יבגניפ

אצלנו שווה בשווה. המקומות שאני מכיר שבהם זה לא ככה, זה בניינים חדשים יותר עם מעליות וכו'.

יאללה, נחזיר אותנו קצת אחורה, לימים בהם כל מה שהיה צריך זה גיטרה חשמלית, סלייד והרבה כישרון https://www.youtube.com/watch?v=3DS3N2DbziY

אתה מתכוון למנחה בעבודה אקדמית אתה גם נדרש לכתוב ביבליוגרפיה לפי שיטה אחת - לפעמים אחת שבא לך, ולפעמים אחת שהחוג מחליט עליה. אבל אתה הרי לא מצפה מכל מי ששם כאן לינק לויקיפדיה, שיתעדכן בגרסה האחרונה של chicago manual, נכון? אישית, לי יש בעיה קשה רק עם זה שלא מחלקים את הטקסט למשפטים ולא משתמשים בסימני פיסוק. וגם זה, זה לא שמי שמעיר על זה בהכרח בעצמו מקפיד לחלק את הטקסטים שלו by the book..

ממתי "הכללה" הפכה למילה גסה ומשהו שאסור לעשות? יש לך דעות פוליטיות? טעם במוזיקה או סרטים? אז גם אתה מכליל. כמו כולם. העובדות שיש הכללות שהן לא נכונות או לא מבוססות, ושאת כולנו לימדו בכיתה ח' בערך שסטראוטיפים זה רע, לא אומרות שהכללות תמיד לא נכונות. בכל אומה יש אנשים כאלו ויש אנשים כאלו. כן. השאלה מה הרוב, והשאלה מה אנשים רוצים להיות ואיך רואים את עצמם ואת החברה שלהם; מה המודלים לחיקוי שלהם. ובכלל, הכללה זה לאו דווקא להצביע על דברים שליליים. מנגד, אם אתה חושב שאין כלל - אז מה לדעתך מחבר בין האנשים כאן או בכל מדינה אחרת?

ואו, הרגת אותי. הייתי בטוח שאני היחיד בארץ (או לפחות בפורום) שיכול להתמרמר כל כך מההוויה הישראלית.

יגאל, אני מצטער שאתה לוקח את זה כל כך אישית, אבל אי אפשר לייפות את המציאות. לא נכתב המשפט "מי שעולה על דו גלגלי נהייה אוטומטית עבריין". כן נכתב המשפט "מי שקונה דו גלגלי כדי לחסוך פקקים הוא עבריין. בהגדרה". צר לי שזה כל כך מעצבן אותך, אבל אפילו החוקיות של הזגזוגים שאתה מדבר עליהם מוטלת בספק, והם הרע במיעוטו. לגבי הדוגמא של השול - זו בדיוק אבל בדיוק הדוגמא המייצגת למה שאני מדבר עליו. מבחינת חוק היבש, מי שרוכב בשול הוא עבריין. מבחינת תקדים משפטי, כפי שאתה יכול לראות מהתגובה הקודמת שלי, מי שיהיה מעורב בתאונה כתוצאה מרכיבה בשול יהיה אשם בתאונה. מבחינת המשטרה, אין אכיפה (כי הם לא מצליחים להשתלט על הג'ונגל) אבל גם הם, באותה הנשימה, מציינים שזו עדיין עבירה. ואין להם את הסמכות לשנות את החוק. לכל היותר, לצערי, להתעלם ממנו. אני מזמין אותך בכל בוקר שבא לך להצטרף עליי לסיבוב קצר ברחוב דיזנגוף בתל אביב, כדי שתוכל לראות בעלי דוקאטי מתחרים באופנועיי ספורט של הונדה, ktm וטימקסים ומה לא, מי פחות פראייר, ומי חוסך יותר פקקים, תוך הפגנה של כישורים יוצאי דופן, כמו עקיפה של אוטובוס בינו לבין המדרכה (בזמן שהוא מאותת ועוצר להוריד נוסעים), מעבר חופשי על קו לבן ומה בעצם לא. אני בטוח שבתל אביב המצב יותר גרוע, אבל זה הרי בדיוק העניין. בתל אביב הפקקים הכי חמורים והקומבינטוריקה שאני מדבר עליה באה לידי ביטוי הכי חזק. ואני שוב מצוטט חבר רוכב, שאמר לי שרוב הרוכבים שהוא רואה בכביש פשוט חיים לפי גישת "נתנו להם אצבע והם רוצים את כל היד". ותיאורטית, אפשר לחסוך פקקים על ידי התקדמות איטית לרמזור (בזמן שהמכוניות עומדות). אבל באמת, בכל ויכוח עם אופנוענים כל אחד יודע לספר שזה הדבר היחיד שהוא עושה. אז מאיפה צצים כל השאר שאנחנו רואים ביום יום? ושוב, נהגי מכוניות לא יותר טובים. זו לא תחרות. וזה לא אומר שצריך לעודד עבריינות מכיוונים אחרים.

זה לא הכללות. בהגדרה אין איך לחסוך פקקים אם אתה נוהג או רוכב על פי חוק. אין. זה כמו שננהל דיון על עלויות המחייה והפתרון שיוצע יהיה לצאת ממסעדה בלי לשלם.. ושים לב שגם הדיון כאן סובב אפילו לא סביב זה, אלא הטענה המתגוננת שנהגי "פחיות" גרועים באותה המידה ושיש עבירות שלא צריך להתייחס אליהן - כי חלקן תורמות לבטיחות הרוכבים וחלקן פשוט לא משנות לאף אחד שום דבר. אז לגבי הטענה הראשונה - זה שהמצב בכבישים הוא בעייתי גם ככה, זה לא אומר שצריך לעודד עוד עבריינות. ולגבי השניה - כפי שכבר כתבתי, אין לי בעיה עקרונית עם חלוקת נתיבים בעמידה מלאה של רכבים וזה שאופנוענים נעמדים מטר בתוך הצומת, כי זה יותר בטוח. להגיד שזה לא מפריע? כתבתי כאן כבר שאופנוען אחד דפק לי ככה את הרכב הקודם וברח. וחוץ מזה, ה-בעיה הכי גדולה עם זה, זה שמשהו אחד שמפסיקים לאכוף, או נתפס כלגיטימי או אפור, נורא מהר מגיעים לזה שהכל מותר. כמו במקרה של השוליים - המשטרה פשוט הודיעה שלא תאכוף בפקקים, הרוכבים הפכו את השול לעוד נתיב 24\7. וחלקם אפילו כנראה לא מבינים שבמקרה של תאונה, החוק לא יהיה לצידם. אבל, שוב, זה לגמרי ויכוח סרק. כל הטענות לצד השני הן בגדול "מה זה מפריע לך?" ו"נהגי מכוניות הם גם חרא".

יש הבדל בין יכולת לבין מה שקורה בפועל. שים לב: מי שקונה דוג בשביל לחסוך פקקים הוא עבריין. וכן, גם מי שקונה רכב כדי תמיד, תחת כל תנאי, לנסוע מעל המהירות המותרת הוא עבריין. למטרה ולדרך יש משמעות. ואם אין דרך להשיג את המטרה בלי להיות עבריין, אז אין. מצטער. וזה בלי להכנס בכלל לויכוח המיותר על זה שמהירות חוקית מותרת זה משהו שמשתנה (אפילו בארץ העלו אותה בכמה בכבישים), אבל אני עוד לא שמעתי על זה שמישהו ברצינות מסנגר על הזכות של אופנוענים לרכב נגד כיוון התנועה או לחצות קו לבן בעקיפה או לדהור על מדרכות, למרות שזה די נורמה אצל רובכם.

ולא יכולת לסדר משהו לאושריקו? אין אחוות פורום?

את מה שכתבתי גם קודם: כשמעודדים עבריינות ועיגול פינות כגישה לגטימית, אז ככה זה נראה. אם אנחנו בארץ מלאה בבונים, ואין אכיפה (ואם תהייה דו גלגלי יאבד את כל היתרונות היחסיים שלו שאתה מתאר), אז אני לא רוצה לעודד עוד שיטות לבצע עבירות. כל מי שקונה דו גלגלי כדי לחסוך פקקים הוא עבריין, כן. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. הוא מביא איתו נזקים אחרים. גם אופניים חשמליים זו אחלה דרך לחסוך פקקים. אבל אני לא רוצה לעודד את זה. מה הפואנטה של הכינוי "פחיות" שהמציאו רוכבי הדו גלגלי בארץ? תראה, באופן כללי, נהגי ישראל לא בדיוק מצטיינים בשמירה על חוקי התעבורה. רוכבים לוקחים את זה עשרה צעדים קדימה. גם כי הם יכולים, וגם כי זו הסיבה העיקרית שבגללה דו גלגלי נקנה מלכתחילה. זה הכל. אשאל אותך שאלה מאוד פשוטה: האם לדעתך יש חוקים שהרוכבים כן מתייחסים אליהם, ואם כן - אז מה הם החוקים? לדעתי, חוץ מלחצות צמתים באדום מלא ברחובות ראשיים יותר (ברחובות צידיים זה קורה כל הזמן, ועל קומבינות כמו עליה על מדרכה וחצייה על מעבר החצייה אין אפילו מה לדבר) אין אף חוק שרוכב ממוצע מתייחס אליו. וזה נובע מאותו קו המחשבה בדיוק שאתה מייחס לאחרים - "לנצל יתרונות", "לחסוך פקקים", או במילים אחרות - "לא לצאת פראייר". אני הייתי בכמה מקומות בעולם בהם עמדתי בפקק אנושי בדרך לרכבת התחתית. זה ממש ממש לא נורא, בטח לא עם אנשים שמכבדים את המרחב הפרטי שלך ולא נדחפים לפניך וכו' וכו'. ואתה צודק, זה לא מעלים לחלוטין את הפקקים, יש גם אנשים שבאים מחוץ לעיר וכו'. אבל זה בהחלט מצמצם את הפקקים. וזה המינימום שנדרש כפתרון ארוך טווח, ולא קומבינה נוספת.

כן, זה מאוד רלוונטי לשרשור או לפוליטיקה באמריקה בכלל. וזה מרשים איך אתה מצליח להסיק מהפרט על הכלל ("השמאל האמריקאי קובר.."). keep up the good work.

תראה, אם נניח תכתוב פוסט ותדבר בו על סוגי עברות שונים שהרוכבים מבצעים (למשל כניסה לצומת ברמזור אדום) והסיבות לכך (נכנסים לצומת כדי למנוע את הסיכוי שרכב יבלום לתוכך?) - אני אוכל לקבל את זה, וזה סופר לגיטימי לטעון שיש דברים שהחוק לא מאפשר, אבל בפועל הוא לא הגיוני וצריך לשנות. אבל הרי הדיון כאן הוא לא על זה. הדיון הוא על האם דו"ג יכול לשמש כפתרון לפקקים. והתשובה היא שכן, כמו שכל עבריינות יכולה לשמש כפתרון בסיטואציות שונות. קח דוגמא מהשעה האחרונה: מרכז תל אביב. רחוב חד סיטרי מאחורי כיכר רבין. אופנוען נכנס נגד כיוון התנועה, עולה על המדרכה, ממשיך לנסוע באותם ה-40-50 קמש בהם נסע, פונה לעוד רחוב חד סטרי, נגד כיוון התנועה וחונה שם. אני עובר לידו ושומע שהוא גם עם דיבורית מנהל שיחת טלפון. אז מה תגיד על בן אדם כזה? שהוא לא מייצג? מניח שברור לך שהוא כן. הוא פשוט לוקח את מה שאתם מציעים ("דוג כדי לחסוך פקקים") בדיוק את העוד שלב קדימה. כי אם אפשר לחסוך ולא לעמוד בפקק כמו כולם, אז למה לא לחסוך את הסיבוב מסביב לשכונה שרכב צריך לעשות? למה לא לרכב על המדרכה? למה בכלל להתייחס לחוק כלשהו? וזה, בעייני, רע. צריך לבקש שיאחדו שרשורים. או לפתוח שרשור נפרד על רוכבי דו"ג חרדים או משהו.

למשל בקליפורניה, שאותה הזכרת. אין לי מושג מה ההיסטוריה של החקיקה שם, רק זוכר שקראתי בזמנו שבקליפורניה חוקק פרטנית שזה מותר. אין כמעט אף פעם מצב בכביש שבו התנועה עומדת 100%. גם בתוך פקק ליד רמזור, מכוניות מצמצות מרחק לפעמים, ושוב, אני ממש ממש בספק שבמקרה שבו בפקק לפני רמזור אני זז שמאלה בנתיב, ומוריד אופנוען שמנסה להדחף במקביל, מישהו יבוא בטענות אליי ולא אליו. אני חושב שאנחנו רואים את הדברים בצורה מאוד שונה במקרה הזה. העניין הוא כזה: אם הקומבינה היחידה שיעשו רוכבי הדו״ג, זה להתקדם ברמזור אדום קדימה, אם המכוניות סטטיות לחלוטין, החסכון יהיה מינורי. ובהתאם, זה, כמו שאתה יודע בדיוק כמוני, רק חלק מזערי ממה שהם עושים. אני לא מרגיש ״פראייר״ כשרוכבי דו״ג מקמבנים. אני כן מתוסכל מזה, גם כי אם הם יורידו לי מראה או ישרטו את הרכב, הם לא יעצרו בחיים. וגם כי זה מדרדר את המדינה הזו להיות רפובליקת בננות. ושוב, אם ההסדר יהיה שמותר לחלוק נתיב רק משמאל ורק בעמידה מלאה והורכבים יסתפקו רק בזה - הכל טוב. אבל שנינו יודעים שזה בחיים לא יקרה, ואני אמשיך בכל בוקר לצפות בעשרות רוכבים נוסעים את כל דיזנגוף בתל אביב נגד כיוון התנועה, מאחורי קו לבן. שוב, לדעתי, אם חוזרים לשרשור, הפתרון הנכון זו תחבורה ציבורית מתפקדת. אני בטוח שהיא גם תמצמצם את המתח בין נהגים לרוכבים.

אני לא כ״כ יודע מה קורה מבחינה חוקית בכל מקום, כן יודע שיש מקומות בעולם בהם נדרשה חקיקה פרטנית כדי לאפשר את התופעה. אני גם לא כזה בטוח שאם אסע בתוך הנתיב שלי, ואזוז בתוכו ימינה או שמאלה, ואתנגש ברוכב דוג, שיעקוף אותי בתוך הנתיב, האשמה תהייה עלי. כבר היה מקרהאחד לפחות בו שופט פסק שההיתר שנתנה המשטרה הוא לא חוקי. אני חושב שזו התממות מצידך לא להבין למה מקטרים על הרוכבים. בכל פעם שאני עומד בפקק ועובר ליידי אופנוע, אני בסטרס. ברכב הקודם מקרה אחד כזה הסתיים בשריטה די עמוקה ואופנוען שברח כי ״מה יש? מה קרה? כולו שריטה קטנה״, ברכב לפני פגיעה במראה. העניין הוא בדיוק מה שכתבתי קודם: אולי במקומות אחרים בעולם זה שונה, אני באמת לא יודע. פה מלכתחילה כולם מזלזלים בחוק, והאופנוענים פשוט לוקחים את זה לקצה, כי הם יכולים

אשמח לדעת על מה אתה מתבסס כשאתה קובע שlane splitting חוקי בארץ. שלא תחשוב, אני גם מתמרמר. מכיוון שלדעתי ולהבנתי, אם כבר מאפשרים lane splitting, אז שיהיה בהתאם לחקיקה כלשהי גם. לא בהתאם לא רוכב ישר בעיניו יעשה. ולא ״אם אין לי איך לעקוף משמאל בנתיב, אז נעקוף מימין, ואם אין מימין, אז קו הפרדה לבן וכו׳״. לגבי המדינות: אני לא יודע מה קורה בכל מדינה ומדינה. אולי במדינות שאתה מדבר עליהן יש התייחסות שונה לדו גלגלי. לא נראה לי שמצב שאתה מתאר של ״אין כמעט אכיפה״ הוא מצב טוב. ויש הבדל מהותי מאוד גדול בין לאפשר חוקית לאופנועים לנסוע מצד אחד של רכב בתוך הנתיב (נניח שזה לא מסוכן), לבין המצב שיש ומקדמים כאן. יש הבדל בין התאמה של חוק, לבין ביטול חוק. ויכול להיות, אני לא יודע, שבספרד האופנוענים מגיעים לקדמת הטור והכל טוב, אבל הם עדיין שומרים על כל חוקי התנועה. בארץ האופנוענים בעיקר מספרים אחד לשני שהשליחים מוציאים להם שם רע, כי כשזה אופנוע ספורט של דוקטי,שנוסע בעיר נגד כיוון התנועה, זה משהו שונה לגמרי.

יגאל, אין לי שום בעיה קונספטואלית עם הפיכה של lane splitting לחוקי, ואני לא חוסם אופנועים מלעקוף לראש הטור. הבעיה היא ההקצנה. זה שממצב של ״אני יכול לרכב במקביל לרכבים ולהגיע יותר מהר ליעד״ זה מגיע למצב של ״אני חייב לא לעצור אף פעם״. ומשם מגיעים לרוכבים על מדרכות, מעבר באדום מלא ונסיעה נגד כיוון התנועה (שגרתי לחלוטין ברחובות הקטנים בתל אביב), ואפילו דברים מגוחכים, כמו עקיפה בתוך חניונים תת קרקעים.

מעניין לאיזה מדינות מתכוון מיצו, כשהוא מדבר על מדינות חמימות בהן אימצו את הדו גלגלי כמו שהוא רוצה שיאמצו אותו. המדינה היחידה ששמעתי עליה בינתיים שבה התנהלות הרוכבים מזכירה את זו של ישראל (כלומר החוק, אף חוק, לא מחייב כי ״דו גלגלי זה כדי לחסוף פקקים״), זו וייטנאם. אני חוזר ואומר: קומבינה היא לא פתרון. לא כשהקומבינה זה לקנות אופנוע, לא כשהיא כל דבר אחר. אין הבדל בין הפתרון שמציעים רוכבי הדו״ג, לבין פתרונות יצירתיים אחרים, שממציאים נהגים בארץ, כמו להדחף בפקקים, לנסוע נגד כיוון התנועה ומה לא. הרגילו את רוכבי הדו״ג בארץ לחשוב שהחוק לא חל עליהם, וזה מתחיל בזה שיש 0 אכיפה מלכתחילה וממשיך בזה שהמשטרה מודיעה שהיא מוותרת על אכיפה, כמו בנושא רכיבה על השוליים. והתוצאה של זה היא שהרוכב הישראלי הממוצע, זה תמצית כל מה שרע בנהג הישראלי הממוצע, רק עם יורת אפשרויות לקמבן ולתמרן. והתוצאה של זה היא, שבפקקים של מירוץ הלילה של לפני יומיים, כמעט ונדרסתי על ידי שלושה רוכבים שונים בשלןשה רחובות שונים בתל אביב, כי הם רכבו על המדרכה בבשביל לחסוך לעצמם את הפקקים שהיו בעיר. חבר שהוא רוכב אמר לי פעם שהבעיה הכי גדולה עם דו״ג, זה שאתה מתרגל כל כך לזה שאפשר לקצר, שכל סיטואציה בה אתה לא מקצר או חותך, נתפסת כבר כלא סבירה בעצמה, וזה מושך רוכבים לבצע עוד ועוד עבירות; לחפש עוד ועוד פינות לעגל. מי שחי עם קומבינטוריקה כדרך חיים בשלום - שיהיה לו בכיף. את הויכוח על המוסריות של זה נשמור לשרשורים אחרים. אבל פתרון מערכתי זה לא יכול להיות. אלא אם כן ווייטנאם או הודו זה המדינות שאנחנו רוצים להדמות להן.

"גיי, מה קורה?"

אמממ אם לא הפלישה בנורמנדי, כנראה שגם בצרפת היו מקימים דיקטטורה מרקסיסטית, מהסוג שהוקמו במזרח אירופה. ועם כל הצער, וזה נשמע נורא ציני, גם רוסיה הייתה מקריבה פחות, אם סטלין היה פותח את העיינים (או מכין עצמו מהר יותר להתקיף ראשון - אם מקבלים תיאוריות אלטרנטיביות), ואם לא היו מתייחסים שם מסורתית לבני אדם כחסרי ערך לחלוטין. כאילו עובדות משנות למישהו. ממילא עבור הרוב, מה שמסכימים אתיו הוא בהכרח נכון, ומה שלא הוא בהכרח פייק.

זה רשום בספר ההגדרות הגדול?

תהרגו אותי, לא מבין איך מציעים דו גלגלי כפתרון לפקקים ועומס בכלל. זה כמו להגיד שהפתרון לתורים בקופת חולים, זה להדחף לרופא ראשון בצעקות ש״יש לי רק שאלה, הוא כבר מחכה לי מאתמול״. בסדר, אין אכיפה, כנראה בהיסטוריה של ישראל אף רוכב לא קיבל דו״ח על רכיבה על מדרכה או נגד כיוון התנועה או סתם זגזוגים לא חוקיים בכביש. וכל הקומבינות האלו בהחלט יכולות לחסוך פקקים. אבל עדיין, לא מבין איך אפשר לעודד עבריינות בצורה כל כך ברורה כדרך להתמודד עם בעיה. הפתרון היחיד לפקקים זו תחבורה ציבורית. מתפקדת. שבעה ימים בשבוע. כל השאר זה סוגים שונים של קומבינטוריקה.

זה מהוואצאפ של אושריקו, כן?

אני לא בטוח שלזוג כזה ייהיה איפה להכיר מלכתחילה. מה שכן, אני כן מכיר 4-5 זוגות שהורי האישה הם עשירים מאוד, והגבר הוא ממעמד הביניים בערך (עובדי הייטק). והזוגות הכירו בלימודים או אתרי הכרויות או מקומות אחרים. לא צריך להיות פסימיים בכח. יש אנשים מכל מיני רקעים וכל מיני מעמדות והעולם זה לא רק נשות האלפיון העליון ופרולטריון מהמפעל.

benor, כל מה שאתה מתאר הוא לא חדש ולא ייחודי דווקא לקפיטליזם או התקופה הנוכחית. דווקא בימינו יש הרבה שיפור, גם בזכות זה שזוג ממוצע לא מכיר דרך שידוך והקשר לא נכפה עליו, וגם בזה שיש קשרים בין אנשים ממעמדות כלכליים שונים יחסית.

אני מבקש. ה-שאלה של הפורום היא האם אלפא זה בכלל מותג קיים או לא