יבגניפ

מיאטה ND, אולי בגלל שהנסיעה הייתה קצרה מדי. חולייטה תלתן - מת על העיצוב של הרכב הזה ועל הסאונד שלו. בנהיגה לא הצלחתי להתחבר, למרות שנתתי שלושה ניסיונות במציאות, ועוד איזה כמה באסטו קורסה.

אני מדבר בהגיון תמיד. בניגוד לחלק מהאנשים האחרים כאן שמגדירים עצמם כליברלים, אני לא משקר לעצמי שיום אחד כל האנושות תראה את האור והכל יהיה מושלם, או מחכה בסבלנות שמישהו אחר יעשה את זה בשביל בשמי. זכותם של בני אדם להיות פרימיטיבים. זה ברור. רק שיעשו את זה לא על חשבוני, ואני לא מתכוון אפילו לפן הכלכלי הצר בכלל. וסלואורייד, בטח כבר כתבתי, אבל הסבסוד לא נעצר רק בכסף שמקבלים ישירות על ילדים, אלא גם כל המסביב - בריאות, חינוך, תחבורה ציבורית ועוד.

אז יצאתי לטיול קצר עם הרכב לפני איזה כמה שעות, וחזרתי לספר. כבר ביציאה מתל אביב, בהתחלה של כביש 1, רוב התנועה במרכזי והשמאלי, למרות שהכביש די פנוי. במשך איזה כמה קילומטרים אני והאוטובוס שהיה לפני פשוט עקפנו את כולם מהימני, במהירות פסיכית של 110 קמש. מה שאני הכי אוהב במקטע הזה, זה שיש מעין עליה קטנה עם פניה שמאלה, וכל הממהרים כל כך נבהלים שם, שהמהירות הממוצעת יורדת ל80 קמש. אבל כמובן רק בשמאלי. ממשיכים הלאה. הכל טוב ויפה, התנועה זורמת בנתיב האמצעי. הימני ריק ומדי פעם רואים מישהו בשמאל. נהדר. ואז מגיעים להאטה. אני מתקרב ורואה לפניי שיירה של רכבים בשמאלי, שכנראה ניסו לעקוף את הלא פראיירים מהאמצעי ונתקעו. לאט לאט מתפזרים ואני משיג את סיבת ההאטה. באיזה איי10 או כל רכבגנרי אחר מהסוג, יושבת לה בחורה צעירה חביבה. יד אחת בשיער, כאילו היא בדייט ומנסה לכבוש את מי שיושב מולה. יד אחת על ההגה. עין אחת על הכביש קדימה ואחת מרוכזת בילד הקטן שיושב במושב לידה. שומרת על מהירות מופלאה של ~85 קמש בנתיב השמאלי, באחד מהכבישים המהירים היחידים בישראל. לפעמים אתה מגיע לסיטואציות כאלו ולפחות הנהג האיטי יודע שיש מישהו חוץ ממנו בכביש. ומה כאן? תעצור בחורה כזו בצד, אני בספק אם היא אפילו תדע באיזה מספר כביש היא. ועכשיו מה שיותר מדהים הוא, שכדי להגיע לנתיב השמאלי, היא הייתה חייבת לעבור לכל הפחות שני נתיבים שמאלה, אלא אם עלתה על איילון בהרצליה, וזזה ימינה בדיוק פעם אחת, כשהתחברה לכביש 1. וכן, יאללה, בואו נדבר על זה שהיא "לא יודעת שהשמאלי מיועד לעקיפה". אז מה היא כן יודעת? ומה לעזאזל דוחף נסיכות כמוה לשבור את הגה חזק שמאלה, ברגע שהן עולו לכביש המהיר, עד שהן מוצאות עצמן בנתיב הכי שמאלי שיש?

שוב, הכל חוזר לבעיה הבסיסית ביותר. אם החרדים היו ילידים, שהושמדו או שועבדו או נאנסו על ידי כל תרבות מאלו שפאלו רואה כמסוריות - מרומא ועד לאמריקה, או אם הם היו פליטים, מאלו שיושבים על הגדרות בסיני, אז לא היה בכלל מה להתעסק בקודש חייהם. אבל הם כאן, והם אזרחי המדינה ותכלס אין מה לעשות עם זה. קצת עצוב שמי שדוגל בזכותם של המוסריים או המוסריים לכאורה להגן על עצמם, לא מבין שגם כאן יש פשוט התנגשות של שתי מערכות ערכיות שונות. ודווקא בניגוד אליו או לאחרים, אני לא מצפה או בטוח שהמוסר שלי יהפוך למוסר של כולם, תוך דיבורים שלא אומרים כלםו על "הידברות", או פשוט ציפיה שמישהו מתישהו כבר יעשה את העבודה המלוכלכת של הכפייה התרבותית. מבחינתי, כאמור, הם מוזמנים להקים את מדינתם בירושלים או בני ברק. רק שיעזבו אותנו בשקט, שיפרסנו את עצמם, שיממנו לעצמם את הכמה ילדים שהם רק לא רוצים, שיתנו לי לרדת בשקט לטיב טעם הקרוב לביתי מחר בצהריים וגם לא יתערבו בדברים קצת יותר חשובים למנהל תקין, כמו תיקונים ברכבת וכו'.

זה רק כי אתה עושה רילוקיישן.

אם זה משיג את המטרה - אין בעיה בכלל. העניין הוא שאנחנו מנהלים ויכוח מאוד תיאורטי בכל מקרה. גם כי מה שאנחנו מציעים לא יקרה. וגם כי אין לנו מושג אם בכלל ישיג את המטרה.

אבל ההתפלגות היא לא אקראית חן. זה לא עניין של טיפשים. אינטואיטיבית כמעט, זה הגיוני להניח שהנתיב שנתפס כ"מהיר" יהיה יותר ריק. פשוט ברגע שהמוני אנשים מניחים כך, ונוהגים רק בו, אז זה כבר לא עובד. ואנשים עושים מלא דברים על אוטומט, בלי לחשוב.

איזה כיף שאתה קורא! כשאני מסתכל על כל ההקאת המלל בכל התגובות כאן, אני תמיד בטוח שהיחיד שבאמת קורא זה אני

אתה טועה לוגית. זה שx צמח מy לא אומר שx וy שקולים. על זה אני מניח שאנחנו מסכימים. אף אחד לא טען שכל מה שבא מתאולוגיה הוא שקר. אבל אתה לא יכול גם לטעון ש״ היומרנות של התיאולוגיה הדתית להסביר את העולם הגשמי הוכחה כשקר.״ וגם לשכנע את עצמך שחברה שבבסיסה עדיין סובבת סביב אותה תאולוגיה דתית לא טועה בגישה הבסיסית ביותר שלה למציאות. לא עובד. כן, תפיסה דתית. תפיסה דתית היא התעלמות מהמציאות. המקור שלה הוא אחד ויחיד: ״אלוהים רוצה״. או בלשונו של פילוסוף דגול שאולי אתה מכיר: ולכן הדיבורים על ״קבל את החיים כמו שהם״ הם שקר פילוסופי מורעל ממעלה ראשונה. ולא, זה בכלל גם לא בא ממקום של ״נסה לחיות כאילו שהחיים טובים״. זה במקום של ״אלוהים כבר יעשה צדק, אל תדאג״. כלומר משקר. לא רק זה, שלושת הדתות מקדשות סבל, פרישות, סגפנות בלא מעט זרמים. כי מי אנחנו להנות מהחיים, כשישו מת על הצלב, או טעונים דביליים רדודים אחרים. בגלל זה באירופה המדיאבלית אשכרה נכתבו מדריכים איך למות נכון - לבקש סליחה על זה שאכלת יותר מדיאו שתית יותר מדי או... צברת הון. עוד משהו שלא ככ מתבחר עם הגישה הקפיטליסטית שלך, כביכול. שוב אתה מציג משנה פלוסופית מבולבלת. אתה חושב שאלוהים לא קיים אבל אתה מתנהל כאילו שכן, לדבריך, כי אתה צריך להצדיק את הקיום. אני לא צריך להצדיק מרכז פילוסופי תלוש ומסקנות דתיות על חשיבות הקיום. ואני מסכים עם אלו שטוענים שאי אפשר לקבוע שהקיום חשוב. אבל אפשר לקבוע שלפעמים בקיום יש סבל. ולא צריך להיות פילוסוף בעל שם עולמי כדי לדעת שיש מוסכמות כלליות ושבני אדם נורמטיביים יעדיפו לא להיות נכנים, אם תנתן להם הבחירה. יפה כמעט כמו לקרוא דיבורים נלהבים על השחיטה של היפנים והגרמנים והשנאה היוקדת לברית המועצות. ואיך זה מסתדר עם החלטה גורפת להפיל במקרה של ילד עם אוטיזם בחברה אחת, ולידה בחברה אחרת? זה לא. כי זה מתנגש בדיוק בנקודה שאתה ואני לא מסכימים עליה. אפילו כתבת על זה בעצמך. ואיך הטענה שאתה לא מאמין בנרטיבים מסתדרת עם זה שאתה בא בטענות אלי ולאור שאנחנו לא מעוניינים לשמוע את הנרטיב החרדי? ואללה, לא יודע. אתה בפרוש מפחד. ״הידברות במסגרת המנגנונים״ זה מושג ריק מתוכן במקרים של פערים כל כך גדולים. ״הדברות״ יכולה לעבוד במקרים של הבדלים בתוך גבולות מסוימים, למשל אולי ימין ושמאל בארץ. לא בין קבוצות שבאחת חושבים שצריך ללמוד מתמטיקה, ובאחרת מוותרים על לימודי ליבה ורואים בהם כפייה. איך אתה מציע לנהל את ההדברות שלך? בוא, תסביר, במקום לזרוק משפטים ״עמוקים״ אבל בלי תוכן של ממש לאוויר. כולנו מסכימים שיש בעייתיות עם השתלבות החרדים בחברה הישראלית. הפתרון שלנו: הפרדה או כפייה של ערכים מינימאליים על החרדים, שיבטיחו את השרדותה של ישראל כמדינה מערבית. הפתרון שלך: ״הדברות״, כלומר ישיבה על הגדר בתקווה שיהיה בסדר. ואתה ממשיך לעוות את הדברים שלנו פעם אחר פעם. לא איכפת לי מזה שהם נבערים כשלעצמו. בדיוק כמו שלאור לא איכפת מזה, והוא כתב לך על זה אולי 50 פעם. איכפת לי מזה שזה פוגע בי. בדיוק כמו שאצלך, משום מה, היחס לארה״ב ויפן של מלחמת העולם השניה הוא לא אותו היחס. ולזה לא התייחסת באופן מפורש אפילו לא פעם אחת. ובאופן אבסורדי אתה זולג לשיח שאני צריך לשפשף את העיניים כדי לוודא שהוא באמת מגיע ממך. על כוחניות, נרטיבים ורלווטיויזם. כאילו אתה לא באמת, באמת לא מבין שמה שמנחה אותנו - מי שמבזבז את זמנו על הויכוח הזה איתך - זה לא ״סתם״ רצון כוחני להכפיף את כולנו לערכים שלנו, אלא פחד ממשי ממי שמייצג גרגרסיה פסיכית בכל תחום אפשרי, ומנסה לכפות אותה עלינו בכח, תוך גם אילוץ שלנו לשלם על זה מכפסנו. אבל מה... זה לא יפנים ולא סובייטים ולא גרמנים. אז אסור לדבר על זה בכלל. וכולנו פשיסטים. ובוא, תכתוב משפט אחד בדיוק על מה כל כך מחריד ומפחיד אותך ברעיון של הפרדה. מה יותר דמוקרטי ושוויוני מלתת עצמאות מלאה לאנשים שרוצים לחיות באורח חיים שונה? אבל הרי זה לא נעצר שם. הם לא רוצים את זה. הם רוצים לכפות את המוסר שלהם עליך. אבל את זה לא נשמע ממך. יותר מעניין, משום מה, להעלות תהיות לא מבוססות ולא רציניות על כמה ילד עם תסמונת דאון או אוטיזם יכול להיות מאושר.

זה, זה בדיוק מה שהופך אותך לסופר לא קונסיסטנטי בעמדות שלך. והייתי מוסיף אפילו - חסר עמוד שדרה. אתה מדבר על נרטיבים בכלל?! לחזור לשרשור על טראמפ ולצטט משם? כתבת כבר במצטבר עמודים שלמים על עליונות הערכית של החברה המערבית המודרנית, לא? העליונות היצרנית שלי זה משהו שקל לך להתפס אליו, כי הוא נמשע וקר ומחושב. תבין, היצרנות שלהם היא משנית בכלל. מה שממוצב במקום הראשון, רחוק מקדימה, במרחק של קילומטרים, זה שהם, אורח החיים שלהם, תפיסת העולם שלהם מנוגדים לחלוטין, לחלוטין במה שאני מאמין בו. ואם לשפוט לפי מה שאתה כותב, אז גם אתה. הרי בגלל זה הגענו בכלל לדיון המייגע על לידת תינוקות נכים; בשביל לנסות ולהדגים לך, ללא הצלחה, שבמקום שבו האלו מהמערב הרחוק, שאתה מזדהה איתם, בוחרים בדרך אחת, החרדים יבחרו בדרך אחרת, ללא שום קשר לדיונים תאורטיים על ״אושר״. ואתה יודע את זה. אבל אתה לא יודע איך להתמודד עם זה. בגלל קבעון מחשבתי שהם ״חלק מהחברה״; בגלל העדר עמוד שדרה. אז אתה יכול לכתוב פעם אחר פעם על עליונות המערב והקדמה, ולהתקע בקיר מחשבתי או אמוציונאלי כשעולה השאלה הפשוטה מה אתה עושה כשחלק כל כך נרחב מהמדינה שלך בכלל לא מעוניין בקדמה הזו, ולא רק זה - פועל נגדה באופן אקטיבי. כן, גם על ידי ילודה. אני מצטער לאכזב אותך, אבל קדמה לא מגיע מעצמה. וכשיש לך אנשים שהפער הערכי מהם הוא עצום כל כך, אתה יכול לעשות כמה דברים. אחד הוא להיות איש שמאל נאיבי שמדבר על הנרטיבים של כולם, שזה אתה לא. אחר הוא לכפות את הערכים שלך, שמזה אתה מפחד. השלישי הוא להפרד, שגם לזה אתה לא מוכן. אז להפרד כנראה אי אפשר, למרות שהייתי שמח ודיבורים על נרטיבים לא מובילים לשום מקום. אז מה נשאר? כן, כפייה. ועכשיו תבהבל ותצעק עלי שוב שאני נאצי. כן, כי ברור שהפערים מול החרדים יסגרו מעצמם, כשאפילו על לימודי ליבה אין הסכמה. וכן, כי ברור שבכלל מערכת חינוך ממלכתית זו לא הטפה וכפייה לערכים מאוד ספציפיים. וכן, כי ברור שזה נורא הגיוני לדבר על במונחים אבסולוטיים על עליונות החברה המערבית, ואז לפקפק במה זה אושר בכלל. כאילו לא ברור שאחד מהדברים שיש במערב ומסמנים את ההצלחה של התרבות המערבית זו רמת חיים גבוהה. אם קל לך להיות חלש אופי בהקשר הזה - זכותך. אבל אל תבלבל בין העדר עמדה ברורה, שבא לידי ביטוי ב״יהיה בסדר״, ״שמישהו כבר יחליט״, לבין ערכיות. הפנתי אותך כבר לרופא מהסיפור של צ׳כוב מתחילת הויכוח. גם הוא חשב ש״יהיה בסדר״. ושיהיה ברור - אני לא מנסה לקבוע בשבילם מה הוא אושר. אם הם יבקשו עצמאות מישראל, אני אתמוך בהם באותו האופן שאני תומך בדרישה הזו מצד הפלסטינאים. ולחלקם באמת אין תעודת זהות ואני מכבד אותם הרבה, הרבה יותר, מכיוון שהם קונסיסטנטיים עם עולם הערכים שלהם עד הסוף. אבל לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה? לא תודה. רוצים לנהל חיי עוני, פרישות ופרו ורבו? בכיף. אבל לא על חשבון מיטוט מוחלט של המדינה הזו. שימור החברה והבטחת קיומה, עופר, הוא ערך לא רק בשבילך, אתה יודע.. ואגב, בתור חובב אנתרופולוגיה והיסטוריה, החלוקה בכלל שיש בארץ, ללוחמים עמלים ומתפללים היא סופר פרימיטיבית. והיא מתאימה לאירופה מדיאבלית ממה שהיא מתאימה למדינה מערבית במאה ה-21. אי אפשר להיות בעד קדמה וערכים מודרנים וגם בעד זה. ולא, לא נכון. הערכים שלהם מתנגשים בערכים שלי. שלך. של אור. וכבר הסברתי מעל ומעבר למה.

לא נורא, אנחנו נתגבר גם על זה בגדול, את מה שאמרו ישה ואור. אבל אתה לא יכול. כי כדי שבכלל תנתן האפשרות לאישה לבחור, צריך חקיקה. ומה לעשות עם אלו שמתנגדים לה? הם לא מוסריים? הרי הם בסךהכל לוקחים את התמה, שאתה מתחבר אליה בצורה מאוד שטחית, צעד אחד קדימה. מה רע? לא כל תרגיל רטורי שנועד להעביר נקודה מסוימת הוא ציטוט. וברור שלא אמרת את זה. אבל גוננת במשך כמה עמודים על החברה המערבית, הסברת כמה היא ערכית ומתקדמת והומנית וכו' ואתה יודע מה? אני מסכים. ואז מסתבר שבמערב זה הופך לקונצנזוס שלא מביאים ילד נכה לעולם. ואז מסתבר שבראש הרשימה ניצבת מדינה, שנתפסת כאחת מהמדינות הכי אטאיסטיות בעולם. ומעבר לזה, במערב גם עושים פחות הפלות, בזכות התגלית המדהימה של השימוש באמצעי מניעה - משהו שהוא טאבו בחברות מסוימות אחרות. אז מה זה אומר? למה בישראל מעידים על כך ברוב המקרים מי שמחליט להביא לעולם ילד נכה או עם תסמונת דאון באופן מודע, אלו הם דתיים? אני יודע! בשפתך זה קורה כי אבל הרי זה לא עוצר שם. האם לאותה אישה חרדית היפותטית בכלל יש הזכות להגיד שהיא לא רוצה להביא ילד כזה לעולם? למה את זה אתה לא שואל? איך הגענו למצב שאתה, מכל האנשים, מתווכח במשך עשרות עמודים על עמדה רלטיוויסטית נטו, שבבסיסה מתעלמת בכלל מהעובדה שזכות הבחירה שאתה רוצה שתהייה לנשים, בכלל לא קיימת בכל חברה בעולם? אז כן, אתה יודע הרי בידוק כמוני, שיש פערים עצומים בין התפיסה המוסרית המערבית ובין מה שיש, למשל, בחברה החרדית. ואתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שכאן בישראל, יש כאלו שמצאו את הטריק של לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. ואסור לדבר על זה או לפעול כי "קידוש החיים" וכי אנחנו "אותה החברה"; הרי אפילו על הצורך הבסיסי בלחנך - עזוב למסות - לא רצית לדון כי "מי שם אותך". נו באמת... השרשור על טראמפ מת מoverdose של אירוניה. ולא מכיר את "סיפורה של שפחה". אם אתה חושב שזה מובטח לך שחברה שלמה שחיה לפי תפיסת עולם דתית של המאה ה-19 בערך, תהפוך מחר לנאורה ומתקדמת, אתה קצת, טיפ טיפה, נאיבי. למשל זה:

איך אתה יכול להסביר את זה שאפילו בכביש 1, שם אין יותר מדי מחלפים במשך קילומטרים ארוכים, רוב התנועה תמיד באמצעי, וכשיש עומס, אז זה שמאלי > אמצעי > ימני? על כביש 5 או איילון בכלל אין מה לדבר. הנתיב השמאלי נתפס בפולקלור המקומי כ"מהיר". אנשים רוצים להיות "מהירים". מה שהם מפספסים הוא, שבשביל להיות מהיר, צריך ללחוץ על הגז (בכביש כמו כביש 1, כן? נשמור את ה-slow in fast out לשרשור אחר). והנתיב הוא רק דוגמא. אתה יודע כמה פעמים קרה לי שנסעתי בכביש דו נתיבי בימין, עקפתי נהג כלשהו, חזרתי לימין, וכשהגענו לרמזור הקרוב, הנהג שעקפתי עבר אוטומטית לנתיב לידי - למרות שהיינו לבד על הכביש וכבר עקפתי אותו? נשמע מפגר נכון? אבל זה קורה המון. למה?

אם לא נוסעות פחות מכוניות בלונדון, זה אומר שהאגרות השונות לא מרתיעות מספיק מול האלטרנטיבות. קשה לדעת בלי להכנס לעומק הדברים למה זה קורה, כי תחושתי משבוע בלונדון הייתה גם כן, שבמרכז העיר אפשר להגיע בתחבורה ציבורית בקלות לכל מקום. חוץ מזה, לפי האתרים הממשלתיים שם, מי שגר באזורי אגרה בלונדון זכאי גם כך ל90% מהאגרה. לפחות חלק מלונדון הוא אכן לעשירים בלבד, בגלל סיבה אחרת, שקודמת לתחבורה: מחירי נדלן. שלא במפתיע, חיפוש קצר מגלה שבמרכז לונדון המשכורות הממוצעות גבוהות פי כמה מאזורים אחרים באנגליה. אז נראה לי שהבעיה כאן היא קצת אחרת. כלומר, כן, מרכזי ערים כאלו בעולם בעיקרון מאוכלסות כנראה כמעט בכל מקום על ידי אנשים שמרוויחים יותר מהממוצע במדינה שלהם. ואגרות לא מרחיקות אנשים עניים יותר ממגורים במרכז העיר, אלא פוגעות במי שגר בפרוורים הפחות זוהרים, צריך להגיע למרכז העיר כל יום ולא יכול, מסיבה כלשהי, להתבסס על תחבורה ציבורית.

קיבלת לפחות שלושה כאלה רק ממני. קיבלת גם תשובה לזה. יותר מפעם אחת. קיבלת לפחות שלושה כאלה רק ממני. אולי בשביל ההתחלה תלמד להפריד בין "אני לא מסכים עם X", לבין "X לא נטען"?

עריכה: מחקתי שוב. לא יודע למה אני טורח. האנס, תמשיך להיות מאושר כמו שאתה. על השאלות שלך עניתי יותר מפעם אחת. בניגוד אליך - אם אתה לא שם לב - אני לא רק נובח מעצבים ״נאצים״, בכל פעם שמשהו מעצבן אותי. ומתמודד גם עם שאלות ״קשות״, שאתה פוטר עצמך מהן כי הן ״לא נכונות״, מה שזה לא אומר. אולי קצת אינטגריטי ויושר אינטלקטואלי לא יזיקו לך בכל זאת, אבל גם גדולים ממך חוטאים בזה. לא נורא. העיקר להיות מאושר. טוב נו, וגם ללמוד לקרוא זה חשוב.

אתה בעדן. אם אתה מאפשר לאישה להחליט אתה בעדן. ככה זה עובד. עניתי לך על זה כבר לפחות 20 פעם, ואני לא חושב שאני מגזים. אבל בשבילך במיוחד הלכתי לחפש גם, אם יש תשובות סטטיסטיות על זה. ומסתבר שיש. באיסלנד מאז תחילת שנות ה-2000, כמעט 100% מהנשים שנאמר להן בבדיקות שלתינוק תהייה תסמונת דאון, בחרו לעשות הפלה. בדנמרק, מדינה ידועה של אנשים חסרי מוסר, בשנת 2015 98% מהנשים קיבלו את אותה ההחלטה. בארה״ב, מדינה שבה הפלות נמצאות בליבו של ויכוח דתי מפגר, ההערכה היא שכמעט 70% מהנשים בחרו להפיל כשנודע להן שהתינוק יהיה עם תסמונת דאון, בין השנים 1995 - 2011. בצרפת המספר קרוב ל80%. הרוב - כמה מפתיע - בוחרים להפיל במצב כזה גם בישראל. ומי שלא - כמה מפתיע - אלו הם לרוב אנשים דתיים. מוסר אוניברסלי? הבנה כללית במדינות שאתה מתיימר לחלוק איתן משהו משותף שזה לא טוב להוליד ילד עם תסמונת דאון? לא יודע. אבל מגמה ברורה. ואז נשאר מי שמפקפק בזה שאסור להפיל במצב כזה, או במצב של נכות אחרת. ומה הטעונים? האחד הוא שאסור להתערב. טעון ילדותי למדי וחלש מאוד פילוסופית. כי באותה המידה אסור גם לרפא סרטן. השני הוא טעון דתי. אבל, כפי שנדמה לי שכבר כתבתי 40 או 50 פעם, מי שמקבל החלטה ממניעים דתיים בכלל לא מתעניין באושר של הנולד. הוא מתעניין בזה שישו או אלוקים יכעסו עליו. השלישי מגיע מכיוונם של אנשים נכים, שרואים בזה אפליה. כמובן שזה טעון חלש מאוד גם כן. מכיוון שאפשר גם להבין שאף בן אדם נורמטיבי לא רוצה להיות נכה, מכל סוג, וגם להבין שזה לא אומר שצריך לפגוע בזכויתיהם של נכים. ומה המסקנה מכל זה? המסקנה היא בדיוק מה שכתבנו לך כבר כמה פעמים: אתה מאוד שמרן בדעות שלך. מאוד. הניסיון שלך להציג עצמך כמי שהולך עם הקדמה או שואל שאלות או בכלל מאמין בקדמה לא עובד. מסקנה אחרת היא, שאין משהו כל כך חריג בלהאמין שלהביא ילד נכה לעולם זה רע. וזה אפילו מתיישב עם מה שמאמינים בו אנשים ממוצעים למדי במדינות די מתקדמות, ומבינים שלמעשייהם יש השלכות - מעבר למה שיחשוב הקב״ה או האב, הבן ורוח הקודש. מוסר אוניברסלי אמרנו? וחבל לי בשבילך שאתה לא דתי. כי כשבעוד זמן מה, כשיכריחו אותך לשים כיפה ברחוב, או לא יקבלו את הבת שלך לאוניברסיטה, כי נשים צריכות להיות במטבח, הטעון היחיד שיהיה לך מנגד, זה שפעם הגנת על חרדים בקארספורום, בויכוח עם יבגני ואור חסרי הערכים. לא נראה לי שזה יעזור.

sigh האנס, אני באמת מצטער. אני לא מכיר אישית לא אותך ולא את סיפור חייך. אני רק יכול לנחש בין השורות מה מייצר את המגננה האוטומטית אצלך וגם את הכעס, ואני לא חושב שזה מכבד אותי או אתך לנהל את הויכוח הזה. כן, אדם יכול להיות מאושר למרות שהוא נכה. וכן, אדם נכה יכול להיות גם גאון נדיר, כמו סטיבן הוקינג. אבל למרות זו מילת המפתח פה. והוקינג הוא היוצא מן הכלל. יוצא מן הכלל, גם, כי הוא נולד למשפחה משכילה באנגליה ולא במדינת עולם שלישי. והוא לא היה נזקק. אם אתה זקוק לפילוסופיית wish it want it do it ומאמין בה, מכל סיבה שלא תהייה - שיהיה לך בכיף. אני מניח שאתה מודע לא פחות טוב ממני לכך שלאדם הממוצע נכות מגבילה נתפסת כמשהו שפוגע ביכולת להיות מאושר. אני מניח שאתה מודע לכך שלא רק אתה יודע מה זה אושר. אני מניח שאתה מודע לכך שאדם ממוצע ונורמטיבי לא ירצה להביא ילד נכה עם מוגבלות קשה לעולם, אם ידע מספיק זמן לפני הלידה שזה המצב. ואני מניח שקראת את התגובות שלי מספיק, כדי להבין שהויכוח על ״אושר״ לא רלוונטי, מכיוון שזה מדד שאולי מעניין אותך או את פאלו או אותי. לא את מי שכל סדר חייו מוכתב על ידי הדת. אתה לא מסכים עם זה? חושב שהפלות במקרים של בעיות רפואיות זה לא דבר מקובל? פעלת אחרת בעצמך? זכותך, כמובן. אתה רוצה ללכת עוד שלב הלאה, ולטעון שנכות או מחלה קשה הן בכלל לא פקטור שמשפיע על אושר? אין לי איך להתווכח על זה, וגם אין לי עניין להתווכח על זה. ואין לך מה לדאוג לי. אני מאושר. בין היתר, כי אני לא רובוט. בניגוד להרבה אנשים אחרים.

עריכה: מחקתי מתוך מיצוי הדיון, אז לסיכום קצר: פאלו, אתה צודק, אין לי דרך לדעת מה זה ״אושר״. בגלל זה אם תשאל אנשים נורמטיביים האם היו רוצים להיות נכים מרותקים לכיסא גלגלים, יקח להם בדיוק שניה להגיד ״לא״. בגלל זה בסיפור של ישה 9 מתוך 10 הורים הודו שלא היו מביאים לעולם ילד אוטיסט, לו היו יכולים. בגלל זה כל הזוגות עושים בדיקות גנטיות לפני לידה. כמובן, הגישה שלך היא לא צינית או לא מתממת בכלל. למי איכפת שרוב האנשים היו מעדיפים להיות בריאים? למי איכפת מהפגנת הנכים או הקשיים היומיומיים שלהם? הרי כל אחד יכול להיות מאושר. New age למתחילים שכזה. ונורא קל להתמודד עם זה שיש אנשים שהאושר של הילד הוא לא פקטור עבורם, עם טענה לא סותרת ולא קשורה שאני לא יודע מה זה אושר. זה בכלל גם לא מתנגש בדטרמיניזם שלך על עליונות התרבות המודרנית במערב. בגלל זה אתה גם יודע מה זה חברה טובה וגם מתנגח בי על זה שבעייני (בעייני, לא במוחנים אבסולוטים) החברה החרדית היא לא כזו. ולא רק שהיא לא כזו, אלא שהיא גם פועלת באופן אקטיבי, כדי להעלים את המוסר שלי. וגם שלך. בקיצור, לדעתי אתה חייב להפגין נגד הפלות - בטח כאלו של קורבנות אונס- שם אפילו אין קשר לנכות פוטנציאלית של הילד, ונגד בדיקות גנטיות. הרי אי אפשר לדעת כמה התינוק יהיה מאושר ואיזה גאון הוא עלול לצאת. ועכשיו אני גם מבין יותר טוב את עמדתך על טראמפ מהשרשור השכן. מקווה לטובתך שאתה דתי, או רוצה להיות כזה.

אני לא ״נעלב״ יותר ממה שאתה ״נעלב״. מתעצבן אולי כן, אבל זה משהו אחר. והעניין הוא לא ״הכל יחסי אז אין טוב ורע״. העניין הוא ״הכל יחסי ולכן אין ולא תהייה דרך למצוא common ground בין כל החברות השונות״. וזה שני דברים שונים. ומה שהכי אבסורדי בחשיבה שלכם הוא, עד כמה אתם לא קונסיסטנטיים. הרי אם יש מוסר אוניברסלי כל כך, אז למה צריך את הרלטיויזם שמנסה לשכנע אותי שאני לא יודע עד כמה חרדים מאושרים ועד כמה אני לא מכיר אותם? הרי החברה המערבית, זו שאתם חולקים איתה לכאורה את עולם הערכים שלכם, לא מקדשת - בניגוד לדת - הולדה בכל מחיר, נכון? אז למה - אם אתם מבינים שיש טוב ורע - אתם כל כך לא מסוגלים לעכל את העובדה הפשוטה שהבאת ילדים לעולם נובעת מכל מיני שיקולים, ושטובת הנולדת היא לא בהכרח פקטור בכלל אצל ההורה? ושוב, הבעיה העקרונית שלי עם המוסר הזה, של להוליד ילד בכל מחיר, שנתפס אצלי כמאוד פגום, היא אפילו לא שהוא קיים. אלא שחלק גדול ממנו מתנהל על חשבוני. ולא רק שהוא מתנהל על חשבוני. אחת מהמטרות שלו היא גם להעלים אותי. ואותך, האנס, ואותך, פאלו. אבל את זה אסור להגיד, לא? הרי ״כולנו אותה החברה״. בולשיט.

אבל לכתוב על זה ששחטו את היפניים ולהציג אותם כ״שליחי המוות״ זו כן דרך ראויה. מה השוני בין יפן האימפריאליסטית לבין האימפריה הבריטית, רק אתה יודע. לא, זה לא מה שאני מעיד על עצמי. זה מה שאתה החלטת. מתוך חוסר יכולת להכיל תפיסות חשיבה שהן לא דתיות מיסודן. אתה עושה שמיניות לוגיות ופילוסופיות באוויר, כדי להסביר למה יש גבול שקבעת שאסור לעבור. לא כתבת ש״אסור לשאול שאלות״. אתה פשוט לא שואל אותן. אבל גם באופן שרירותי למדי. הרי כש״שחטו את היפנים״ עם פצצת אטום, נפגעו כמה ילדים, לא? זכור לי אפילו סיפור על איזה מישהו שנפגע באחת מהפפצות ואחר כך היה פעיל עולמי נגד נשק אטומי. אבל שם זה היה בסדר, כי שם היו ״רעים״. לדעתי המכנה המשותף היחיד ביני לבין החרדים הוא, שאני משלם הרבה מיסים כדי לממן את החברה שלהם. אני לא רוצה לקבוע להם את סדרי החברה. אני לא רוצה להיות חלק מאותה החברה איתם. שיסתדרו לבד. אבל נדמה לי שאחד מהשרים שלהם אמר שעיר חרדית לחלוטין לא יכולה להתקיים, כי אין לה ממה. מפתיע, הא? אז נשאר לי רק לקוות שיהיה בסדר. כי אחרת ״לא מוסרי״. החשיבה שלך - אל תעלב - היא מאוד מוגבלת בהקשר הזה. אתה יכול לזהות תמות מוסריות של חינוך בכנסייה הכתולית, אבל סולד מברה״מ - שעל החינוך שבה כבר כתבתי (ותן לי את הקרדיט או שלא - אני מכיר ״קצת״ את ההיסטוריה שלה, מעבר לרפרוף בויקיפדיה), ומיפן - שעליה אפשר לכתוב המון גם כן. תמות מוסריות היו גם שם. קומוניזם הוא מערכת מוסרית. וגם נאציזם. לא מוסר שעופר מקבל. וגם לא מוסר שיבגני מקבל. אבל עדיין. למה? בדיוק מהסיבות שאתה כתבת. הם מגדירים מה זה ״טוב״ ומה זה ״רע״. הם מתווים את הדינמיקה החברתית. הם עוסקים באינטראקציה בין אדם לאחר. הם רעיונית מנסים מבקשים לייצר חברה שנתפסת על ידי מי שמחזיק בהם כחברה יותר טובה. הם מונעים על ידי ״מרכז״ שמוצג כאוניברסלי. לאום, מעמד. ... ... עכשיו, לאט לאט. במקומות האלו, כמו בדת, מתייחסים לילודה כהישג. לא כי החיים כשלעצמם הם ערך. אלא כי לידה היא חלק מאידיאולוגיה. וגם בדת היא חלק מהאידיאולוגיה. לא כי זה משנה אם יהיה לילד טוב או רע. הוא בכלל לא פקטור; לא מעניין. מעניין שהאל אמר שככה צריך. ובגלל זה - כמה פעמים כבר כתבתי את זה? - המתנגדים היחידים להפלות ואמצעי מניעה הם אנשים דתיים ימניים. ובגלל זה הויכוח שאתה ואני מנהלים הוא מגוחך, כי אם תקרא שוב את התגובה של ישה מלפני עמוד, תגלה שאנשים נורמטיביים במונחים שלך לא מתביישים להודות שלא היו מביאים ילד לעולם אם היו יודעים שיהיה אוטיסט, למשל. ומי שכן חושב אחרת אלו הם... אנשים דתיים. ובגלל זה הויכוח על ״מי אתה שתקבע מי מאושר״ בכלל לא מתקיים. אצל האנשים שאנחנו מדברים עליהם. ה״אושר״ הוא לא פקטור. מה אלוקים או מה העם או מה המעמד רוצים - זה השיקול היחיד. ושוב, אפילו זה בסדר. עד שזה פוגע בי. וזה פוגע בי. ובך ובאור, אפילו שהוא מתיוון ויורד מהארץ. אז אתה נשאר עם כלום. עם רצון לגונן על ״אושר״ של אנשים, שבאידיאולוגיה שלהם ״אושר״ הוא לא פקטור בכלל. ושהסיבה היחידה שיש לך לגונן עליהם היא שאתה חושב שאתה והם חלק ממשהו אחד. אז אני לא. וד״א, כל התהיות הפילוסופיות שאתה מעלה - איךאפשר שיהיה מוסר בלי מרכז - כבר ענו על זה כמה פילוסופים יותר מוצלחים ממני ב50 שנים האחרונות.

אני לא מכניס לך דברים שלא אמרת. אני שואל שאלות. לפעמים מקבל תשובות, לפעמים לא. שוב, אתה לא קונסיסטנטי עם הדיעה שלך. אם החיים של הנולד זה מה שהכי חשוב, אז מה זה משנה מה מצבה של האם, בהנחה שהיא לא מתה תוך כדי הלידה? אבל מסתבר שזה כן משנה. בגלל זה רק פנאטים דתיים מתנגדים להפלות בכל תנאי. אתה לא. ולכן גם אתה כנראה לא תלך להפגין מול קורבן אונס שמבקשת להפיל. והחברה אכן משלמת. לא מעט. אני לא אתה. אין לי ערכים. רק דעות. אבל אני משלם המון מס כדי לממן אנשים שמבחינתם אני בכלל נחות, ושלא ממש שואלים את הנשים ביניהם אם הן רוצות ללדת או לא. ויש אחרים כאן שעשו גם קצת יותר מזה למען החברה. אבל אתה מציג את החינוך של הכנסייה כמשהו טוב או מוסרי. והוא, מה לעשות, כן קובע מתי הפרט צריך להיות מאושר. לא, מולך מתווכחים אנשים שלא חושבים שהם אלוהים וכל האמת האבסולוטית של העולם בכיס שלהם ואסור לפקפק בה ולשאול שאלות. חלק מהם הביאו לידי ביטוי את הערכיות שלהם גם במעשים. ואני קובע שלהביא ילד לעולם בידיעה שיהיה נכה, או ״סתם״ כי ״אלוקים יכעס אם נעשה הפלה״ זה רע. זה רע בדיוק כמו שזה היה רע כשבמקום אלוקים זה היה ״מעמד הפועלים צריך לגדול״. וזה רע בדיוק כמו שזה רע בארה״ב, כשפנאטים נוצריים ימניים וחשוכים מביאים רופאים העוסקים בהפלות, למצב שה-fbi מציע להם תוכנית הגנה. וזה רע בדיוק כמו שזה רע במדינות בהן מכריחים ילדות בנות 12 - 13 ללדת אחרי אונס. ואתה, שיורד על יכולות לוגיות או העדר מוסר של אחרים, גם נכשל בלוגיקה. מכיוון שאם אתה מבין שיש יוצאים מן הכלל, אז הכלל הוא לא באמת איזה בסיס מקודש. יש דברים אחרים, שקודמים לו. וכל הויכוח הוא על מה הם. ולא אם הם קיימים.

מעולה, מסכם את הכל. וחן, בוקר טוב. המדינה עושה את זה כל הזמן. אתה מוזמן לקרוא את ספריו של יגיל לוי על מה שהוא מכנה ״המשוואה הרפובליקנית״, על מי שממלא את השורות ביחידות השדה של צהל היום ומה שבשנים האחרונות מתייחסים אליו כ״הבועה של 8200״. אבל כל הויכוח על האם זה טוב או לא להוליד ילד שידוע שלא יהיה עצמאי אף פעם הוא רק התפתחות ומקרה פרטי של רעיון כללי יותר. בצד השני של מי שאני יוצא נגד מעשיו לא נמצא מי שמקדש את החיים מתוך ליברליזם ואהבת האדם, אלא אידיאולוגיה נטו. וזה מה שאתה ועופר משום מה מסרבים לראות. השיקול שם במקר ההפרטני של הילד הנכה ההיפותטי הוא בכלל לא האם הילד יכול להיות מאושר או לא. הילד יוולד כי אסור אחרת. ובגלל זה, בפעם המיליון, הלוחמים הגדולים נגד הפלות הם לא אוהבי אדם ליברלים, אלא אנשי דת שמרנים.

באמת. זה הציטוט. לא יודע, בניגוד אליך (ולא ענית אם למדת רפואה) אני לא מתיימר להיות מומחה בתחומים שבהם אני לא מומחה. פרשנות אחת היא הגישה הכללית לילודה בישראל, שגם היא מתחילה להשתנות. זה מתחבר לא רע בכלל למימון ילודה ולעובדה שבישראל טיפולים מסויימים מתאפשרים בגיל יותר מאוחר ממה שהם מתאפשרים באירופה. ואתה עוד שואל איפה אני למדתי לוגיקה (ובחייאת, הצלחנו להתווכח יפה בלי לרדת לפסים אישיים - למה זה must בשלב שבו נגמרים הטעונים?)? לפעמים הם לא. אתה אפילו מסכים עם זה. רק רוצה שההורים יקבלו את ההחלטה הבלעדית. ואני לא חושב שהם תמיד מקבלים החלטה נכונה. על מקרים כמו הפלה אחרי אונס, שגם נתפסים כ״רעים״ אצל חלק ממקדשי החיים, אני אפילו לא מדבר. זכור לי שפעם היה כאן ויכוח על לגליזציה של סמים. מישהו טען שהבעיה עם סמים חוקיים היא, שאדם יכול להתמסטל, ליפול מהגג ואז אנחנו צריכים לממן את הטיפול בו. בארה״ב, לא יודע אם זה ידוע לך או לא, כלכלנים מובילים של תקופת היובש תמכו באיסור מכירת אלכוהול, מכיוון שכלכלית הם חשבו שאנשים שותים לא מועילים לקפיטליזם וטובת החברה. אני חושב שמשפחה שסטטיסטית שייכת למגזר הכי עני במדינה וממשיכה להוליד בקצב, היא נטל כלכלי יותר גרוע מאותו הסטלן ההיפוטתי. כי הוא אחד והם אחוזים לא מבוטלים מהאוכלוסיה כאן. אז למה כאן פתרון הקסם - שישלמו מכיסם על הכל לבד - הוא רע? למה כאן טובת הכלל פתאום פחות חשובה? למה? למה לשלוח חייל לחטוף כדור בראש בשם גבעה שכוחה ביו״ש זה כן וזה לא? למה מס שאני משלם כל שנה למדינה על רכב מזהם - מאותו השיקול של טובת הכלל - כן וזה לא? אין לזה תשובה אבסולוטית. אפילו לא לך. אתה שוב טועה. זו גישה דתית נטו. זו הסיבה שעכשיו שוב הממשל האמריקאי מתנגד עכשיו שוב לכך שארגונים לא ממשתליים יקבלו מימון לפעילות הסברה על אמצעי מניעה והפלות מחוץ לארה״ב. זו הסיבה לכך שיש רופאים שעוסקים בהפלות שמספרים בראיונות בארה״ב שהfbi מציע להם תוכנית הגנה; ושנשים שבאות אליהם לטיפול מרגישות לעיתים מאומיות על ידי הסביבה. תלך רגע עד הסוף עם המוסר שלך. תחליט, למשל, אם חינוך זה טוב או רע. ותחליט מה קורה כשאתה לא מצליח לחנך (אם אתה מנסה, במטרה שהחלטת שחינוך זה סבבה). התשובות שזורות בהיסטוריה האנושית. אנחנו רק עוד דוגמא, לא יותר טובה ולא פחות טובה. והאמונה בזה שכולם סביבך יבחרו בפרוגרס (שוב, אם חינוך זה סבבה) מוכחת כלא נכונה משחר ההיסטוריה.

אני לא חושב שמי שמזגזג מחפש לדפוק אחרים. פה אולי הפער בינך לבין שאר המגיבים כאן. מי שנוסע בשמאלי חושב רק על עצמו. שזה נכון, שוב, לגבי רוב המשתמשים בכביש. גם לגבי מזגזגים. לא, אי אפשר. זה טריוויאלי שצריך לעצור ב"עצור", נכון? יש מישהו שעבר טסט והוציא רישיון, כלומר "חונך", ולא יודע את זה? אני עובד במגדל כלשהו בתל אביב. מתחת לחלון שלי צומת עם תמרור עצור. כבר כמה ישבתי והסתכלתי וניסיתי לספור במשך 3-4 דק' כמה אנשים עוצרים בעצור. 0 מוחלט. וזה רק נקודה אחת מתוך אלפים שיש בארץ. והנקודה היא, שזה אותו הדבר עם הנסיעה בשמאלי. אנשים מבצעים עבירות לא כי הם "לא זוכרים", אלא כי זה נתפס בעיניהם כלא מסוכן, כי הם לעולם לא נענשו או יענשו על זה (חוץ מתאונות שכולם חושבים שלהם לא יקרו) וכי הם נהנים לעגל פינות במקומות האלו. זו דעתי, לא דעתו של ראש אגף תנועה במשטרה. אני מניח שהשיקול שם קרוב יותר למה שכתבו לך אחרים. מי שנוסע בשמאלי מייצר סיטואציות מסוכנות בהתנהגות האנטי סוציאלית שלו, ופוגע בסדר התאורטי שאמור להיות בכבישים. ואולי גם שם מבינים שכפייה של סדר בכבישים המהירים תצמצם בהכרח את כמו הזגזוגים ואולי גם את כמות התאונות. גם אם העבירה המקורית עצמה היא פחות נוראית כשלעצמה מדברים אחרים.

יש בזה משהו. באופן כללי, אני מעדיף לקרוא. אבל זה גם קשור לזה שקשה לי לשבת ולראות רצוף סרט של שעתיים.