יבגניפ

אפילו זה לא נכון. לא לוגית ולא היסטורית. גם כי לפני 1000 שנה מה שאנחנו מתייחסים אליו היום כ״עתיק״ לא היה כזה, גם כי ״הנאורות״ שפגע ביהודים לא הייתה תלויה לחלוטין במה שעשו היהודים (שחלקם דווקא ניהלו חיים דתיים, כמו שאתה מצפה שיעשו) וגם כי אתה סוגר מעגל, כשאתה מציג טעון שלשמור על העם זה טוב כי זה טוב לשמור על העם. לגבי כל שאר דבריך - עדיף לא להגיב ולא להעליב, ככל הנראה.

שום דבר לא משנה באמת. אני פשוט לא מתבשם בהאדרה עצמית של הצד שלי, ולא משקר לעצמי שהעדר תודעת השלום היא רק היבט של התרבות הערבית. ואולי זה משהו שאני לא מצליח להבהיר: אני לא מכיר הרבה שמאלנים שחושבים שאם מחר צהל יפורק או יצא מהגדה, אז אוטומטית יהיה כאן שלום. מה שרובינו כן חושבים הוא, שהמפעל הציוני תרם המון, וממשיך לתרום המון - גם מסיבות כלכליות וגם מסיבות דתיות פנטיות - לכך שבחיים גם לא יהיה כאן סיכוי לשלום. ואני, בתור מי ששייך בצד הזה, גם בהחלט חושב שזה לגיטימי לבקר את זה, וגם מבין שצריך שניים לטנגו, ושאני לא יכול לבוא בטענות רק לצד השני, כך עוד הצד שלי מתנהל כך.

חמוד אתה. אגב, אתה רוצה להשוות ספריות, או סתם רשימת מקורות שכל אחד מאיתנו קרא? או שאולי נלך שלב אחורה - אתה רוצה לנסות להבין מה היא הטענה הפלסטינאית ומה היא הטענה שלי? גם זה יעזור. זו היא עובדה שאתה לא מבין מה הטענה של הצד השני. זו היא עובדה שחשוב לך לישון טוב בלילה ולהרגיש שאתה מייצג את הצד הצודק אבסולוטית, ללא שום מקום לשאול שאלות. למזלך, זו היא גם עובדה שבשל עבודת חינוך מאומצת וכו', גם אם ירד מלאך ה' מהשמיים, ויטען אחרת, דעותך לא ישתנו. קל וכיף לחיות בעולם בו לעולם לא צריך לשאול שאלות, והכל זמין בויקיפדיה העברית. אשריך. נהג מתחיל, אני לא חושב שהשיקולים של הצד השני זהים לשני. אני אפילו לא ממש אוהב את הצד השני, ולא סובל מעודף PC, שמטריד את רומן או אחרים. אבל אני גם לא נוטה לשקר לעצמי ביחס לצד שלנו ומה שהוא עשה, עושה או רוצה לעשות.

מה.. מה שאתה כותב אפילו לא מתכנס לטענה הגיונית כלשהי. די, באמת. וותר על הצורך לחפש ״פרצות״.

כי בשלב הזה, אני לא בטוח שנשאר להם איפה להקים מדינה בכל מקרה, בין כל גושי ההתנחלויות שישראל דאגה להקים במהלך השנים. ההתעסקות במה אומרים הפלסטינאים היא בדיוק כמו בדבריו של גדי טאוב שרומן קישר אליהם - מטרתה היחידה היא לגרום לכולנו לישון טוב יותר בלילה, תוך אמונה שאין וככל הנראה לא יהיה שלום רק בגלל הערבים. בעוד שבמציאות העגומה, שני הצדדים אשמים בזה. אני לא חושב שאתה מפרש אותם נכון. המלחמה זה שלב אחד בסכסוך. הטענה שלהם, כפי שגם באה לידי ביטוי עם התביעה המפגרת נגד בריטניה, היא שבאו גורמים מערביים, השתלטו על השטח ואיפשרו להקים כאן מדינה ליוצאי מערב אחרים, תוך התעלמות מהילידים הפלסטינאים. מן הסתם, אני לא חושב שזה ריאלי שהתפיסה הזו תשתנה.

זו האמת ההיסטורית שלך. בעייני, זה בכלל לא רלוונטי. הדבר היחיד שהם צריכים להכיר בו הוא קיומה של מדינה יהודית היום, וזכותה להמשיך להתקיים גם בעתיד. וכן, גם זה מכשול לשלום, אם כי לא ממש רלוונטי לכלום, מעבר לדיונים פילוסופיים בקארספורום.

קובי. אני לא יודע ממה אתה משועשע. אני לא צריך לכתוב כלום בויקיפדיה, זו לא 'הגדרה שלי'. אתה סותר את עצמך בכל שורה שנייה, החל מייחוס תופעות ועד לזה שאין לך מושג מה מטרות המצעד, אתה לא מבין שזה נורמטיבי לחלוטין לצעוד ו\או להפגין וכן וכו. שוב, מבין שלימדו אותך שלצעוק שטויות כמו 'חיה ותן לחיות' זה אוטומטית אמור לבייש את הצד השני. בפועל, אתה לא מבין מה המושג אומר, ומתקשה להבדיל בין מי שמסיט או לא מוכן להכיר באחר כשווה ערך, לבין מי שדורש שיכירו בו. לא נורא, אתה לא לבד

ושוב, אור, זה לא ויכוח שאפשר לנצח בו, כשאנשים משתמשים ברטוריקה פסאודו נאורה, כדי להציג או להצדיק דעות חשוכות. קובי, לצורך העניין, מתעצל לבדוק בגוגל על מטרות המצעד, ממציא תופעות שלא קיימות, סותר את עצמו במרווח של שלושה משפטים, אבל מביא לך נוקאאוט עם הטעון השחוק על 'נאורות" שאין מאחוריו דבר. לך תסביר בפעם האלף שהמשמעות של סבלנות וחיה ותן לחיות' היא... לא בדיוק 'אל תעשה דברים שמעצבנים אחרים' אלא 'למד לא להתעצבן מאנשים שונים במרחב'. ואגב, רומן, אתה צודק לגבי אובר פוליטיקלי קורקט.

פסקה לפני זה התלוננת על המצעד כי אתה פוחד שיהפוך להנפת חבילות. עכשיו אתה מסכים שזכותם להפגין בתחום הטעם הטוב, שזה מה שקורה בירושלים. כפי שנכתב לך גם מעל, המצעד מעצבן אותך כי הוא מעצבן אותך. זה לא אומר שהוא משיג מטרות הפוכות ממה שמציבים לעצמם חברי הקהילה. זה אומר שהוא מעצבן אותך. ממשיכים בגישת ההתקרבנות שעלתה כאן כבר. קובי, אתה לא הקורבן של הקהילה הגאה. וגם לא אחרים בירושלים או כל מקום שהמצעד פוגע בהם. לא יותר ממה שאני קורבן של אדריכלים גרועים, שבנו בניינים בסגנון הברוטליסטי בתל אביב, ועושים לי לא נעים בעין כל פעם שאני עובר לידם.

ניר, לא כתבתי אם אנחנו מובלעת מערבית או לא. אבל טענת שנפנופי הבולבולים מביאים למשהו אחד, ואילו הקהילה והמדינה דווקא רואים בזה משהו אחר. השנה אפילו היו איומים או כוונות של חלק מחברי הקהילה לא לקחת חלק במצעד בתל אביב, שהפך לפרסומת למדינת ישראל, בעוד שחברי הקהילה לא מקבלים מהמדינה זכויות שוות, כפי שהם דורשים. יש כאן אנשים עם גישות שונות לקהילה הזו ולמצעדים שלהם. חלק הומופובים, חלק לא. אבל מי שממש מתקשה לראות את הצדדים החיובים במצעד כזה או אחר, כדאי שילמד כמה המצעדים האלו משרתים את כל המדינה, בסופו של דבר, כלפי חוץ.

קובי, התשובות למה שהם לא קיבלו זמינות בחיפוש מאוד פשוט בגוגל. למה לא להשתמש בו? צבי, במגוון מדינות עדיין מוציאים הומואים להורג, או שולחים לכלא. מה שאחראי על מעשי טבח הוא דעותיו של הרוצח הפרטיקולרי בכל מקרה, וממש לא מעשי ההומואים.

ניר, זה דווקא לא. זה אולי הדבר האחרון שעוד נשאר ועוזר לייצג את ישראל כמובלעת מערבית פה, מביא תיירים ועושה מה שכל מנגנון ההסברה הישראלי לא יצליח לעשות אף פעם. אגב ראיתי שהיו השנה לא מעט דתיים עם הצועדים. גם נקודת אור.

רועי, אתה הולך לאיבוד בנסיון להמציא מציאות לא קיימת. אפילו הטענה שלך שיש דרכים מקובלות, ואז ההסבר למה לך לא נראת הדרך המקובלת, לגיטימית וחוקית של ההומואים. למד להםריד: חוקי או לגיטימי או מקובל זה לא מה שנראה או לא נראה לך. הכללה זו לא תשובה אוטומתית לכל מי שאתה לא מסכים איתו, ומציין עובדות, והציבור שבשמו אתה כותב כאן הם לא מסכנים או נרדפים, גם אם בשם הויכוח לימדו אטתך שזה טעון מנצח לטעון אחרת. המצעד מפריע לך. זה ברור. זה לא הןפך אותך או מי שחושב כמוך לקורבן.

רועי, במלוא הכבוד, לא נראה לי שאתה מבין עד הסוף את משמעות המושג ״הכללה״. כתבתי כבר איזה 30 פעם בפורום: יריה אוטומטית של מושגים ״טרנדיים״, שאמורים לגרום לצד השני להרגיש מבויש זה טוב ויפה, אבל צריך שיהיה מאחורי זה משהו. אני לא מכליל, לדוגמא, אוכלוסיה של עיר שלמה, כשאני מציין עובדה ששנה שעברה נדקרו אנשים במצעד, וגם השנה זה נמנע רק בזכות המשטרה. זה לא אומר שכל מי שגר בירושלים הומופוב או ידקור הומו כשיזדמן לו.

כתבה באמת מעניינת. גדי טאוב וחברים חושבים realpolitik, ומצטרפים לגינויים הכלליים של "השמאל הקיצוני". בטוח שזה מאוד יעזור להם. חוץ מזה, הוא כותב שהוא לא אוהב את ביבי ומפחד ממדינה דו לאומית, אבל באותה הנשימה מעדיף להאשים את אבו מאזן. אבל זה לא מצב של XOR. גם אבו מאזן אשם בכך שלא יהיה כאן הסדר, וגם נתניהו. למה הוא חושב שיותר פרקטי לבוא בטענות רק לאבו מאזן, רק הוא יודע. אפשר לכתוב כאן עד מחר על המצב הפוליטי ברשות, על זה שישראל מחזיקה את אבו מאזן בשלטון וכו', ואפשר גם פשוט לזכור שאבו מאזן הוא מנהיג אחד, שמתישהו כבר לא יהיה כאן, ואילו העובדות שקבענו בשטח בדמותם של גושי ההתנחלויות זה משהו שיהיה קצת יותר קשה לשנות, למי שעדיין חושב שהפתרון טמון בחלוקת הארץ.

מניח שזה יותר קל מלפרט מי הם אותם אנשי המפתח של הקהילה, שנמצאים בכל מקום. לא נורא, העיקר שאסור להשוות.

לא עפתי לשום מקום. סטראוטיפים והמצאת מיתוסים מצוצים מהאצבע על קבוצות מיעוט זה לא משהו ששייך רק לגרמניה של 1940. במקום להמציא עולם לוגי הזוי בו המצאת סיפורי סבתא על קבוצות שונות זה רע אם ורק אם זה נעשה בגרמניה הנאצית, לא יותר קל פשןט... לא להמציא סיפורים כאלו?

ארקו, בצע החלפה מהירה בין 'הקהילה הלהטבית' ל'יהודים' בטקסט שלך, ודמיין שזה נכתב על ידי איזה כומר גרמני או אמריקאי. משעשע לא? רק שכחת לכתוב שהם שולטים בכלכלה ובתקשורת. אגב, איזה אנשי מפתח שלהם אתה מכיר בממשלה או בגצ או במטה הכללי של צהל או המשטרה?

מצטרף ומסכים עם כל מה שכתב falou (נראה לי לראשונה מאז שאני בפורום ).

:) יש איזה דרך לעקוף את זה, לא? בזמנו מישהו כאן פירסם, אבל אני לא זוכר.. אגב, פינדר, נדמה לי שהטעון היותר נפוץ זה שיש משהו גנטי טוב יותר ביהודים, ובזכות זה כל כך הרבה זוכי פרס נובל וכו'.

והנה עוד כתבה מעיינת מהארץ, שמפרשת את הסיפור של אלאור אזריה בקונטקסט עדתי. מומלץ לקרוא ולו רק בשביל הפרספקטיבה. http://www.haaretz.co.il/gallery/.premium-1.3012704

יוחאי, נשמע מעולה. עכשיו אני ממש מצטער שהייתי סקפטי ולא הלכתי. בגירה, אני איתך. אני חושב שרוב גווני הג'אז זה הסכם פלצנות בלתי רשמי או בלתי כתוב בין המאזינים ליוצרים. אני יכול להנות מנגנים שנמצאים על הגבול, כמו מרקוס מילר או הנקוק או ג'ורג' בנסון, בדברים מסוימים, אבל כשזה הופך לריצה חסרת משמעות (וטונאליות) על סולמות או פירוקי אקורדים... לא יודע...

ניר, אני גם לא מנהל תחרות, בטח לא מולך. אני לא יודע אם הם משיגים משהו במצעד הזה, כתבתי גם בשרשור אחר שאני לא בטוח שזה באמת מקדם את המטרה שלהם. חשוב לקחת בחשבון שני דברים: הראשון הוא שאופי המצעד בירושלים הוא שונה מזה בתל אביב. השני הוא שחלק מאוד גדול מאזרחי ישראל הם הומופובים, גם אם הם מייפים את זה בטקסטים יפים על ״תודעה״ וירקות אחרים. וכל עוד הומופוביה זו בעיה קיימת, וכל עוד 250 רבנים בכירים בציונות הדתית תומכים בחבר ההוא מהמכינה הצבאית, אז לי אישית יותר קשה לבוא בטענות לחברי הקהילה על צעדי מחאה לא אלימים בעליל כמו הצעדה הזו, מאשר למי ששונא אותם, או מתייחסם אליהם כחולים, או כל דבר אחר.

מצחיק איך השרשור הזה הוא התגלגלות של מה שטענתי בשרשור הפוליטי. והאמת, לא רק אני. באים אנשים שלא מבינים מושגים בסיסיים בשיח דמוקרטי, בזכויות של מיעוטים; אנשים שמי שמייצג את הדעות שלהם בכנסת ובגופים אחרים, מסית לפגיעה פיזית בכל מי ששונה ממנו, ומתבכיינים על זה ש״נכנסים להם לתודעה״; עורכים סימטריות הזויות לחלוטין בין מיעוט לבין רוב; בין מי שיש לו הסכמים מיוחדים אפילו עם צהל, ברמה של אופי שרות שונה, לבין מי שנלחם על הזכות שלו לא לפחד להסתובב ברחבות חלק די ניכר מהערים בישראל. כולם למדו שלזרוק משפטים חסרי ערך על ״זכויות״ ו״לכבד״ עובד, אז למה לא לעשות את זה, גם אם אתה מייצג או דוגל תפיסת עולם שסבה אין מקום לשונה? תל אביב היא בערך בירת הגייז העלמית, ועושים בזה שימוש ציני מופלא, בכל פעם שרוצים להראות איזו מדינה נאורה זו. חבל שבמקומות אחרים הומואים מותקפיםפיזית, ולפעמים אפילו נדקרים, כמו שקרה במצעד שנה שעברה. חבל שמבחינה חוקית הם עדיין לא שווי ערך לסטרייטים. ביום שזה ישתנה, הם גם לא ימצאו לנכון לצעוד בירושלים. ואני, אגב, מכיר גם כאלו שבחרו לצעוד שם השנה רק בגלל מה שקרה שנה שעברה. ומי שזה כל כך מפריע לו, שיתגבר. באמת. או שיצא מהארון בעצמו, גם זו אופציה. ואגב, בהמשך לכל הסיפורים על ״יש לי שכן הומו״, אז אני הכרתי אישית את ניר, שירו בו בברנוער לפני כמה שנים. יכול להתחייב בלי להכיר את רוב המגיבים כאן, שהוא ומשפחתו תרמו למדינה הזו יותר מרוב גיבורי המקלדת ההומופבים בסתר או לא.

לצעוד זה חוקי לגמרי רועי. ברוך הבא לדמוקרטיה