יבגניפ

אני גם לא קורא את גדעון לוי. ולרוב גם לא את אורי משגב. את עמירה הס לעיתים, אבל בעיקר את טורי הדעה והפרשנויות מיתר הפרשנים שלהם.

כי התשקורת סמולנית וגם בגצ. אה רגע, זה כבר נכתב. אתמול נרצחה אשה בחולון, ובעלה מבוקש כרגע על ידי המשטרה. מוזר, אבל לא ראיתי תיאורים גרפיים באתרים. למעשה, חוץ מאיזה דיווח לקוני במבזקים של טמקא, לא ראיתי על זה שום דבר בכלל. איך אתה מסביר את זה?

שכח מרצח רבין. נניח, דוגמא קיצונית ודמגוגית (אם כי מעניינת, כי כחלק מיצירת הסימטריה שאנחנו מתווכחים עליה, בשנה האחרונה הוגי הדעות הימניים עובדים מאוד קשה כדי לשכנע שאנשי הימין ובפרט אנשי הציונות הדתית הם הקורבנות האמיתיים של הרצח). איפה בשמאל יש מקביל לנתן נתנזון ונפתלי בנט?

ובזמן שאנחנו מתווכחים כאן, באירופה עובדים על עוד בידול בין הגדה לבין גבולות 1967, והשגריר האמריקאי מספר ש-"לישראל שני סטנדרטים של אכיפה ביו"ש - אחת לישראלים ואחת לפלסטינים." אני רק אזכיר שישראל נשלטת כרגע ע"י הממשלה הימנית ביותר שהיתה כאן אי פעם. אפשר כמובן להאשים את "שוברים שתיקה" ו"שתולים" אחרים בדבריו של השגריר. אפשר גם פשוט להבין שלפעמים מי שאחראי על מצבה של המדינה הוא מי שמתווה את המדיניות - ראש ממשלה וגם שר החינוך המופלא שלו, שלא אוהב להתנצל.

לא חושב שצריך להגזים עם הפוליטיקלי קורקט. אני לא חושב שדאום הוא בן אדם טיפש, וגם לא רונן שובל וגם לא עוד כמה חברים. אבל מה שהם כותבים מתקבל בלי בכלל להבחן על ידי המוני אזרחי מדינת ישראל, לפי הלוגיקה הבאה של הקורא: "הכותבים הנ"ל הם ימניים, וחלקם לא ממש אוהבים ערבים. גם אני ימני שלא אוהב ערבים. מסקנה: מה שהם כותבים נכון". בעייני זה מייצר שיח מאוד רדוד. ושוב, מאוד חבל שדווקא הטור של דאום ממעריב, בו הוא מסביר שהתנחלויות כקונספט ביטחוני זה שקר, לא מצוטט יותר. אז אני מפנה אליך שוב את השאלה: לנפתלי בנט - אדם שפוטנציאלית יכול מחר להיות כאן ראש ממשלה, אם רק יחזור לליכוד -יש יועץ שהוא גם במקרה לגמרי מחבל. ל"זכות" הימין גם רצח ראש ממשלה, ועוד כמה סיפורים של תקיפה על רק לאומני ו"סתם" על רקע דעות פוליטיות. כמה מקרים אתה מכיר מהצד השני של המפה, בהם דיבורים (שחלקם בהחלט דוחים למדי) תורגמו לאלימות פיזית? כמה חברי כנסת יהודים, בטח כאלו שפוטנציאלית יכולים להיות מחר ראש ממשלה כאן, מהשמאל אתה מכיר שיש להם יועץ שהוא גם מחבל מורשע בעברו?

צודק, הימני היחיד שאני מכיר שהודה בזה, זה ניסוח יותר נכון.

חנוך דאום הוא הימני היחיד אי פעם שהודה בפה מלא שלהתנחלויות אין ערך בטחוני והן תופעה אידיאולגית בלבד. רק על זה מגיע לו קרדיט.

Haranza, הקישור בתגובה של אור מעלי. לגבי הרלוונטיות - אנחנו מתווכחים כאן על סימטריה בין ימין לשמאל. אז גם בזה היא לא ממש קיימת..

haranza, יש בוודאי לא מעט אנשים בשמאל הרדיקלי יחסית שמסכימים עם גדעון לוי. ועכשיו בוא נגש לזה מכיוון אחר, בבקשה, עם שתי שאלות: 1) מי הם לדעתך חברי הכנסת היהודיים שמחזיקים בדעה שישראל מוציאה ילדים להורג ללא משפט? 2) בלי תיאוריות מרחיקות לכת על ההסתה של זהבה גלאון או חברי כנסת אחרים, שבעקיפין פוגעת בישראל, אמור לי, בבקשה, האם אתה מכיר חברי כנסת יהודיים מהשמאל שנעזרים במחבלים מורשעים כפי שעשה נפתלי בנט? שוב, יש אנשים עם דיעות מפגרות ויש גם שקרנים. אבל מחבלים יהודים מורשעים מחבקים רק בצד אחד של המפה הפוליטית, למיטב ידיעתי. גם זה מראה על ההבדלים בגישה.

אבל לא הקשבת. רק אמרת שאתה מוכן להקשיב וגם להקשיב להם אתה לא תמיד יכול, כי פעם, לדוגמא, אסרו עליהם להעביר הרצאה באיזה פאב בבאר שבע מתוך חשש שירביצו להם. זו היתה הגישה הציונית כמעט מ-day one, חוץ מכמה גופים בשוליים שחשבו אחרת. יכול להיות שהיא נכונה ויכול להיות שלא - אני לא יודע, אי אפשר לחזור אחורה בזמן ולראות מה היה יכול להיות שונה. אבל חוץ מזה, בתקופה שהתפיסה הזו התפתחה, היו אנשים שחשבו שאם בישראל יהיה נשיא יהודי, אז סגנו יהיה ערבי. והיום יש לך מנהיגי ימין שמחבקים מחבלים מורשעים, שקוראים לערבים "זועביז" וכמובן מדי פעם גם מבקשים לבצע רצח עם בפלסטינאים. כן, בתמיכת חיילי מילואים "לא מזוהים עם שום גוף פוליטי", שרק במקרה לגמרי אחד מהם היה מועמד להחליף את ד"ר רונן שובל בהנהגת "אם תרצו".

לא, לא רק כי השיח לא אלים, ולא רק כי אחרי שנתיים של תחקירים ושתולים מצאו בן אדם אחד להצביע עליו, אלא כי הבסיס שונה. יש צד פוליטי אחד שמאמין בזה שאלימות זה פתרון. יש צד פוליטי אחר שמאמין בזה שאלימות זו לא הדרך. ברור שגם בצד הזה לא כולם קדושים. אני סמוך ובטוח שחוץ מנאווי יש גם עבריינים אחרים, בטוח שבחלק מהארגונים יש גם שקרנים ואולי גם עבריינים מסוגים אחרים. אולי אפילו כאלו שנוסעים בנתיב השמאלי ב80 קמש. אבל ההבדל הבסיסי בין שני המחנות לא משתנה בגלל זה. והוא לא ישתנה לא משנה כמה עוד דפים נכתוב כאן וכמה נתפלסף על הנזק שעושים קיצוניים. ובבסיס זה אימוץ של האלימות, ולא משנה מה הסיבות, אל מול הניסיון להמנע ממנה. ומי שבחר בצד הראשון, שיקח בחשבון שלעולם יהיו בצד שלו אנשים, שיקראו את הטור התורן של איילת שקד על זה שערבים מבינים רק כח, יחליטו שהמדינה לא עושה מספיק, וילכו לזרוק בקתב על בית של ערבים. זה הכל. כל חבריי הסמולניים שהתווכחו עם אנשים אקראיים בפייסבוק זכו לאיומים בשלב כזה או אחר. אבל למה ללכת רחוק? איפה כובע הקרטינג שלי?

אין קשר בין הדברים. אני יכול לנהוג באיזה קצב שבא לי בעולם, ועדיין לא לרצות להגרר למשחקים עם נהגים שאני לא מכיר, ולא יודע עליהם או על כישורי הנהיגה שלהם שום דבר.

זה לא ממש בדרך אגב. למשל פרשת מינוי השגריר בברזיל. מה שהוא אומר זה מה שאני אומר: יש הבדל עמוק בין תומכי אלימות ומי שחושב שמשם יבוא הפתרון, לבין מי שחושב שהפתרון יבוא מהדברות. שלום עכשיו דווקא מתנגדים לחרם על ישראל. מן הסתם, גם אני. זה גם חלק מהעניין. המכנה המשותף הרחב ביותר לשמאל הציוני הוא האמונה בפתרון של שתי מדינות על בסיס מו"מ. אני לא יודע אם יש מישהו שמגדיר עצמו כציוני ותומך בחרם על ישראל. יכול להיות. אבל לא זה מה שמגדיר את השמאל כגישה פוליטית. המכנה המשותף הרחב ביותר לימין הציוני הוא האמונה בפתרון שיכפה על הערבים בכח הזרוע. זריקת בקבוק תבערה לבית של ערבים זה מקרה קיצוני של הפעל כח כזו, וגם מקרה לא מקובל, כי הוא לא נעשה במסגרת פעולה צבאית לגטימית. אבל כקונספט, זה לא ממש חורג מתפיסת העולם הימנית שעוצבה כבר כמעט לפני 100 שנה. לכל אדם יש מוסר. אפשר להסכים או לא להסכים עם דרך מסוימת, או לטעון שהיא פוגעת. אבל אני לא חושב שאפשר להשוות בין מה שמגדיר מחנה אחד למה שמגדיר מחנה אחר. אבל על זה לא נסכים

מהסיבה שאני נותן קרדיט לנפתלי בנט שגם הוא פועל מתוך מה שהוא רואה כטובת המדינה, ולא "בוגד בה", למרות שדווקא בזמן שהוא מכהן כשר, וחברו לשעבר מכהן כראש הממשלה, מצבה של ישראל בעולם הולך ומתדרדר, ב"זכות" פעולות איכותיות שהוא יוזם, כמו הסיפור עם הספר ההוא לפני כמה שבועות, או הריב התורן שלו עכשיו עם אנשי משרד החוץ, או הריב עם ממשלת ברזיל; למרות שלי זה די ברור שהדרך שלו יכולה להוביל רק לפגיעה במעמדה של ישראל, ולא לשום דבר אחר, ואני לא מבין איך זה לא ברור לו. אבל עוד לפניי: אנשים פוסט או אנטי ציונים, ויש לא מעט כאלו, לא מסתתרים מאחורי פטריוטיות מזויפת. אתה לא צריך להאמין באופן עיוור לשום דבר. אתה רק צריך לזכור לבדוק דברים שנכתבים על ידי אנשים כמו בנט, שקד, או אפילו יקירי יאיר

זה לא נכון. תקרא אפילו את הטור של יריב אופנהיימר מהיום. הוא אומר בדיוק את מה שאני אומר. אני לא הייתי ממהר להמר שיחשפו עוד נאווים. המקרה שלו תועד לפני שנה. הארגון שחשף אותו פועל כבר כמה שנים כדי לחפש אנשים כאלו בשמאל. יש כנראה סיבה לזה שלא ממש שמענו על עוד מקרים דומים. מנגד, בצד הימני של המפה לא עובר שבוע מבלי שנחשף עוד מקרה של אלימות - בין אם פיזית לבין אם אחרת. לא צריך ללכת רחוק, אתה יכול לחזור להודעה הראשונה שלי מהיום בבוקר ולקרוא על עוד כמה מתנחלים נחמדים שמואשמים עכשיו בתקיפה של פלסטינאים. כבר ניהלנו את הויכוח על ההבדלים הבסיסיים בין ימין לשמאל. אם ננתק לרגע את הדיבורים על "בגידה", ונתן לאנשים את הקרדיט הבסיסי שאיכפת להם מגורל המדינה, אז נשאר רק מה שאני מצביע עליו: מקומה של אלימות בפתרון הסכסוך והאמונה שהיא יכולה להוביל לפתרון של ממש. ובהקשר הזה, אנשי "תג מחיר" אולי נמצאים בשוליים, מה שמבדיל בינם לבין כמה חברי כנסת מהמחנה שלהם הוא ויכוח על המונופול על האלימות ותו לא.

יש והיו אינטלקטואלים בימין, מן הסתם. למשל משה ארנס, או ז'בוטניסקי שאפילו היה סופר לא רע בכלל. אבל היום הדובר הממוצע של הימין ברשתות החברתיות זה יותם זמרי או חנוך דאום. והם אולי חכמים, אבל רדודים ברמה של ילדים בבית ספר יסודי. זה לא עניין של הלך רוח. זה עניין של עומק המסרים ותפיסת העולם. היחיד שעוד מנסה לכתוב ברמה קצת יותר גבוהה, ולא במשפטים צבאים - קצרים, או דחקות, זה רונן שובל. ואני בטוח שאף אחד מאלו שמחמיאים לו על הגאונות שלו לא ממש קורא את הטקסטים שלו באמת. לגבי הסימטריה - אני לא חושב שמישהו מצדיק את נאווי. אני חושב שאנשי השמאל אומרים משהו אחר לגמרי: אחרי כמה שנים של חיפושים, נאווי זה הבן אדם היחיד שמצאו. לעומת זאת, לא מצאו אנשים שמאיימים על אחרים התנהלות שבשגרה, לא מצאו ארגונים שיוצאים להרביץ לאנשים ברחוב כדי לשמור על טוהר הגזע, לא מצאו חתונות בהן רוקדים עם סכינים, אנשים שזורקים בקבוקי תבערה לבתים של אחרים וכו'. וזה בלי בכלל להכנס לפן המוסרי של הדברים, שהוא כמובן מאוד אישי.

בנושא קצת אחר, וקשור בכל זאת: בתקופה האחרונה, שנה, אולי יותר, יש כל הזמן ניסיון מצד הימין לייצר סימטריה בין השמאל לימין הקיצוניים בארץ. זה התחיל עם "אינטלקטואליים" ימניים כמו חנוך דאום וחבריו, וזלג בהדרגה גם לדרגים הגבוהים יותר, ביניהם בנט ולפיד. עכשיו כמובן שיש קלף חזק נוסף, כדי לגבות את הסימטריה הזו, בדמותו של הפעיל הערבי שכיכב בתחקיר של "עובדה". אבל עוד לפני זה, הטענה הכי רווחת בקרב מייצרי הסימטריה החכמים יותר (כלומר לא אלו שיכתבו ש"שלום עכשיו" אחראים לפיגועים האחרונים) היא שפעילי שמאל פוגעים במעמדה של ישראל בעולם, ולפגוע במעמדה של ישראל בעולם זה שקול, בעייני בנט וחבריו, ללשרוף משפחה עם בקבוק תבערה. אחד מהטעונים המרכזיים נגד "שוברים שתיקה", לדוגמא, הוא שהם לא באמת רוצים לתקן, אלא רק לפגוע בישראל, ושאם היו פונים לגופים הרלוונטיים בתוך צהל, היו מתייחסים אליהם אחרת. אז הנה, מסתבר שעפ"י דובר צה"ל, אם יש תיעוד כלשהו שיכול לעזור בחקירה ואולי הפללה של חיילים, הוא לא יעביר את התיעוד הזה לגופים החוקרים, כיוון ש-"היחידה המתעדת (של דובר צהל?) לא קיימת כדי להפליל את חיילי צהל". אני לא ממש עוקב אחרי "שוברים שתיקה", ודי בטוח שהם מפיצים גם שקרים, כמו הסיפור על "מכונת הירייה" וריסוס אוטומטי של פלסטינאים בשטחים. אבל הייתי שמח לראות קצת יותר מבכירי הפוליטיקאים בישראל, שיצאו נגד הארגון, מסבירים גם לדובר צהל את מה שהסבירו לכולנו, על הדרך בה ראוי לפעול במקרים מסוג זה.

דריש, באמת שכחת את פקטור הסבתא. זה חשוב ריידן, לפעמים בן אדם צריך שידחפו אותו אל מחוץ לאזור הנוחות שלו. אישית, אני לא חושב שמאמן אישי זה הפתרון, כי בעייני זה על גבול תרמית \ פירמידה \ כת (מחק את המיותר), אבל בשביל זה כן יש פסיכולוגים, עובדים סוציאלים ואנשים אחרים, שיש להם השכלה וכלים אמתיים לעזור.

ניקו זה רוסי אחר, נראה לי הוא לא הגיב בשרשור עדיין השתחררתי ב-2009, אבל אני גם רואה מה קורה היום בבתי הספר כאן באזור.

שלקייס, בדיוק מה שעבר לי בראש גם כן פותח השרשור, תתחדש! כפי שכבר נכתב בכמה שרשורים כאן, בהתחשב במחיר ובתמורה, זו אחלה רכישה.

אולי בתוך ההתרגשות שכחת ללבוש חולצה או מכנסיים?

אני חושב שאתה ממהר לפתח תיאוריה חברתית לא ממש מבוססת לא בישלתי שום דבר בתור ילד, סתם, לדוגמא, והיה לי גם נינטנדו ומחשב. אני גר במרכז ת"א, העברתי את השירות הצבאי שלי כאן. כשהייתי בצבא, היינו מנסים לארגן כדורגל יחידתי פעם בשבוע. נדדנו בין משהו כמו 5-6 בתי ספר שונים באזור תל אביב, רמת גן וגבעתיים, כי בכולם המגרשים היו תפוסים כמעט כל הזמן על ידי ילדים. כך גם זה נראה בכמה פעמים שהצטרפתי לחברים ששחקו בפארק ברעננה או בהרצליה.

לגמרי נכון. מכיר כמה דוגמאות לרבי סרנים מזדקנים (שזה אומר שהם נכשלו בקריירה שלהם בשלב זה), שהלכו להיות מאמנים אישיים. דריש, בהנחה שאתה בערך בגיל שלי (30 +-), עם אילו בעיות כבר התמודדו בני הדור שלנו לפני 20 שנה? רובינו לא גדלנו בתנאים שונים מהותית מהילדים של היום. ישנם דברים שהיו קלים יותר בדור של ההורים שלנו, וישנם דברים שהם יותר קלים היום. אולי צעירים רבים מרגישים "אבודים" גם כי בניגוד להוריהם, יותר קשה להם להגיע לנקודות בטוחות בחיים, כמו דירה משלהם, או קריירה מובטחת ודינמית פחות, אבל זה לא כי הם רכיכות. אני לא הורה, אבל זה לא נראה כאילו שאם עכשיו נצא למגרש כדורגל אקראי בשכונה שלהי, נמצא שם פחות ילדים ממה שהיינו מוצאים לפני 15 - 20 שנה.

^ נשארו תמונות מהאירוע?