יבגניפ

הערך האקדמי של רוב המחקרים שאני מכיר במ.א. הוא אפסי, כי זו הרמה הנדרשת. בהתאם, יותר קל לאשר ולהגיש כמעט כל דבר. העניין הוא שאנחנו לא יודעים מה קדם למה - אם היא התחילה את המחקר מ0, או מלכתחילה זה מה שהיא רצתה להראות. לכן גם קשה לבקר את האוניברסיטה על אישור הנושא למחקר, ואי אפשר לצפות שיפסלו אותו לאור המסקנות - לא משנה גם הן מעצבנות או פרובוקטיביות. לא יודע, אני לא בעד פסילה של מחקרים. שוב, אי אפשר להתכחש לזה שהחבר'ה שהיא ראיינה אמרו לה שנשים ערביות דוחות אותם. מאידך, אין לי מושג על סמך מה היא בחרה את הקבוצה ואיך ניסחה את השאלות - לא התעמקתי מספיק. אבל אני באופן כללי באמת מאמין בויכוח ולא בסתמית פיות, בטח באקדמיה.

לא, מסקנה נגדית יכולה להיות שבאמת מחנכים בארץ לכך שאונס זה פסול, ושהחינוך עובד. למה זה היה צריך להעצר? מעבר לזה שזה מעצבן.

שלומי, אני לא חושב שנושא המחקר כזה הזוי. הסדר הלוגי גם הוא הפוך. חיילי צהל לא מואשמים בגזענות כי הם לא אונסים, אלא נטען שאחת הסיבות (יש עוד - חינוך למוסר של "עשה ואל תעשה") לכך שדווקא בונקפליקט הזה מקרי האונס הם נדירים היא שאנחנו, היהודים בא"י, לא רואים בהכרח בערבים בני אדם. היא לא חיפשה עדות לגזענות של יהודים ישראלים. היא חיפשה הסבר להעדר תופעה שכיחה בקונפליקטים אחרים, וזה שני דברם שונים. לגבי המסקנות - הן מעצבנות גם אותי, אבל החיילים שהיא ראיינה די אומרים דברים בכיוון הזה. עם זאת, אני חושב שקשה להסיק משהו כ"כ מרחיק לכת מגישת המחקר שלה. גם אם כל חייל וחייל שם אמר שהוא נגעל מנשים ערביות, אי אפשר למדוד ולהגיד שזה מה שקובע שלא היו מקרים של אונס, ולא חינוך ערכי - מוסרי מסוים, וכן גם שמירה על משמעת גבוהה מספיק בצבא. תשובה הולמת לזה היא מחקר נגדי, ולא סתימת פיות. אולי פרנקוס, בתור סוציולוג מדופלם, יתרום מזמנו לנושא?

אמממ, אין לי מושג אם הדעות של שוקן קרובות לאלו של הס, לוי ואלפר. אני חושב שמאמרי הדעה של המערכת מציגים בדרך כלל אידיאולוגיה שמאלנית על הגבול שבין העבודה למרצ. אני קורא בעיקר את הכתבות המעמיקות יותר, שאני לא אמצא כנראה בטמקא, כמו הטורים של תומר פרסיקו או אחרים.

נפלא. אז כן, זו חציית גבול מטומטמת למדי. אין הצדקה לבחירת מילים כזו, שאני מניח שהיא גם מכוונת.

אולי לא קראתי, איפה היא אימצה את הפרוטוקולים?

מהפוסט של שוקן משתמע בעיקר שהוא ציניקן, שעונה להטרלה של מי שזה לא יהיה. והוא בהחלט שמאלני. תומך בפרוטוקלים? לא נראה לי שיש יהודי בעולם שתומך בפרוטוקולים. זה כל מה שאני רואה שם, בכל מקרה. אבל כן, מישהו בהחלט צריך להמליץ לו להזהר דבריו, לפני שגם הוא יתוייג כאוטואנטישמי או משהו בסגנון.

מה? לא הבנתי את השאלה וגם לא את המסקנה.

רומן, שוקן הוא שמאלני. זה עולה גם בטורי הדעה הפרטיים שלו, גם בקו המנחה של טורי הדעה מטעם המערכת וגם בדברים שהוא אומר בראיונות. עם זאת, הם נותנים פלטפורמה גם לאנשי ימין. אגב, גדעון לוי שבר עוד שיא של טמטום פרובוקטיבי, כשפרסם ראיון קצר עם השרה השוודית, שכמובן דאגה לספר לו שמגיל 0 היא נלחמת באנטישמיות. אגב #2, המנהיג של אם תרצו החליט לקחת פסק זמן ולפרוש מהתנועה. לא גורם לי לחבב את התנועה יותר, אבל לפחות מישהו ממנהיגיה ובוגריה מבין מתי הוא עובר את הגבול. גם זה משהו.

הוא לא מפרט מספיק לגבי חילופי השטחים, וגם לא ממש כותב איזה גוף מדיני אמור, לדעתו, לקום בשטחי יו"ש ואני מבין גם למה. בחלק מהדברים אני בהחלט מבין שהוא מנסה להיות פרגמטי, לפחות עפ"י הכתוב. כפי שכבר כתבתי מספר פעמים, זה לא ממש "שמאלני" מצידי, אבל אין לי בעיה מאוד עקרונית עם חילופי שטחים. מאידך, אני חושב שעניין הנאמנות לא צריך להפוך לביצה ותרנגולת. שוב, לדעתי (וזו דעה בלבד), בעולם המושגים של ישראל שנת 2016, מה שהוא מציע, בהקשר הזה, זה לא ימין, למרות שבהחלט בעבר הימין ידע להיות פרגמטי. לא הייתי מצביע לו בכל מקרה. אני לא מחבב אותו אישית והוא גם מצייר תמונה קצת קודרת של מדינה שעלולה להיות על סף מדינת המשטרה. ועם זאת, אולי היה יותר טוב לכולנו אם אנשים פרגמטיים היו משתפים פעולה יותר במדינת ישראל, בלי קשר לתיוג של ימין ושמאל.

רומן, אני לא יודע כי אני לא יודע מה הוא מציע כרגע. אם הוא באמת מוכן לפשרה טריטוריאלית, שכוללת פינוי התנחלויות וחילופי שטחים כלשהם - הוא לא ימין מדיני. המושגים "שמאל" ו"ימין" הם מעורבבים למדי. זה לא שתפיסת הבטחון בימי בן גוריון ודיין הייתה שונה מאוד ממה שהציע ז'בוטינסקי. זה לא שהיא מאד שונה גם היום. מצד שני בגין כנראה הציע בזמנו אלטרנטיבה קצת יותר ליבראלית ופחות סלקטיבית מהשמאל וגם הלך לפשרה מדינית. מצד רביעי, פוליטיקאים מהימין שחשבו על פשרות מדיניות בכמעט 20 שנים האחרונות נדדו למפלגות מרכז קיקיוניות, או סתם נזרקו לשוליים של הליכוד. אני מבין שבעייני רבים להיות סמולני זה להתרפס ולהיות ימני זה לצאת גבר, בתיאור די גס. אבל ההבדל האמיתי, היום לפחות, הוא לא שם. זו גם אחת הסיבות לכך שלשמאל אין מנהיג אמיתי (כמה שזה מביך) מאז אהוד ברק בערך.

רומן, אלימות זה פתרון נפלא להמון בעיות בחיים. אני לא פצפיסט. סתם לא מאמין בלוקשים פסיאודו היסטוריים, לא סובל מרגשי נחיתות יותר מהממוצע וחושב שעדיף לנו להפרד מהם, מאשר להמשיך במצב הקיים. גדיק6, עכשיו ראיתי שאתה בעד לתת להם סוג של אוטונומיה, אבל בלי צבא. רעיון לגיטימי למדי - אני גם לא חושב שהכרחי שיהיה להם צבא. כתבת "הפרדות מוחלטת". האם לדעתך צריך לפנות התנחלויות למען הפרדות מוחלטת? וגם אם לא - אני באמת מנסה להבין. אתה אוהב לתקוף את הדעות שלי, למרות שבפועל אני לא בטוח שאנחנו מאוד רחוקים במה שאנחנו רואים כפתרון סביר למצב. אתה לדעתך איש ימין? מרכז? כי מבחינת הליכוד ימינה, אמור להיות ברור לך שאם אתה בעד הפרדות, אז אתה עוכר ישראל בדיוק כמוני, כן?

הדגשתי במיוחד בשבילך את המילים שבהן אתה בוחר להשתמש (לדוגמא "יכולים" - קיים סיכוי, מול "באו" - הסיכוי מומש). אתה מבלבל בין ספקולציה לבין עובדה. זה שלא בא לי לנהל ויכוח על מה "יכול להיות", לא אומר שאין לי מה להגיד על מה שקורה וקרה. זו היא עובדה שהמטורפים, כפי שאתה מכנה אותם, נוטים להגיע מהימין. זו היא עובדה שהם מגיעים בתדירות די גבוהה (רק היום נדחה ערעור והוחמר עונשם של שניים מהם). אם הפתרון שלך לזה הוא לזרוק שהיפותטית יכול להגיע מטרף גם מהשמאל? ובכן... וימין ושמאל זה לא פונקציה של דעות על הסכסוך? שאלתי, כיוון שאתה מגונן על הימין. אתה רוצה להפרד מהם? באיזה אופן? לזרוק לים \ להעביר לירדן? או להקים גבול? אגב, אם חלילה יגיע היום ההיפותטי בו השמאל ייאמץ את האלימות באותו האופן שהיא אומצה על ידי הימין, אני, לפחות, אספיק להגדיר את עצמי כשמאלני.

הרשתי לעצמי להדגיש את ה"שוב". מה שנקרא, I rest my case. לויכוחים ספקולטיביים אין לי כח. שאל את ראשי מערכת הבטחון, הם התראיינו לא מעט בנושא. זה לא אומר שאין הסתה. אתה ימני? במאמר של בן כספית נטען שארגוני שמאל רדיקליים רוצים להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה. אמת, יש ארגונים כאלו. אנטי ציונים או פוסט ציונים מסוג שונים. אני, כפי שכבר כתבתי 100 פעם או יותר בשרשור, רוצה להפרד מהערבים. מה אתה רוצה? להמשיך לצעוק "אכלו לי שתו לי"? לספח את יהודה ושומרון? לזרוק את כולם לים?

אבל אין סתירה בין הדברים. מדינת ישראל מקבעת במשך עשרות שנים מצב בשטח. במשך עשרות שנים נביאי זעם אומרים שבסוף יהיה מאוחר מדי ונבלע בתוך מדינה דו לאומית, עם רוב ערבי פוטנציאלי. מה אתה רוצה? שפשוט אקבל את זה בשמחה או באדישות, כי אני באמת חושב שעברנו את נקודת האל חזור? אני לא מבין את התפיסה הזו.

אני לא מבין את השאלה. אתה רוצה שאפסיק להאמין בזה שאנחנו יורים לעצמנו ברגל, כי במשך עשרות שנים ממשלות ישראל (כן, כן - גם השמאלניות) השקיעו מאמצים ותקציבים כדי לקבע את המצב כמו שהוא? ולגבי בית המקדש - תתפלל שזה לא יקרה. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שעוד לפני המלחמה הצפויה בנושא, אינטרנט בשבת לא יהיה לך כשזה יקרה. וגם לא מסעדות לא כשרות. ועוד הרבה דברים שהתרגלת אליהם.

אתה לא מבדיל בין עובדה אמפירית (נעצר רוצח מהימין), לבין טענות תיאוריותיות (בגלל השמאל יהודים מפחדים ללכת עם כיפה על הראש) י אני לא מצדיק שום דבר, לפחות לא מה שקשור לקריקוטורות שפרסמת אתמול. אתה מייחס לי בכח עמדה. ולטעון שיש פיגועים בגלל השמאל? בסדר, נו. אם זה מה שגורם לך או לגדיק להרגיש יותר טוב עם עצמכם, מי אני בשביל להרוס את הקונספציה? לא ראש אמן, או הרמטכל, או ראש השבכ, שכולם מצביעים דווקא על סיבות אחרות. אנחנו לא. המחנה שלך ניצח, התנחלויות לא יפונו וככל הנראה זה עניין של זמן עד שינסו לבנות בית מקדש כאן. אני פחות או יותר בשלב של לחכות למשיח. e-a, אם אתה אדם רחוק מהדת, אז אולי קודם לברר מה העמדה הדתית, מה היא היתה עד עכשיו ולמה זה משתנה. אני לא כל כך מבין את הדוגמא עם הותיקן. האפיפיור יושב ברומא כמעט 2000 שנה. אתה רוצה לחזור אחורה בזמן ושאול שבטים קלטים או גרמנים או סתם רומאים שהאמינו בפנתאון האלים איך הם הרגישו כשהצנרות השתלטה על כל חלקה שם?

לא, זה לא מה שנקרא בין השורות שלי. הטענה שלי היא מאוד פשוטה: ההשוואת עצמן הן מפגרות, ילדותיות, בוטות וזולות, כמעט כמו טורים של יאיר לפיד. אבל יש צד אחד שמסתפק באיורים מפגרים, בוטים, ילדותיים וזולים, ויש צעד אחר שלפעמים זורק רימון, לפעמים זורק בקת"ב לבית של פלסטינאים ולפעמים הורג ראש ממשלה, ככה על הדרך. בין לבין גם מאיים באלימות פיזית על נציגי הצד השני בפייסבוק ולא רק, ועוד. אם שני הצדדים משתמשים באותם האמצעים הפרסומיים, אבל רק בצד אחד זה מוביל לאלימות פיזית מדי פעם, המסקנה הלוגית המתבקשת היא שהבעיה היא כנראה איפשהו בסולם הערכים של האחד מהצדדים. וזה ההבדל. בשני המקרים, זילות השואה זו תופעה דוחה (אם כי לא חסרים אנשים בימין שבדעותיהם קרובים לאבות הרוחניים של הרייך השלישי). במקרה אחד היא מסתיימת בבחילה ועצבים. במקרה אחר היא עלולה להסתיים בירי חי.

אני לא מבין מה בעייתי. כתב לך גם אור כבר. במדינת ישראל שנת 2016 כשאתה מזהה עצמך כשמאלני, אתה מסתכן. כשאתה מזהה עצמך כימני אתה לא. אתה באמת לא רואה את ההבדל? אפשר להתווכח על גבי עוד שלושים עמודים כמה בוטה ודפוק זה קריקטורות שמשוות את ביבי להיטלר. וזה באמת דפוק ובוטה ורדוד. אבל ביבי לא מפחד להגיד שהוא ימני. וגם לא אף ימני אחר בישראל. יחי ההבדל הקטן. אה וכן, שלא יממנו אומנות שתומכת בחרם. לגיטימי למדי.

הוספת אותו לאקסל?

לי אישית אין בעיה עם זה, כמו עם רוב השטויות האחרות. למה אני מתפלץ ממה שבא מהימין? כבר כתבתי 30 פעם: כי שם עלולים *שוב* לקחת נשק ולהרוג. ובאותה הנשימה, אני לא חושב שיש סיבה מיוחדת להעסיק במוסד כלשהו שממומן על ידי המדינה אף אחד שתומך בחרם על ישראל.

^ במה שטוב ליהודים. שוגיפלקס, פספסת לחלוטין את שתי הנקודות המהותיות באמת, או שסתם בחרת לא להתייחס: 1) אנטישמיות או פשעי מלחמה שמתבצעים במקומות אחרים בעולם אין בהם כדי להעיד על מה שקורה כאן, לא לטוב ולא לרע. זה אפילו לא טעון של ממש, כי אני לא רוצה שהמדינה שלי תהייה אחראית בעקיפין על טבח בגלל שאני חושב שזה דבר רע. לא כי מישהו במדינה אחרת יתייחס אלי באופן שונה בגלל זה. זה איזה קונספט מוזר שבימין מתקשים להבין לפעמים. טוב ורע זה לא רק פונקציה של אם תופסים אותך, או אם זה פוגע בתדמית שלך או לא. 2) הסמול, שפעם הצליח להוציא כ-10% מאזרחי ישראל לכיכר מלכי ישראל, חיוני לאפולוגטיקה הימנית. בלי עמוס עוז, רבקה מיכאלי, ואחרים - איך וממה בדיוק תתקיים הסברה הישראלית? לפני 30 שנה אפרים קישון היה יכול לתת כהוכחה לזה שישראל היא מדינה נאורה את אותם ה400,000. ומה היום?

שוגיפלקס, עכשיו, בוא נסתכל על זה רגע מכיוון קצת אחר: היה "מאסאקאר" שבוצע בזמן שישראל כבשה שטחים בלבנון ושהתה שם. בלי להכנס לפרטים טכניים וויכוחי סרק - ועדת חקירה ישראלית קבעה שהמנהיגים באותו הזמן לא פעלו כדי למנוע את הטבח או לעצור אותו, שיש להם "אחריות עקיפה" על מה שקרה, והמליצה ששר הבטחון יודח מתפקידו ולא ישמש ככזה. רק איזה 20 שנה אחרי הוא נבחר להיות ראש ממשלה, כי למי איכפת. במהלך אחת מההפגנות הסמולניות בתל אביב, נזרק רימון על המפגינים ואחד מהמפגינים נהרג. ואת כל זה מצליח אפרים קישון לזכך ולטהר, כי מי שבצע את הטבח בפועל היו לא חיילים ישראלים, אלא ערבים נוצרים, כי הייתה הפגנה נגד המלחמה בתל אביב וכי המראיין שלו הוא "האנטישמי הגרוע מכולם". נהדר. לא סתם כנראה אומרים שיאיר לפיד מנסה להיות אפרים קישון. אגב, זה מדהים שהיו אז 400,000 איש שבאו להפגין. אולי מישהו צריך להגיד למנהיגי הימין שבקצב הזה לא ישארו בארץ גם 10,000 איש שיבואו להפגנת שמאל, ואז כבר לא יהיה מי שיזכך.

אם ידעתי? לא, לא ידעתי. ו..? איך זה הופך את מה שאתה כותב לפחות רלוונטי למשהו או למישהו? הצעתי לך כבר שלוש פעמים: פנה למפקד חיל הים. דרוש לסגור ולהשמיד את הצוללות מגרמניה. לאחר מכן דרשום להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על ניצולי השואה שקיבלו כסף מגרמניה - הם שתולים. כמו כן, מציע לך מידית לפעול למען ביטול מורשת בן גוריון בתרבות הישראלית. הוא היה השתול הראשון, כשהסכים לקבל פיצויים מגרמניה. זה באמת באמת לא כזו טענה קשה לוגית: גם אם גרמניה היא לחלוטין מדינה אנטי ישראלית (וגם איטליה ואחרות), זה לא אומר שכל מי שמקבל מהן כסף בישראל הוא אנטי ישראל. אבל מעבר לזה, אם היא הייתה כ"כ אנטי ישראלית, היא לא הייתה מוכרת לנו את הנשק המתקדם ביותר שיש לנו בערך. תכתוב עד מחר ש"נזהרים". באמת התיאוריות חצי קונספירטיביות האלו מאוד הגיוניות... הם רוצים להשמיד אותנו ומוכרים לנו צוללות פגומות. אבל עלינו לא יעבדו. אז אנחנו נזהרים. די, נו. בוא נמשיך להתמם. מה היא הגדרה המילולית ל-"בוגד"? איך היית מכנה אדם ש-"פועלים במימון ממשלתי זר נגד מדינת ישראל"? ביום שבו אפילו נפתלי ואיילת מבינים שנחצה כאן גבול, לא חייבים להתווכח ולהתמם בכח.

אייל, הטענה שלך לא מחזיקה. מצטער. הטעון המרכזי שלך הוא שהארגונים הם אנטי ישראלים, וכהוכחה אתה מביא את הטעון שמקבלים כסף מגרמניה. מעולה. גם ניצולי שואה מקבלים כסף מגרמניה. ומדינת ישראל קונה ממנה את הנשק הכי יקר שיש לצהל. אז מסתבר שגם ניצולי שואה וגם מדינת ישראל ככלל פועלים נגד... מדינת ישראל. איך אתה פותר את זה? מסביר שאני לא יודע "כמה נזהרים". צר לי לאכזב. מעבר לזה שאלו הן ספקולציות, לוגית, אין בסיס לטענה שלך. ומספיק לכתוב גם ש-"אתה לא יודע כמה שוברים שתיקה נזהרים" כדי לראות את זה. שוגיפלקס, בוא נמשיך להתמם. אין הבדל בין "תומך בארגון X" לבין "שתול שפועל כאן מטעם מדינות וגופים זרים". ממש אותה האמירה.