ספק, עולם משתנה.

והנה לכם דוגמא של כתיבת היסטוריה "מטעם". לא מכיר את שלום ירושלמי, ולא יודע מי הוא ומה הרקע שלו, אבל מדהים לקרוא את זה: ואת שורות הסיכום: אבל רגע. זה לא אותו הנתניהו שהבטיח לפני 7 שנים למוטט את החמאס ולהיות חזק מולו? שלום ירושלמי או כתבים אחרים בnrg לא מודעים לכך? מודעים גם מודעים. לכן הם עושים עבודה כפולה: אלו כמו ירושלמי מסבירים לנו למה מה שביבי עושה זה מעולה, בלי בכלל להזכיר את העבר. לא רק זה, הם גם מספרים לנו שהעם תומך בהתנהגות החכמה של ביבי, כדי לרמוז לנו שגם אנחנו, העם, מתנהלים בצורה שקולה ונבונה (כולם אוהבים מחמאות, לא?). כתבים מזן אחר פונים לימין ומספרים שהשמאל הקיצוני אשם: הם מעודדים (ברשלנות, לא לשכוח) ארגוני טרור, מפיצים את המסרים שלהם ו"בוגדים". למזלנו, אנחנו לא במאה ה-15, ואפשר לקבל פרספקטיבה גם קצת יותר ביקורתית על מה שהבטיח ראש הממשלה שלנו ומה הוא עשה בפועל. ראוי להזכיר שוב את שר האוצר המהולל שלנו, שהבטיח שלא יעלה מיסים. זה כמובן מצוין, אבל היום בבוקר פורסם ש-3 מיליארד שקלים חדשים יועברו למשרד הבטחון, בין היתר מתקציב שמיועד לפיתוח תחבורה ציבורית בארץ. אז לא יקחו מאיתנו עוד כסף - רק יפגעו עוד ועוד בשירותים האחרים שאנחנו מקבלים מהמדינה. זה יותר טוב?

יש הרבה דוגמאות. למשל למה קרסה האימפריה הרומית והתחילו ימי הביניים. היסטוריון בלגי אחד טען שזה קרה כי המוסלמים השתלטו על הים התיכון ועצרו את המסחר בו. אחרים טוענים שהוא טעה ומציגים דוגמאות שונות, שסותרות את מה שהוא כתב. ויכוח אחר שיש הוא לגבי התמותה הגבוהה בשלהי ימי הביניים - הגרסה המסורתית הייתה שבני התקופה הגיעו למיצוי הקרקע החקלאית באופן בה ידעו לעבד אותה, וזה עצר את הצמיחה. הסטרויונים אחרים היום טוענים אחרת, תוך הסתמכות על תיאוריות או נתונים שלא היו זמינים אז. יש גם המון ויכוחים על טענות ותיאוריות שהן על הגבול הדק שבין היסטוריה למדעי המדינה, כמו מה גרם להתפתחות המדינה המערבית \ המודרנית, מתי זה קרה, איך וכו'. הבעיה לא התעלמות מעובדות. זה המקרה ה"קל" יותר. הבעיה היא שלא לכל דבר שאתה רוצה להראות יש לך מספיק מהן. לא הכל זמין ומתועד ואפשר לכמת. זו היא עובדה, למשל, שהקומוניסטים השתלטו על ברה"מ ושנאצים שלטו בגרמניה. על זה איש לא מערער. אבל מה שכן מעסיק את המחקר בשני המקרים זו הסיבה - למה דווקא ברוסיה הצליחה מהפכה שכשלה במקומות אחרים, ומנגד למה דווקא בגרמניה (ולא בצרפת נניח) עלה הנאציזם. בשני המקרים, ואלו הן דוגמאות די מייצגות לשאלות שמעסיקות את מי שעדיין עוסק בנושאים גרנדיוזים כאלו בחקר ההיסטורי. יש, הרי, המון פרמטרים, המון גורמים והמון סיבות. כל חוקר או כל אסכולה בוחרת לבודד דווקא את הפרמטרים או הגורמים הנראים לה, אבל להגיע להסבר חד משמעי אי אפשר לא כאן ולא כאן.

בגירה, מה שאתה כותב נכון אולי לגבי אירועים מלחמתיים או (בערבון מוגבל) פוליטיים. אבל יש המון תהליכים שונים ומורכבים שעליהם אין הסכמה חד משמעית במחקר. זה לא רק עניין של מפסידים או מנצחים, אלאגם האמצעים שעומדים לרשותו של החוקר, הראיות אם יש וכו.

אוקיי, בגדול אני מסכים עם ההגדרה שלך. לא מכיר את הנושא קונקרטי של המלחמה הזו (חוץ מזה שקראת את "אבשלום, אבשלום" שהוא נותן גם נקודת מבט מעניינת על המלחמה, אם כי היא לא היסטורית), אבל ככלל בהחלט יש נושאים שעדיף לא לנסות לחפש בהם פרשנויות חופשיות מדי.

אני חייב לשאול, כי לא בטוח שהבנתי: אתה מסכים \ חושב שלהיסטוריה (ככלל לפחות) אין פרשנות חד משמעית?

הבעיה מתחילה מזה שמי שמתמודד על השלטון מבטיח פתרונות פשוטים וקלים לכל דבר. מי שהבטיח פתרון כזה הוא גם ראש הממשלה הנוכחי שלנו, כמובן. אבל לרוב הציבור אין ולא יהיו הכלים הבסיסיים למדוד מה שוות ההבטחות, יותר מזה - רובם יעדיפו ללכת אחרי מי שמבטיח את הפתרון הקל ביותר. אני מבקר את צה"ל ומדיניות הממשלה לא מעט. עם זאת, כפי שאפשר לראות, מעולם לא טענתי שיש לי פתרון פשוט. אז למה בכל זאת הביקורת כן חשובה? כי זו הדרך היחידה שמאפשרת לעשות דקונסטרוקציה למיתוסים. וזה הכרחי, כי חלק גדול מהקרדו הישראלי הוא לא מבוסס כל כך, וזה כבר לא קשור לימין או לשמאל, אלא לבעיות בסיסיות בתפיסה שלנו את עצמנו, את ההצבא שלנו, ההנהגה וכו'. למשל במקרה הספציפי הזה: יהודה מראה לנו שצה"ל מתנהל בצורה לא מתוחכמת מספיק, ולא מנע משהו שאולי היה אפשר למנוע. אני מזווית אחרת מראה שאלוף הפיקוד ניצל את הארוע הזה, כדי להתראיין ולדרוש עוד כסף לגוף שהוא מנהל. אפשר להמשיך את זה עוד קצת ולראות שהיו לא מעט קצינים בכירים בצהל שטענו שהם מוכנים לכבוש את עזה, אם "רק יתנו". אבל מיעצר אותם? האם הם קידמו תוכניות כאלו מול הממשלה? האם אין כאן גלגול אחריות מהממשלה לצבא והפוך - רק כי איש בצמרת לא רוצה פשוט להודות בזה שכיבוש עזה ה"פשוט" זה לא הפתרון הקל והנכון, שגם נתניהו וגם ראשי הצבא הציגו פעם אחר פעם? אני לא יודע, אבל זו שאלה שהכרחי לשאול, כי "צוק איתן" יחזור על עצמו גם עוד שנתיים, אם אותן ההבטחות בדיוק. וסביר להניח שגם בבחירות הבאות נציג תורן של פתרונות פשוטים יטען שרק הוא יפתור את בעית הגרעין או יביס את החמאס או יעיף מכאן את כל האפריקאים, ללא גיבוי ממשי לפתרונות אלו. וסביר להניח שגם אז ימשיכו להאשים את השמאל הלא קיים בקידום פגיעה כלשהי בישראל (ברשלנות, כמובן), או יספרו לנו ששמעו עדות מהדוד של הסבא שהמשיח כבר היה מגיע, אם רק גדעון לוי היה מפוטר מ"הארץ". אפשר להמשיך עוד קצת ולתהות על נכונות הדרך, כפי שניסינו לעשות כאן בדיון הקצר על משה שרת ומורשתו, אבל דיון כזה,הוא לצערי מתוחכם מדי עבור 99% מהאנשים, לא מעניין אותם והוא כבר לא יקרה במציאות הישראלית.

היו דיבורים על התקרבות בין ישראל לסעודיה במהלך הסבב האחרון. יש אינטרסים משותפים, כמו שיש גם עם מצרים. הם גם קידמו כבר יוזמת שלום לפני 6-7 שנים. אפשר להתווכח אם היא רלוונטית או לא (כנראה שלא), אבל בכל זאת, אולי יש עתיד (רצוי שלא בראשות יאיר לפיד)...

שום דבר לא מחייב אף אחד. לפני 4 שנים כשביקשתי לקבל נסיעת מבחן בשירוקו tsi, הסתכלו עלי כאילו אני משוגע ולא הבינו מה אני רוצה מהחיים שלהם. חסרות שירוקו בכבישי ישראל? ממש לא. אנשים קונים. ןהרי כל סוכן מכירות מזהה לקוחות פוטנציאלים ממרחק קילומטר: הם אלו שבאים וסוגרים עסקה ברגע שרואים את הרכב, כנראה. כל השאר סתם מבלבלים את השכל. אז למה לשנות את הגישה? אבל בסופו של דבר אנחנו בפורום חובבי רכב כאן, לא בפורום מכונות סריגה מתקדמות. אם כאן אנשים לא יבינו שראוי שיתייחסו ללקוחות פוטנציאלים בתחום קצת יותר ברצינות - אז איפה כן?

האמת שזה נושא מרתק, גם אם לא ממש קשור לשרשור. באמת, הרי, יש יהודים בכל חור אפשרי בעולם. חובבי הקונספירציות אפילו טענו שמריה מהברית החדשה, אישתו לכאורה של ישו, ברחה מא"י לגאליה הרחוקה (צרפת של היום), שם הייתה קיימת קהילה יהודית כבר במאה הראשונה לספירה (לפי טענותיהם - לא בדקתי). ולעולם כנראה לא נדע מי מאיתנו הוא תוצר של גיור. חוץ ממי שדודים או סבים שלו יכולים להעיד מה היה במאה ה-10 לספירה בארץ המוצא שלהם, כמובן. אבל מה שיותר מעניין, לדעתי, מעצם שאלת המוצא, היא הפוליטיזציה של הנושא הזה, בין אם על ידי חוגי הימין לבין אם על ידי חוגי השמאל. כאילו זה באמת עקרוני היום, לאור כל מה שקרה מאז הגיור או הגיור לכאורה, אם היהודים שהגיעו לכאן מרוסיה או ארצות ערב הם יהודים "אתניים" או רק יהודים "לפי דת".

זה בהחלט מוזר. איזה אחד בשם רמב"ם אחד הגיע לצפון אפריקה ולאחר מכן למצרים, במאה ה-12, אם אני זוכר נכון. אבל גם לפניו - סיפור ארבעת השבויים המסורתי מספר על קהילות יהודיות גם בתוניס (זה נחשב צפון אפריקה, לא?), כבר במאה ה-10. למעשה, בתקופה זו כבר היו קיימות שם וגם באלג'יר ישיבות בעלות שם. אבל אני מניח שהם הגיעו לשם ברשלנות או משהו כזה.

אלון, זה לא עניין של האם הם יכולים לחיות מרכבי נישה (מניח שלא). מה שנטען כאן הוא ששיווק של רכבים אלו דורש יחס שונה מצד היבואן. נכון שגם זה לא תמיד מדויק, כי יש גם כאלו שקונים רכבי נישה "על עיוור", ובכל זאת זה תחום שבו יחס כן ישפיע יותר על מכירות מסתם משפחטומטיות רגילות. לכן צריךלהשוות את רכבי הנישה של אלו מול אלו, ולא מכירות סמלת אל מול קרסו באופן כללי. לגבי המספרים - אפשר לבדוק אותם, לפחות במקרה של אבארט'. אבל שוב, זה עדיין לא יהיה 100% מדויק ולו רק בגללהעובדה שמגאן בגרסתה הספורטיבית עולה כ-40-50 אלף יותר מהדגמים הסטנדטריים של אבארט.

אלון, מה שאתה כותב לא משעשע אלא עצוב. מישהו כאן גם כתב שצ'מפיון מוכרים רכבי ספורט בלי בכלל לתת נסיעות מבחן. גם זה עובד, אבל בעיני מי שרוצה לדעת על מה הוא משלם, לפני שהוא משלם, זו בדיחה גרועה. ואגב, דובר כאן על רכבי נישה. יותר נכון לבדוק מכירות של אבארט' מול מגאן \ קליאו rs. וגם אז זה לא יהיה הכי מדויק.

בסדר, אז חכה בסבלנות עד שהחמאס יתמוטט וספר לעצמך איך היית מגיעי להסכם עם המתונים, אם רק היו כאלו, ותופתע מזה שאין. אבל בסוף הערבים בטוח יבינו. הם, הרי, מבינים רק כח. בגלל זה הולך לנו כל כך טוב עם הגישה הזו כבר 70 שנה. רק תזכור בדרך מי תרם לעליית החמאס.

אם הגישה הזו הייתה מאומצת על ידי המדינה, אז כן, אולי זה היה מוביל אותנו לאנשהו. אמרתי כבר: אם מדינת ישראל "תלך עד הסוף" ותעשה טרנספר לערבים (לא יודע לאן) או תשמיד אותם - כנראה שאחרי כמה שנים של חרם אירופאי כולם ישכחו מזה ויבוא לציון גואל. אבל את זה, הרי, לא יעשו. נכון? אז מה נשאר? לשמור על המצב קיים ולהיות מופתעים שפעם בשנתיים - שלוש יש מבצע צבעי שלא משיג שום דבר, כי אין לו לא יעדים ומטרות. או לנסות להחיות את התהליך המדיני, ולכלול בו (מה לעשות) גם את החמאס.

אני רוצה להאמין שזכות השיבה משמשת כרגע כקלף מיקוח ושברור גם לאבו מאזן שזה לא משהו ריאלי. ממה שקראתי בנושא, אני מבין שגם הוא מדבר על "פתרון הוגן", שזה ניתן לפרשנות מאוד רחבה. הויכוח על בית המקדש - זה ללא ספק ויכוח מעצבן, אך גם חסר טעם, שיכול לשמש כטעון "מנצח" בעיקר בשביל לומפנים שונים, ובשביל לבסס את אמונתם בצדקת הדרך שלהם, שמגיעה ממה שמכתיב להם המנהיג התורן. זה, הרי, כמו הפוסטים שמציפים את הפייסבוק שלי כל שני וחמישי עם תהיות על "העם הפלסטינאי המומצא" וציטוטים של מארק טוואין (שאיש מהם לא קרא). זה גורם לאנשים להרגיש טוב עם עצמם ושהם "צודקים", אבל בפועל כנראה שלא זה מה שבאמת יקבע את גורל המו"מ או העתיד שלנו לכאן או לכאן. היחס של הערבים או אל הערבים - כן, הבאתי כמה דוגמאות למנהיגים ציונים אחרים שחשבו כך, אי שם בתחילת 70 עמודי הויכוח. אני לא חושב שמכאן צריך להסיק שאנחנו ורק אנחנו אשמים בזה שאין פתרון או אולי אין פתרון לסכסוך. אני כן חושב שחשוב להכיר את זה שחלק מהמנהיגים הציונים החשובים יותר הבינו כבר די בתחילת הדרך שאנחנו לא לבד כאן ושאי אפשר לשקר לעצמנו כאילו למה שאנחנו עושים אין השפעה על הצד השני. למה זה חשוב? כי לדעתי זה מאפשר התבוננות יותר מפוכחת על המציאות כאן, מאשר הגישות שהוצגו גם כאן בויכוח הזה, וגם במקומות אחרים. בהקשר זה, חשוב גם להכיר את האלטרנטיבות (ובהחלט חבל לי שלא הכרתי את גישתו של שרת בנושא) ולהבין איך התפתחה מדיניות התנועה הציונית ואחר כך מדינת ישראל. אפשר להסכים עם הדרך היותר לוחמנית, אפשר להצטער על זה שהדרך המפויסת יותר נזנחה רוב הזמן. אבל כשרואים שמי שהקים את המדינה הזו הבין כבר לפני עשרות שנים שאי אפשר באמת לצפות שהפלסטינאים פשוט יתלהבו מהרעיון הציוני, ושהסיבה לכך היא שהם נדרשים לוותר על שאיפות ריבוניות כלשהן, אז קצת קשה לדבר על ישראל של היום במובנים של "סנדרום האישה המוכה".

כמה תובנות שלי: קודם כל, אני ממש לא חושב שזו גישה נכונה לבוא ולהגיד "תראו רצינות". לא עומדים כאן ילדים, שמבקשים לעשות נסיעת מבחן בשביל להתלהב מול החבר'ה. זה מזכיר לי שכשהייתי בן 15, והייתי מגיע לכלי זמר בדיזנגוף לבהות בגיטרות, היו מסתכלים עלי כאילו באתי לעשות נזק. זה הגיוני אולי שככה מתייחסים אליך בגיל מסויים. אבל כשמגיעים שני אנשים מבוגרים ורציניים, הם לא צריכים לשכנע את מנהל המכירות המקומי שהם באו לקנות. הוא ורק הוא צריך לשכנע אותם שכדאי שיקנו. זה התפקיד שלו. חבל שביותר מדי מקרים לא מבינים את זה, חבל שמקבלים לזה גיבוי בפורום. אותה הנציגה שדיברה איתם נשמעת לי כמו מישהי שלא צריכה לעבוד בסוכנות רכב. לפי המשפט שרומן ציטט כאן, נשמע שהיא לא ממש מבינה למה אנשים רוצים לקנות רכב כזה. גם מנהל האולם, שחושב שאנשים יכולים לקנות רכב בסכום כזה ומסוג כזה, אחרי סיבוב קצר של "הילוך ראשון, שני ושלישי" כנראה לא ממש מבין מה הוא מוכר. חבל. ישנן סוכנויות ויבואנים בארץ, שלא טורחים להעמיד רכב לנסיעת מבחן. בעיניי זה כמובן מגוחך וגרוע. אני אולי לא מכיר את כל השיקולים, אבל אני גם ממש לא מבין למה צריך לחפש רק להגביל מהרגע שכבר כן מעמידים רכב מבחן. זה הגיוני שלא כל אחד יקבל רכב ל-over night או אפילו לא לכמה שעות לבד, אבל מהרגע שיש מסמכולוגיה שחותמים עליה, ויש נציג שמתלווה - מה לעזאזל הבעיה לתת איזו שעה עם הרכב בתנאיים קצת יותר חופשיים?! מה גם שרכבי ההדגמה האלו נמכרים, בסופו של דבר, כך שזה לא שהיבואן מבזבז פה 100% מעלות הרכב בכל מקרה.

הנגמ"ש - יהודה, מעציב לקרוא את הראיון הזה. אני גם לא כ"כ הבנתי מה מנסה המח"ט להוכיח. פנדוב, אני לא חושב שזה חיפוש אחר השעיר לעזאזל. אירועים טרגיים מנוצלים לא מעט על ידי אנשים שונים, כדי לקדם מטרות חשובות להם. אני לא נכנס לכל התיאוריות חצי קונספיטרטיביות לכך שהמנהיגים שלנו ככלל (וביבי כפרט) מתנהלים כך. ועם זאת, אי אפשר להתעלם מאותו הראיון שאני חוזר אליו כל פעם, של האלוף טורג'מן לבן כספית והמסקנות שעולות בו. אני, אם הייתי אלוף פיקוד הדרום, הייתי מתבייש לקחת חלק בראיון כזה. אבל כנראה שבגלל זה אני רק רס"ר במיל' ולא אלוף בסדיר הנושא של שיבת הפליטים הוא בעייתי. עם זאת, אני לא יודע אם דווקא זה מה שיגרום או גרם למו"מ להכשל, ואני לא יודע אם זה באמת לא פתיר. רוב הנוסחאות, הרי, שמבקשות לעשות כאן סדר, מדברות על "פתרון הוגן לבעיית הפליטים". זה לאו דווקא אומר שיבה של הפליטים לכאן פיזית. בכל מקרה, הדמוגרפיה כאן עלולה להיות אקוטית, כפי שכולנו מבינים, וכפי שהבין גם שרת לפני כ-60 שנה. ושרת הוא בהחלט דמות מרתקת, גם כי ניתן לראות מהמעט שקראתי שגם הוא התייסר עם חלק מהדעות שלו, ולא תמיד ידע לקבוע לכאן או לכאן ואם הוא לא טעה. מעבר לפן היותר או פחות תוקפני, היה ממש מרתק לגלות שדעותיו על כיבוש עזה מידי מצריים הושפעו (גם) מאותם השיקולים של מי שקורא היום לקדם פתרון של שתי מדינות. אני מרשה לעצמי להניח ששרת ונפתלי בנט כנראה לא היו הופכים לחברים הכי טובים, לו שניהם היו פועלים במסגרת כנסת אחת. אני מרגיש מחויב כמעט גם להביא את הציטוט הזה כאן: אין להסיק מכך שהפתרון נמצא כאן או כאן, או שאני עסוק ימים כלילות בהוכחה של מי החבר'ה הרעים בקונפליקט כאן. ועם זאת, היום, השאלות האלו בכלל לא עולות אצל איש. בהקשר זה, התפיסה השניה כאן נצחה ניצחון מוחץ. וזה, לדעתי, בעייתי בפני עצמו. פנדוב, אתה צודק. אני רחוק מלהיות מומחה להיסטוריה של מדינת ישראל. יש לזה כל מיני סיבות, בין היתר כי אני עצמי פחות התעניינתי בנושא, מעבר לנקודות קונקרטיות. חוץ מזה, אכן גם דילגתי הישר לתואר השני. המקום שאני לומד בו, בלי קשר ספציפי לזה, הוא בעל הצע מצומצם של קורסים בכל מקרה. אבל זה לא "אשמת" המקום, אלא תוצאה של זה שהחוגים למדעי הרוח בארץ גוססים. בכל מקרה, זה כמובן לא המקום לדון בו על הבעיות של האקדמיה בישראל. אגב, במהלך שנות לימודיי, אכן פגשתי מעט מאוד אינטלקטואלים במובן הרחב יותר של המושג - כאלו שבאמת יש להם הבנה בתחומים או תקופות מגוונות. יש כאלו שמנסים להתנהל או לכתוב כך, כמו זנד. התוצר הוא לרוב בעייתי.

הודעה כפולה, היות ואני כבר לא יכול לערוך את הקודמת. פנדוב, בעקבות ההמלצה שלך חיפשתי קצת באינטרנט על היחסים בין בן גוריון לבין משה שרת. הספקתי בינתיים לעבור על שניים - שלושה מאמרים וזה בהחלט מרתק. מרתק גם כי שרת הוא דמות פחות מוכרת או מוזכרת היום, מבן גוריון ואחרים. אבל גם בגלל שהטקסטים האלו, הציטוטים של שרת בהם, מלמדים היטב איך התפתח הלך הרוח והתפיסה המדינית שאנחנו "נהנים" ממנה גם היום. אכן, מה שהיה הוא מה שיהיה.

מסכים עם כמעט כל מה שנכתב כאן בתגובות האחרונות, בעיקר לגבי תקציב הבטחון. אני רק אזכיר שוב ושוב שלאחר אסון הנגמש בתחילת הלחימה, מותם של חמישה או שישה חיילים בארוע זה ושמועות על חטיפה, מיהר אלוף פיקוד הדרום להתראיין לבן כספית למאמר, שהמסקנה שלו הייתה שאסור לבקר את צהל ואסור לדרוש קיצוצים בתקציב הבטחון. האם לצהל באמת אין נגמשים טובים יותר לחיילים של גולני? אני לא יודע. אני לא רוצה להיות ציניקן, אבל בעיניי יש משהו קצת עקום בזה שאלוף הפיקוד מוצא זמן לראיון כזה דווקא בשיא ימי הלחימה. בטח כשלרוב הקוראים (כולל אותי כמובן) אין שום ידע בנושא סוגי כלי הרכב בצהל, הזמינות שלהם וכו'.ומי שחושב שאין ראיונות "מטעם" בתקשורת, כמובן משלה את עצמו. Liork1, פרסום מעניין. יש עוד כמה כאלו ולמען האמת, אני חושב שעדיף לכולנו לקרוא דווקא בלוגים לא רשמיים בימים אלו, ולא תקשורת "מטעם", כמו nrg או ynet או חברים אחרים. הנה עוד ניתוח שמאלני למדי (אולי אפילו שמאלני מדי). אני ממליץ לקרוא בכל זאת, למרות שאני עצמי לא מסכים עם רוב הפוסטים החד צדדיים של הכותב. פנדוב, יכול להיות שאין דרך אחרת. כפי שניתן לראות, אני לא מנסה לשכנע אף פעם אף אחד שדיפלומטיה תביא למזרח תיכון חדש (אם כי אני חושב שעדיין עדיף להמשיך ולנסות אותה). הביעה, בין היתר, נמצאת, לדעתי, במה שאתה כתבת על דבריו של דיין - תפיסת המה שהיה הוא מה שיהיה.

אל תדאג, אני פורש בשיא. שקרנים עלובים ברמה כזו הם לא כוס התה שלי. חשפתי שני שקרים שלו לפחות. זה מספיק לויכוח של 70 עמודים, שאיש לא מסוגל לעקוב אחריו גם ככה. אין לי גם היכולת לגרום לו להודות בזה שהוא משקר. מספיק שכל מי שיודע לקרוא עברית, יכול לראות איך במסגרת של עמוד אחד בודד בפורום האיש טען שאני מביא קישורים שלא רלוונטים לטענות שלי ואז הודה שמאחד מהם הוא קרא עמוד (מתוך 20), את האחר הוא לא קרא (אבל הוא עדיין יודע שאין שם דבר רלוונטי) והשלישי הוא קרא ( בכל זאת, הדגשתי שזה לגיל הרך, אבל הקישורהזה לא מחזק את מה שאני אומר, כי ליאור לא מסכים עם מה שאני אומר, על סמך מה שהוא לא קרא ולא יקרא אף פעם). מעבר לכך, במקרה הספציפי הזה יש גם ציטוט מאוד מדויק המראה שהבחור שקרן, והסיבות האמת, גם לא ככ מעניינות. בקיצור, הכל רשלנות, ואני לא פאנורג מספרו של ראבלה, יש גבול גם ליכולת שלי (גם אם זה לא נראה ככה עד עכשיו). יהודה, התובנות שלך אפילו יותר פסימיות משלי, אה? אז מה כן עושים? ממשיכים בסטטוס קוו. הפתרון של הטרנספר, עזוב את דעתי האישית עליו, הוא לא ריאלי. ישראל בקושי מקבלת גיבוי מינימאלי למבצע צבאי כזה בעזה. מה גם שאני בספק אם מישהו ירצה לקלוט מיליוני או אפילו מאות אלפיי פלסטינאים ענייים ונחשלים.

לא קראת את הספר שלו, אבל הוא מציג אפס הוכחות. אוקיי. גם לזה קוראים שקר. אבל האמת שאתה שקרן ברמה הרבה יותר גרועה מזה: קודם כל, לא קישרתי אותך ל"עמוד 196". קישרתי אותך למאמר. בעולם השקרנים כנראה מספיק לקרוא עמוד אחד מתוך 20, אך לא בעולם האמיתי. והנה מה שגורס המאמר שקישרתי אליו, בעמוד 202: אתה מבין, ליאור. אתה שקרן. זה כבר לא כתבת משהו והבנתי אחרת, זה כבר לא פלפולים משפטיים. זו עובדה מוגמרת. המאמר שאתה טוען שלא אומר כלום על דתות אחרות מציג מספר עמודים שלמים בנושא. הספר, שאותו לא פתחת, מציג הרבה יותר. אני נוטה לקרוא מקורות שאני מקשר אליהם. מצטער. לא כולם בורים שקרנים כמוך, המניחים דברים על "סמך הגיון" והמנחשים שספר שהם לא קראו "לא מציג הוכחות". מצטער, שקרן. במאמר בציטוט הספיציפי ממנו יש טענה כללית על כך שהכלל היה לא לרדוף על רקע דתי. בניגוד לטענה הבסיסית שלך. כתבתי באופן מפורש שהם רדפו את הנצרות. ועם זאת הנצרות הפכה לדת הרשמית של רומא, ולאחר מכן של כל אירופה. שוב, הטענה הבסיסית שלך על זה שגיור המוני לא היה אפשרי "בגלל חוסר סבלנות דתית" הוא שקר המנותק מההיסטוריה. הצרפתים של היום לא הפכו לקטוליים במקרה. נייר הלקמוס שלי, כלשונך המדעית, הוא לא "האם מאמצים אלים אחרים". הסברתי לך. נייר הלקמוס שלי לסבלנות דתית הוא האם רודפים. וגם שלך. כי כתבת את זה: כלומר הגדרת חוסר סבלנות דתית כרדיפה. אני טוען שמי שמאמץ בדרך כלל לא רודף. מי שלא רודף הוא סובלני, גם לפי השיטהשלך. יש לך לוגיקה אחרת שסותרת את זה? יש לך אולי הגדרה אחרת לסבלנות דתית שאני מפספס? אכן לא היו. רק הרומאים, הפרנקים, הויזגוטים, הלומברדים, הבאוורים, קופטים במצרים, נוצרים אריאנים באזורים אחרים באימפריה הרומאית, אנגלים וסקסונים. רק עשרות שבטים שונים ששינו את הדת שלהם מדת פגנית עתיקה לנוצרות בגרסאותיה השונות. ברוב המקרים, אגב, השנוי היה כללי של כל השבט כולו, בניגוד להנחות ה"הגיוניות" שלך, המתבססות על ניחושים. בחלק אלפים החליפן דת בלי קשר לשלטון, כפי שקרה עם הנצרות ברומא. בור ושקרן, אני מיציתי את הויכוח איתך.

אז אתה לא בטוח שזה נעשה ברשלנות, ועדיין טוען שרשלנות זו הפרשנות היחידה האפשרית לפוסט הראשוני שלך? אם אתה בעצמך לא בטוח מה אתה חושב- איך אתה יכול לטעון שהטקסטים שלך הם חד משמעים, בטח בתור המשפטן שאתה מתיימר להיות כאן? אז למה אתה חושב שזנד טועה כשהוא אומר שהתגיירו שבטים ערבים? מזה התחלנו את הסעיף הזה בויכוח, לא? כי אולי תגלה חלילה שאתה או מישהו יקר לך הוא ערבי אתני? כן, כשאנחנו דנים על סובלנות דתית זה בהחלט בולשיט לקשר למאמר שהכותרת שלו היא "The attitude of ancient Rome towards religion and religion cults". מה הסיכוי שמאמר שעוסק ביחסה של רומא העתיקה לדת ופולחנים דתיים יהיה קשור לנושא סבלנות הדתית?וספר בשם Religions of Rome? ברור שזה בולשיט. אין סיכוי שהוא יעסוק בסבלנות דתית או יחס לדתות אחרות בכלל ברומא, אה? אז כאמור, הקקי בידיי, כן? אף אחד לא טען שצריך לאמץ את כל הדתות בשביל סובלנות דתית. טענתי שאימוץ, אפילו חלקי, של אלים של אחרים מראה על כך שלא הייתה רדיפה כתופעה כללית. אם הייתה רדיפה היינו קוראים במקורות על הכחשה או השמדה של מה שקשור לדתות אחרות, כמו שקרה בעולם המדיאבלי. אבל לא זה המצב. וזה שלא שהיתה רדיפה מעיד על סובלנות. יש לך הגדרה אחרת לסבלנות דתית? זה גם מעיד על אפשרות של סגידה לאלים שונים. לאו דווקא הזה של השלטון, כפי שגם כתוב בספר שלא תטרח לקרוא כי הוא "בולשיט". 1. הטענה המגוחכת שלי היא שמבקום שאין סבלנות דתית בדרך כלל מעלימים דתות אחרות, בטח שלא מאמצים אותן. ע"ע ימי הביניים.כתבתי שיהדות היתה יוצאת מן הכללת, וגם הנצרות, עד שאומצו. הסברתי גם למה היו הן היוצאות מן הכלל (דווקא בגלל חוסר הסבלנות שלהן), אבל אותך זה לא עניין. יוצאות מן הכלל, אגב, יש גם היום. אף אחד הרי לא יהיה סובלני לדת שדורשת קורבן אדם, במדינותהמערב הדמוקרטיות, נכון? 2. אתה כותב את זה ברצינות? אתה כבר 20 עמודים כותב טענות כלליות על העולם הקדום ועל ימי הביניים וטוען שהייתה אז אווירה כללית של חוסר סבלנות דתית. אני לוקח דוגמא אחת ספיציפת ומוכרת ומקשר אותך לשני מאמרים וספר המפריכים את הטענה שלך, ואתה שואל למה אני עושה את זה?? גם עכשיו אתה לא משקר? אם התפיסה הבסיסית והנחת הכלל שלך מתגלה כלא נכונה - זה לא אמור להיות מספיק כדי להבין שיכלו גם יכלו להיות שבטיים ערבים שהתגיירו? אני ממליץ לך בחום להבין שויכוחים סובבים סביב שאלה אחת, די ספציפית בדרך כלל. במקרה הזה- האם גיור של שבטים ערביים היה אפשרי. המטרה היא לא סתם להפגיז במילים. החוקרים אמרו. אם היית קורא, היית יודע. לא טענתי שהם לקחו אל מהנצרות. טענתי שעצם העובדה שאמצו את הנוצרות ברומא כולה, מעידה שאימוץ של דת שונה היה אפשרי בעולם העתיק. אפילו דת כזו שהייתה נרדפת יותר מהאחרות, כמו הנצרות. זוכר על מה אנחנו מתווכחים, כן? על הטענה שלך ששלמה זנד לא יודע על מה הוא מדבר כי גיור המוני לא היה אפשרי בעולםהקדום. אז אם הרומאים ב320 כאימפריה עצומה יכלו לאמץ את הנצרות, גם זה כבר סותר את טענתך הראשונית.

אז עכשיו הבנת טקסט תלויה ברקע המשפטי שלי? אנחנו בבית משפט? השמאל עומד על דוכן הנאשמים? חשבתי שאנחנו בפורום, בו כל אחד מביע את הדעה שלו. כל דעה שנכתבת כאן עומדת במבחן תפיסות משפטיות בישראל? או שרק שלך בהכרח כן? אני צריך לבדוק מה הרקע המשפטי של כל מגיב ובהתאם לדעת איך לבחון את הפוסטים שלו? השמאל לא מבצע פיגועים. גם לא טענתי שאתה אומר שהוא מבצע אותם. גם לא פנדוב. טענו שאתה מאשים את השמאל בתמיכה אקטיבית בביצוע פיגועים. ואתה אפילו לא מתכחש לזה, רק אומר שזה "ברשלנות", או "כך לפחות אתה מקווה". אתה קשרת בין תקופות ודתות שונות. לפני זהטענת שאתה לא מקשר, למרות שקישרת. עכשיו אתה בעצם מקשר אבל בתוצאות. זו לא התפתלות? מה השורה התחתונה? אתה חושב שגיור לא היה אפשרי כי אתה חושב שגיור לא היה אפשרי? או שאתה חושב שבגלל שבמאה ה11 היו מסעות צלב, זה אומר שבמאה הראשונה לפני הספירה גיור לא היה אפשרי? כן, קראתי. אפילו הספקתי לעבור על כ150-200 עמודים מהספר. בתגובה קיבלתי ממך בולשיט נוסף. אם כתוב שחור על גבי לבן שהרומאים אימצו אלים מהפנתאון של עמים אחרים, זה אומר שלא רק שהם לא רדפו בני דתות אחרות, הם אפילו אמצו את אותן הדתות, כלומר שהייתה סובלנות דתית. יש לך דרך אחרת להפגין סבלנות דתית? אבל השקר שלך, הפעם, אפילו יותר עלוב. טענת שגיור בעולם הקדום לא היה אפשרי כי לא הייתה סבלנות דתית. על זה היה הויכוח וטענת שזה היה הכלל. אז הנה, מסתבר שהרומאים, שאותם הבאת כדוגמא, היו מוכנים לקבל אלים של עמים אחרים. אז למה לא יכול להיות שהערבים קיבלו את זה היהודי? ד"א, גם הרומאים קיבלו את האל היהודי בסוף. הם הפכו את הנצרות לדת הרשמית של האימפריה ב-320 ומשהו. קטע מגניב. ד"א 2, זה שאבי את המשפחה קבע את דת בני הבית (בהנחה שלשם כיוונת) לא סותר את העובדה שאבי המשפחה גם יכל.. להתגייר. אם וכן, לפני הנצרות הם קיבלו את כל שאר האלים חוץ מזה היהודי. זה אומר שיהודים היו היוצא מן הכלל, מה שנדרש להוכיח. זה קרה, אגב, לא בגלל שהרומאים לא היו סובלניים. היהדות (כמו הנצרות) היא זו שדורשת אקסקלוסיביות דתית, לא הפגניות הרומאית או כל פגניות אחרת, ידידי הבור. בכל מקרה, תופעות של גיור היו גם היו קיימות גם ביוון וגם ברומא, עוד לפני הופעת הנצרות. אני יכול לקשר אותך גם לספר מרתק בנושא זה, אבל בתגובה תכתוב לי משהו כמו "אבל כתוב שם שהרומאים גם נהנו מקרבות גלדיאטורים, ויכול להיות שגלדיאטורים היו יהודים אז לא הוכחת כלום". חבל על המאמץ, לא? הייתי מוכן לשלם עשרה שקלים כדי לדעת אם אתה מאמין לעצמך, או שאתה ממשיך להתווכח מתוך אינרציה. אבל אני מניח שהתשובה ברורה. מחכה לקוצר רוח לתגובה הבאה שלך, שתכלול איזו התפתלות בנושא הסבלנות הדתית, עוד איזו אמירה לא קשורה על קשר שאין או יש ועוד הפגזות של מונחים שאתה לא יודע מה הם אומרים.

אז נשמע לך כתסמונת האישה המוכה. בסדר, נו. אתה מוזמן לחזור 50 עמודים אחורה ולקרוא מה כתבתי על זה ליהודה ואחרים כאן. גם לך אני לא הולך להסביר שוב שאנחנו לא בדיוק קורבן פסיבי בסכסוך הזה, ולא היינו כזה גם לפני 100 שנה.