יבגניפ

יוזמה מבורכת, בהצלחה לכם.

גליק הוא דווקא כן העניין. אתה מוזמן לקרוא את זה, את זה וגם את זה (ובכלל - כל מה שהוא כותב בנושא). וגם אם היה מדובר רק בך - אני חושב שראוי שתוותר על משהו איזוטרי כ"כ, למען אפילו לא שלום, אלא סתם שקט. אגב, אוהבים לדבר אצלנו על "קידוש החיים מול קידוש המוות". בפועל הניגוד הוא דווקא בין קידוש החיים לבין קידוש השם. גליק וחבריו לא מקדשים את החיים. הם לא רוצים לשרוד ולהבטיח את הישרדותו של העם היהודי. הם מוכנים להקריב את חייהם ואת חיינו עבור מטרה דתית לחלוטין, ואולי גם רואים בעצמם קדושים מעונים, כמו שהיה מקובל לפני 800 שנה בערך. אלא שאנחנו חיים במאה ה-21, לא במאה ה-14.

אז אני מסכים שבעולם אידיאלי זו היא זכותו, אבל מבין שבמציאות המורכבת כאן, זה לגיטמי להגביל אותו, בדיוק כמו שזה לגיטימי להגביל גם דברים אחרים בחוק. גם כי המצב נפיץ, וגם כי אני מאמין לכוונותיו הליברליות של גליק בערך כמו שאני מאמין לפוטין או לחלאד משעל.

אני לא מעדיף קבוצה דתית אחת על אחרת, אני מעדיף שקט. יש דברים ששווה להלחם עבורם, ויש כאלו שפחות. אני אישית לא חושב שהר הבית הוא אחד מאלו ששווים לחימה, אבל אני גם לא לבד במקרה הזה. כך חושב גם ראש הממשלה שלנו (אולי הנקודה היחידה שאני מסכים איתו לגביה בעולם ). כך חשבו גם מנהיגי העבר כמו דיין ובן גוריון, וכך חושבים גם רבנים אורטודוקסיים, שמבחינתם מוכנים לשכוח מקיומו של ההר עד שיבוא המשיח. אני חושב שהשימוש ב"פלורליזם" כאן (לא מצדך, אלא מצד המגיעים להר הבית עצמם) הוא שקרי, בדיוק כמו שהוא שקרי מצד כל קבוצה רדיקלית. יהודה גליק לא רוצה "פלורליזם", הוא רוצה לבנות את בית המקדש השלישי. ככה מפרשים אותו המוסלמים, ככה מפרשים אותו גם יהודים ישראלים כשרים, כמו פריסקו שהזכרתי קודם, לכן אני חושב שהטעון הפלורליסטי לא ממש רלוונטי כאן, בדיוק כמו שהפלורליזם לא אומר שאנחנו אמורים לאפשר לתנועה האסלאמית בישראל לעשות מה שבה לה, או לא נאפשר התמודדות של כהניסטים לכנסת. בדיוק כמו שפלורליזם לא מצדיק נהיגה של ערבים בישובים יהודים ביום כיפור (ואגב, בכיפור האחרון ראיתי אחד כזה בתל אביב, ומבחינתי לא הייתי ממש עצוב אם היה נשפט והולך לכלא להרבה שנים). שוב, אני חושב שבמקומות מסוימים אפשר להתשפר עם הפלורליזם, בטח כשמי שדורש את הזכויות הוא לא אדם שמוכן לכבד את זכויתיהם של אחרים בעצמו. וכמו שגם אמרתי לך בעבר, אל תמהר לתמוך בזכויותיהם של גליקים למיניהם. היום זה הר הבית, מחר זה קרטינג שאתה מנסה לארגן בשבת.

רומן, בעולם מושלם לא אלו ולא אלו לא מעניינים אותי. אבל אנחנו לא בעולם מושלם. אני מסתכל על המכלול: לנו יש מדינה מתפקדת, אפילו לא רע, למרות שאני מתלונן עליה המון. אנחנו שולטים בכל משאבי הטבע בארץ ובמים הטריטורילאיים שלנו. הר הבית נשאר בתוך זה נקודה בודדת, שגם מנהיגי ישראל בעבר, כולל אלו הדתיים, הבינו שעדיף פשוט.. לא לגעת בה. ואני כמוהם במקרה הזה - מעדיף להסתכל על המכלול, על הכוס המלאה, ולא לחפש את הנקודה הבודדת בכל שטח א"י, בה "ויתרנו" לערבים. אגב, זה ממש לא סתם "להתפלל" שם. רועי, קישרתי בשרשור אחר שהיה בנושא לשניים - שלושה מאמרים של ד"ר פריסקו, שחוקר את התחום. ציפי חוטובלי ויהודה גליק לא "סתם" רוצים להעלות להר הבית. הם רוצים להקים שם בית מקדש שלישי. מעבר לזה שבעייני הרעיון דפוק קונספטואלית (בניית בית מקדש לפני הגעת המשיח זו הגרסה הדתית למהפכה הקומוניסטית ברוסיה), זה כמובן גם לא ממש תורם ליציבות באזור, ומחמם את הגזרה עוד ועוד. שוב, העידו על כך גם לא מעט אנשי בטחון ישראלים, כולל שוטרים, אנשי שבכ וצבא. זו לא סתם המצאה של השמאל במקרה הזה.

מעניין מה שאתה כותב. במיטו הייתי כמו bar72 והשתמשתי רק ב-d. ההגה במצב כזה לא מרגיש לך קליל מדי? אגב, ב-500 אין את מצב ה-A אבל נהגתי לא בספורט בערך פעמיים, וסבלתי מכל רגע

בהחלט. לצערי אני שומע גם לא מעט חברים בימין, שלא מבינים את זה והופכים את זה לאיזה מאבק עקרוני.

זה מעבר לבינתך, כי זה משהו שאתה ממציא עם עצמך. בנית לעצמך איזו תיאוריה על התל אביבים, ואתה מניח שככה זה מתנהל. בפועל חלק די גדול מהחברים של בעיר הם סחים גמורים, וגם מי שלא, בדרך כלל מנסה להכיר את הנשים שהוא יוצא איתן, ולא מחפש one night stands כאלו. אחד. וגם זה לא תמיד. כאן יש משהו כמו עשרה רק במרחק הליכה של עד 10 דק' מהבית שלי. והם גם שונים. אחד עם מוזיקה מסויימת, האחר מגיש משקאות מסוג מסוים, השלישי מושך אליו חבר'ה יותר מבוגרים. מבחר זה דבר טוב בחיים, לא? זה כמו שתגיד, אגב, שבכל עיר יש לך דוכן פלאפל ושווארמה. אבל מה אם בא לך דווקא המבורגר ניו יורקי? שוב, בעייני, הצע זה גם דבר טוב כאמור, בסוף זה עניין של טעם. אני גם הייתי מעדיף את מנהטן, על פני הפרברים הלבנים המלוקקים שרואים בסרטים אמריקאים, אבל באמת שזה עניין של טעם והעדפה.

נו, רק על זה שווה לשלם אקסטרה, לא?

סמירו, כן, נעים לי שיש אנשים ברחוב ושיש עסקים שמתפקדים 24\7. מניח שזה עניין של טעם והעדפות, אבל בעיר כמו ירוחם כנראה שלא הייתי מצליח לחיות. והאמת? היום אני גם לא ממש מבין איך אנשים חיים בשכונות כמו אם המושבות, או מקומות דומים אחרים. לגבי רעש - דווקא מחוץ לתל אביב סבלתי מרעש הרבה יותר, כי גרתי בשכונה ישראלית טיפוסית - בניינים המקיפים גינה ציבורית, שכל לילה שימשה מן הסתם כמקום מפגש לנערים וצעירים משועממים. פה הרעשים בכלל לא מגיעים אלי, למרות שאני גר במרחק הליכה של 2 דק' מדיזנגוף - אחד הרחובות המרכזיים והרועשים בעיר. נו באמת, יש לך את זה ביותר זקן?

כשהסביבה מתאימה לך, אז גם החסרונות של הבית לא כ"כ נוראיים.. הייתי שמח לשלם 2000 שקל בחודש על בית עם חניה צמודה ונוף לים. אבל כרגע זה שאני יכול לצאת ב22 מהבית, ואני מרגיש שאני הולך בעיר חיה ומתפקדת, ולא בכפר, שנראה כמו גוש צואה, זה יותר חשוב לי.

ציטוט יפה: ככה זה, כשמוכרים במשך שנים את השקר הזה, כאילו להתנחלויות יש משקל בטחוני כלשהו. בכל מקרה, ברור שכולם מתפשרים, אבל אנשים בוחרים את המפלגות בהתאם להזדהות ואידיאולוגיה. לא סתם חוטובלי נמצאת בליכוד ובצלאל סמוטריץ' (שבהדרגה הפך לאהוד עלי אפילו יותר מהאחים שקד ובנט) הלך לבית היהודי. רוב הפוליטיקאים הם עדיין לא יאיר לפיד או כחלון. ואני לא רואה סיבה לחשוב שציפי חוטובלי או לאומנים משיחיים אחרם בליכוד וימינה ממנו לא פועלים מתוך אידיאולוגיה, אלא מתוך רצון "סתם" לרצות מתנחלים. אתה יודע, אפילו כש"סתם" יהודה גליק או אורי אריאל עולים להר הבית, ומוטי יוגב הולך לטיולים בעיר העתיקה, הם גם בתכלס מסתכנים, ולראיה, גליק כבר כמעט ומצא את מותו בסיטואציה כזו. ואם לאידיאולוגיה לא היה בכל זאת משקל בהחלטותיהם של אנשים, כנראה גם לא היינו שומעים גם על דמויות שליליות כמו סטלין, וגם על דמויות קצת יותר חיוביות, בהקשר שלנו, כמו אפילו בן גוריון ואחרים.

בטוח שלהצלחה אישית יש משקל מאוד משמעותי. בסוף רובנו פועלים מתוך איזה דחף כזה, כנראה. האנשים שהזכרתי לא חוברים לימין הקיצוני - הם פשוט חלק ממנו, בטח חברים כמו אורי אריאל, או יריב לוין, שמתייחס להר הבית כ-"לב". (אגב מעניינת ההתייחסות שלו לעם כ-"גוף" - יש לתפיסה הזו היסטוריה מאוד ארוכה, חבל שהיא לא עברה מהעולם אחרי מלחמת העולם השניה, וחבל שהוא ועוד חברים מהימין מתחברים אליה).

אור, אני לא חושב שישראל מעניינת כ"כ את ביבי, למען האמת, אני לא יודע למה הוא בכלל נמצא איפה שהוא נמצא. אולי כמו במקרים אחרים בחיים, כי זה הישג אישי? לא יודע. אני מניח שלאחר ביבי הימין ימשיך לזוז ימינה, ומי שיעמוד בראשו היו אנשים שבמקרה שלהם אני בטוח בצורה חד משמעית שלא איכפת להם מישראל - ציפי חוטובלי, גלעד ארדן וחבריהם, שכל מה שמעניין אותם זה הר הבית והתנחלויות. מניח שבאמת יש סיכוי שיתאחדו עם האחים, ולמען האמת, במצב כזה, אני לא חושב שזה הזוי מדי להניח שיתחילו לעבוד על הקמת בית מקדש שלישי בהר. מקווה שבפוקס או התערבות אלוהית כלשהי, הם לא ינצחו גם בבחירות הבאות

קומוניסט זו לא קללה, אבל יש מעט מאוד כאלו. לא כל מי שתומך בועדי עובדים, או כלכלה סוציאליסטית הוא קומוניסט. אני לא חושב ששלי יחימוביץ רוצה להקים דיקטטורה של הפרולטריון ולתרום את רכושה (ואני מנחש שהיא לא עניה מדי) למדינה. לא חושב שההייטק צפוי לקרוס בגלל שמאלנים. אם כבר, אז בגלל אלו שיותר חשוב להם לדחוף עוד כמה שעות יהדות לילדים בבית ספר יסודי, מאשר ללמד אותם חשבון. רומן, גם לליכוד אין אג'נדה של ממש. הם אפילו לא טרחו לפרסם מצע, עד כמה שאני זוכר. לא יודע, אולי זו התחושה הסובייקטיבית שלי, אבל נדמה לי שיש בערך 0 פוליטיאקים (בטח בימין) בארץ שמה שמעניין אותם זו ישראל, כמדינה. כמובן שעל נבחרי הציבור הערביים בכלל אין מה לדבר..

רועי, משתי סיבות עיקריות. הראשונה היא כלכלית. ההתיישבות ביו"ש עולה לכולנו המון כסף. בין אם בכבישים שנבנים שם, כדי לחבר בין יישובים מבודדים ולמנוע פיגועים, לבין אם בכך שצהל מבזבז כל שנה אלוהם יודע כמה שנות אדם על אבטחת ישובים מבודדים, לבין אם בסחיטה תקציבית שעושים חברי הליכוד והאחים היהודים (דוגמא לכך אתה יכל למצוא בעמוד הקודם, בתגובה הארוכה שלי). ולא רק שהיא עולה הון כסף - זה גם מתפתח לתוך איזה סטנדרט מעוות כאילו תמיכה ביישובי יוש צריכה להיות קודמת לתמיכה כלכלית בכל מקום אחר במדינה. השניה היא צבאית. זה שאנשים בוחרים להאמין שאי אפשר להגיע להסדר עם הערבים, לא אומר שלא כדאי לנו לנסות ולמזער את הסיכויים לפריצת אינטיפאדות ומלחמות. שוב, הבעיה הכי גדולה עם אידיאולוגיות ודתות היא שאנשים מוכנים למות ולהמית יותר מדי בקלות עבורן.

במידה מסוימת, כן. אני בטוח שהיו זרמים כאלו גם בעבר, אבל היום יש להם תפקיד הרבה יותר מרכזי; הם שולטים בישראל ולא נמצאים בשוליים. אגב זה לא רק שליטה במקומות הקדושים או יו"ש, זה ההתייחסות אליהם (בפרט להר הבית) כמשהו שעליו קם או נופל הרעיון הציוני; כאילו "סתם" מדינה מתפקדת, שיכולה להבטיח את שלומם של היהודים זה כבר לא מספיק. באופן עקרוני אפשר לראות בדת סוג של אידיאולוגיה.

היי רועי, ברשותך, התייחסות לנושא מכיוון קצת אחר. נניח וכולנו מסכימים שהפלסטינאים לא רוצים מדינה ולא רוצים שלום. מה רוצים אנחנו, היהודים הישראלים? מה מטרת הציונות היום? לאן המדינה שלנו שואפת להגיע בעוד עשור? הנה כמה נקודות קטנות: ישראל הרשמית טוענת שאין שום כוונה לשנות שום דבר בהר הבית. אבל מנהיגים פוליטיים, חברי כנסת ושרים די בכירים עוסקים בנושא בצורה די אובססיבית בשנים האחרונות, ואף מכריזים פעם אחר פעם על בניית בית מקדש שלישי כיעד של ממש. מטרתה הבסיסית ביותר של הציונות היא הקמת בית לאומי ליהודים בא"י, שיאפשר לכולנו לחיות בשקט, ללא איומים ורדיפות. בשנים האחרונות בשביל להחשב לציוני זה כבר לא מספיק להאמין בתפיסה הזו. אתה צריך להיות כמובן גם ימני. עכשיו גם זה הולך ומקצין. בשביל להיות פטריוט ציוני אמיתי אתה צריך להתעניין אך ורק בחלק אחד של א"י: זה שנמצא מאחורי הקו הירוק. בהתאם מרשים לעצמם חברי כנסת מטעם מפלגת האחים היהודים לנגח אפילו חברי כנסת מהימין, ולהאשים אותם בזה שהם שמאלנים, כשאלו מעזים לדאוג לא רק ליו"ש, אלא גם לישובים שבתוך ישראל. בנייה אובססיבית ביו"ש מעסיקה חברי כנסת רבים מן הימין. בשביל להבטיח תמיכה רחבה בה, הם מוכרים לנו שקר כאילו התיישבות שם היא בעלת אופי אסטרטגי ותורמת לבטחון של כולנו. כמובן שזה הוא שקר גס. והנה, לאחרונה אחד מדוברי הימין הפופולאריים ביותר, אף הודה בכך שמדובר בעניין אידיאולוגי נטו. אני גם ככה חופר כרגיל, ובכל זאת עוד קצת: barny זרק כאן לאוויר את מושג "קידוש החיים", לפני שפרש מהויכוח. נכון להיום, תחת הובלתם של מנהיגי הימין (הדתי ולא רק) הייעוד של המדינה הוא כבר ממש לא "סתם" בית לאומי ומקום בטוח ליהודים. הלכה למעשה יש כאן ניסיון הולך וגובר להוציא לפועל אידיאולוגיה דתית לחלוטין, שבשמה ראוי להזניח את רוב חלקי הארץ, ובשמה אף ראוי ושווה להקריב את חייך וחיי אחרים. אפשר להאמין בזה שלא ניתן להגיע להסדר עם הפלסטינאים ולא לחפש פשרה איתם. זה לא אומר שצריך לחפש עוד ועוד נקודות בהן אפשר ללבות את הסכסוך, ולהפוך את מי שמוביל את התהליך הזה לאיזה מעמד אצילים חדש, בעל זכויות יתרות, כאילו אנחנו בימי הביניים.

זיו, אתה יכול לראות בדף התוצאות שההבדלים בין הנהגים היו די משמעותיים בכל זאת, והשתתפו שם לא מעט נהגים מעולים. זה נכון שזו לא נהיגה מהירה מדי, אבל בכל זאת, זה די מאתגר להגיע לזמנים של החבר'ה המהירים שם. גם אם ירימו מסלול, לג'ימקנה זה לא ממש יעזור, בגלל הגדרות החוק שקובעות ומגבילות את הנושא.

איך הם יהיו שווים? הציונות לא מתייחסת אפילו למזרחיים כשווים, אז לערבים מוסלמים?! אתה מצפה מהם ליישר קו למה שנראה לך כהגיוני. אתה יכול לדמיין ראש ממשלה מוסלמי? ראש שב"כ מוסלמי? רמטכל מוסלמי? אתה מצפה ממוסלמי לשיר את "התקווה", או להתחבר לטענות שרי הימין, כמו יריב לוין, שעלינו לפעול כדי לבנות את בית המקדש השלישי?! שיוויון עקרוני אפשרי במדינה שמנותקת מהדת או מחלוקה גזענית. לא במדינה כמו ישראל, שנשלטת על ידי מיעוט דתי, ויש בה חוקים המעדיפים את היהודים על פני אחרים, כשמנגד יש מיעוט מוסלמי, שמן הסתם בחיים לא יקבל את זה.

רועי, "שלום" אף פעם לא עניין לא את התנועה הציונית ולא את הפלסטינאים (וכן, ספק אם היה נוצר עם כזה ללא עליה יהודית לא"י). היו מנהיגים פרגמטיים כמו בן גוריון ואולי רבין, שהבינו שלפעמים עדיף להתפשר, אבל זו אף פעם לא הייתה המטרה. גם אתה (וכבר כתבתי לך את זה בעבר) מצפה מהערבים שפשוט יפנימו שהיהודים שולטים כאן, כדי שאתה תוכל בנחת לשתות קפה בעיר העתיקה. מה שמונע את זה זה הרבה דברים, ובין היתר העובדה שאף אחד לא נהנה להיות סוג ב' במדינה שבה הוא חי. אתה מצפה מהערבים להשלים עם העובדה שהם לעולם אמורים להיות סוג ב' כאן. איזו סיבה הגיונית יש להם לעשות את זה, מעבר לפחד מלחטוף, שעל זה מתבססת כל התפיסה הבטחונית שלנו, מאז ז'בוטינסקי ועד היום? המורה שלך טועה. הקמת המדינה זה שלב אחד. יצירת חברה יהודית חדשה זה שלב אחר. ציונות זו אידאולוגיה קצת יותר עמוקה מ"סתם" הקמת מדינה. עריכה: fat bastard, מעניין מה שאתה כותב. אני חושב שזה בהחלט הסבר טוב לאובססיה ההולכת והגוברת של הימין הישראלי עם הר הבית לאחרונה. המדינה כבר לא מספקת. צריך ריגושים חדשים.

זרקת את המשפט "טוב לי לחיות בחברה שמקדשת את החיים". מה המשפט הזה אומר? מצטער, לא מצאתי את ההסבר בדבריך, למרות שקראתי אותם כמה פעמים. סליחה שאני שואל, אבל אתה יודע באיזה קונטקסט התפתח מושג "קידוש החיים"? אתה מכיר את המושג "קידוש השם"? הנה הגדרה אחת של פרופ' הלל בן ששון: כשיהודה גליק עולה להר הבית - לאחר שכבר נורה וכמעט מת - האם לדעתך הוא מקדש את החיים? כשינון מגל מספר לכלי התקשורת על חשיבותו של ההר - סמל דתי מובהק - האם לדעתך הוא מקדש את החיים? כשחנוך דאום מודה בפה מלא שהתיישבות ביו"ש נובעת ממניעים אידיאולוגיים ולא בטחוניים - האם לדעתך הוא מקדש את החיים? צר לי, אבל המוכנות למות עבור סמל דתי היא לא ממש קידוש החיים.

במה זה בא לידי ביטוי בדיוק? במה זה בא לידי ביטוי בדיוק? אגב, הנה עוד ציטוט של משה דיין:

יש מתנשאים וגם אגרסיביים בשמאל, אבל אני חושב שהניסיון לייצר איזו השוואה הוא לא כ"כ הגון. יש כמה הבדלים די בסיסיים בין שמאל לימין בארץ. אחד מהם הוא היחס לאלימות כאמצעי לגיטימי לפתור סכסוכים. בהתאם, אני אישית גם הייתי יותר דואג, לדוגמא, לשלומו של מישהו כמו השופט פוגלמן, שאתמול נאמר עליו שהוא בצד של האויב. ניקו, בימין נורא נאחזים בכל מיני גרבוזים למיניהם. אני לא הייתי רץ לסמן את כל מצביעי הימין כחיות אדם או בורים. עם זאת, אי אפשר להתכחש למה שראינו בבחירות האחרונות ולזה שהימין נצח בגדול ביישובי הפריפריה העניים יחסית, ולא בתל אביב או בפרברים היותר מבוססים שלה. בכל מקרה, כתבתי כאן כבר בעבר: נורא טבעי להיות ימני. אני חושב שצריך להיות מאוד מנותק מהמציאות כדי לבוא בטענות לשוטרים או חיילים שיורים במחבלים כדי להרוג, והפרנויה וההיסטריה מאוד ברורות לי. אבל כרגיל נשאלת שאלת המטרה. אולי זה לא השרשור לדון בזה, אבל בעייני חבל שאנשים סביב לא שואלים את עצמם יותר מה מטרת המדינה ולאן היא אמורה להתקדם או להפתתח היום. כחלק מההסתה של הימין, כולם בעיקר עסוקים בלשנוא את ארגוני השמאל הקיקיוניים, את שופטי בגצ ואת הערבים. אבל מה בדיוק תורמים לנו כעם אלו שמנכסים לעצמם כבר כמה שנים את הבעלות על המושג ציונות? בעייני, מעט מאוד.

תאמין לי.. ארגוני השמאל האלו, ממש תוקעים סכין בגב האומה. אבל אני חושב שהרשימה שלך קצרה מדי. שכחת את שופטי בגצ. ובנימה יותר רצינית - התגובה שלך מלמדת כמה יעילה יכולה להיות שטיפת מח \ פרופגנדה בשקל ותשעים אגורות. כל מה שצריך זה לדבר באגרסיביות, לתמוך בפתרונות אלימים לכל דבר ולסמן כאויב את כל מי שחולק עליך.