יבגניפ

את זה אתה צריך לשנן לעצמך ולפאלו. פוסטמודרניזם זו לא מילה גסה. זה לא ״ויתור על ערכים״. זה לא ״תועלתנות״. זו ההבנה שאת ״המרכז״ אתה לא תמצא. לא אתה ולא מי שיבוא אחריך. וזה ההבנה שיש מאות אלפי סיטואציות להן אין פתרון בית ספר וכו׳ וכו׳. וזה גם נהדר אם אתה חושב אחרת, ויש לך כן משהו שהוא ״קדוש״. אבל בחייאת.. כמה אפשר גם למכור לעצמך את השקר על ה-״אוניברסליות״ וגם לספר על זה שאתה ״נץ מבחינה מדינית״? ובשביל מה? בשביל מה אם לא בשביל לשכנע את עצמך שאתה מייצג את ״הטוב״ בעולם, ולא להתמודד עם סתירות בסיסיות באמונה?

כאמור, שיהיה לך בהצלחה. לא אמרת שאתה ימני? בוא נבטל את לימודי הליבה בישראל. או יותר טוב: בוא נציע לחברי הכנסת לממן נהג פרטי לכל אחד בישראל. כי אם יהיו הרבה נהגים פרטיים, אז תהייה לעוד אנשים פרנסה והם יוכלו לקנות במכולת. אבל המטרה היא לא רק למצוא פרנסה שרירותית לגננת. והכסף שאני משלם לחרדים כדי שישריצו, לא יחזור אלי. מכיוון שהם ימשיכו להיות עניים יותר, דור אחר דור, מכיוון שגם ילדיהם ישלמו פחות מיסים ממני ומהילדים שלי ושל חבריי ואנחנו נצטרך להמשין ולממן אותם, כדי שאתה תוכל לנהל דיאלוג, ויותר חשוב - כדי שנוכל להמשיך ולמכור לעצמנו את השקר על ״רוב יהודי״. כאילו יש באמת משהו משותף בין האנשים שצורחים על שוטרים שהם ״גרועים מהיטלר״, לביני או בין רוב האנשים שאני מכיר במדינה הזו. כן, על זה מבוססת תפיסת עולם ימנית בישראל. ״יהיה בסדר״ ״סמוך על אח שלו״. מכיר את הגישה הזו. אני לא יכול לדעת מה יהיה, בהחלט. אני יכול לנסות לכוון. לזה יש מדינה ומדיניות, לא? ולא יודע במה הדוקטורט שלו. אני לא מכיר אותו. זה ויכוח עכשיו על סמכות ומקורות? כי אני גם לא יודע מה ההשכלה של אנשים מהביטוח הלאומי שציטטת קודם את דבריהם.

זה לא מזומן שהם מקבלים. זה סבסוד של שרותים שונים, כמו רפואה, בתי ספר ועוד. ואתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. ״דיאלוג״ בינך לבין החרדים לא מתנהל בכל מקרה.

הרבה מילים שלא אומרות כלום. זה גם נכון שהיו מתושבי צרפת שהלכו עם העניים במהפכה הצרפתית. והיו יהודים חילוניים שבאו ליישב את השממה. והיו כאלו כמוך. שמרנים. מי מייצג את הטוב או את הרע במהפכה הצרפתית? במהפכה הציונית? תלוי את מי שואלים. אבל אם היו רק אנשים כמוך בעולם, לא היינו עכשיו מתכתבים כאן כאזרחים במדינה יהודית. והמשטר הישן היה עדיין שולט בצרפת. בתור אדם ששואל שאלות, אתה אמור לשאול למה הם מפרים אותו כל כך הרבה. ואז אתה מגיע לתשובה. רוב הפילוסופיה של המוסר לפחות של 2000 שנים האחרונות היא אונטולוגית. והיא מכוונת למטרות שונות. כלומר זה תמיד ״עשה או אל תעשה משהו כי ״. וזה כמו הויכוחים על חוקי התנועה. אם אף אחד לא נוסע ב90 קמש באיילון, כנראה שלא רואים בזה ערך. זה לא נכון אפילו מבחינת העובדות היבשות. חלק כזה או אחר ממפקדי הצבא הגרמני של מלחמת העולם השניה שימש בתפקידים מפתח גם בצבא של גרמניה ״החדשה״. זה כבר נחקר ונטחן עד תום. זה לא נכון גם מבחינת הפרשנות, מכיוון שהגרמנים לא הושמדו עד תום, כפי ששאול היה צריך לעשות לעמלק. ואתה גם לא מבין את הרעיון. ברור שיש סיבה הגיונית מאוד - אם אתה יהודי, והגיונת פחות - אם אתה מזרע העמלק - לזה ששאול היה צריך להשמיד אותם. אבל הרי זו כל הטענה. הנה, יש לך פרק אחד בספר קדוש שבו אתה נדרש לא לרצוח. וספר אחר שבו אלוהים בעצם כן חושבים שלפעמים צריך. כלומר מי שקובע זה אלוהים. וזה בלי לדבר על אלוהים עצמו, שעשה מבול, השמיד ילדים קטנים במצרים ומה לא. לא, אּתה פשוט תקוע פילוסופית מאה שנה אחורה. וכן, כל החברה האנושית בנויה על מאבקי כח. ברוך הבא לשיעור ראשון במבוא על ההיסטוריה של האימפריה הרומאית ויחסי אירופה - שאר העולם מאז ימי הביניים ועד היום. ולכן באירופה יש ויכוחים מפילי ממשלות על האם להכניס פליטים מסוריה עם ילדיהם הקטנים, שנמלטים מהספינה הבוערת במזרח התיכון. לא, אתה פשוט מנסה לצמצם את המושג ״מוסר״ לערך וחצי, שגם הם לא מוסכמים על כלל האנושות. בגלל זה בטמן כונה ״פשיסט״ בהרבה ביקורות והיה ויכוח סביב זה כשהסרט יצא. כולל השבחים מחבריו של טראמפ, לצד השני. ואתה מבלבל באופן כרוני. ״אתה״ זה לא ״כולנו״. בטמן מצליח כי הוא מסמן ערכים בתרבות האמריקאית הקפיטליסטית. ואתה מבלבל וחושב שיש משהו אוניברסלי בפוץ עשיר שמוכר נשק, כדי שיהיה לו תרוץ לדפוק מכות לעניים. אתה עד כדי כך מפחד מפילוסופיה יחסית, שאתה מייחס לה זדוניות של ממש. גם ביוון העתיקה היו פילוסופים שחשבו שצריך להנות מהחיים וזה ערך עליון. אין קשר בין רלטיביות לבין ״תועלתנות״.

אגב, לא שעשיתי סקר מעמיק מדי, אבל רוב הטוקבקים והתגובות שאני רואה בעמוד הפייסבוק של העיריה נגד הפרויקט. אבל מילא זה. אתמול פורסמה בטמקא כתבה על זה כמה ישראל מפגרת בכל מה שקשור לתחבורה ציבורית. כמובן, הטעון הזה גם עלה בויכוח עם עירית תל אביב, שכתבו בתגובה שתחבצ זה לא באחריותם וזה מה יש. ממש פריז פה. אחד לאחד.

ואם נחזור לנושא השרשור, אז ב"דעת מיעוט" (שהוא לא בדיוק חשוד בחיבת יתר לסוציאליזם) שוב מתייחסים לנושא, ובכותב העמוד מסביר ולועס לאט לאט שוב עד כמה המדינה מתערבת כבר היום (ועושה את זה כבר 70 שנה ברוך ה') בתכנון המשפחה. ואפשר לצלול קצת יותר פנימה, ולזפז בכתבה הזו מהתכנית של אושרת קוטלר. תקציר: במשפחה חרדית יש היום 7 ילדים בממוצע (מקום שני בעולם אחרי ניז'ר), זו עליה של פי 3 בערך מתקופת קום המדינה - ימים העליזים ההם בן גוריון טען שאם שמביאה פחות מ4 ילדים דומה למי שמתחמק משירות צבאי. המדינה מוציאה כ-2000 שח על כל ילד בחודש, עד שמגיע לגיל 18. כלומר משפחה חרדית מקבלת מאיתנו 14000 שח בחודש במתנה - כסף שרובם לעולם לא יחזירו. ולא, זו לא "מדינת רווחה" ולא "סוציאלי" ולא כלום. סתם קבוצה אחת שלוקחת המון ונותנת בחזרה בערך כלום. בכל פן אפשרי. חוץ מאחד. ואת זה מגלים מהר מאוד כשעוברים לתגובות לכתבה, בהן מואשמת קוטלר באנטישמיות, מספרים על "ערבים שמקבלים פי כמה בצרפת", על כמות הילדים בפזורה הבדואית ועל זה ש-"אולי יהיו פחות תל אביבים שמאלנים בוגדים יפי נפש בארץ, אבל לפחות יהיה רוב יהודי". וזו, זו תמצית הסיפור בדיוק. בהצלחה לכולם.

בפעם החמישית: זו לא "מערכת ערכים נוספת". זה מה שמכתיב את המוסר. אתם, סלח לי, מצליחים לפספס את השאלות הכי הכי הכי בסיסית שיש בכל דיון הכי פשוט שרק ניתן לנהל על מוסר: מה או מי קובע מה זה מוסרי או לא, ובשם או לטובת איזה עיקרון? אפשר להתווכח על זה שיש דברים שהם "בטבע האדם", אבל גם תפיסה מתומצת כזו מכילה בתוכה המון הנחות לא מבוססות, לא באמת מוגדרות וגם לא בהכרח מוכחות. ומעבר לזה, הדוגמאות המוקצנות כמו "אל תרצח", הן גם מוקצנות (וכבר כתבתי גם לפחות 30 פעם למה הן לא עומדות בפני עצמן כציווי או איסור אוניברסלי בבערך אף תרבות בעולם) וגם לא מכילות התייחסות לטריליוני סיטואציות ובחירות שאנחנו נתקלים בהן ביום יום וצריכים לבחור בין אופציה א' לאופציה ב'. ובגלל זה אדם שדוגל בתפיסה מוסרית אחת, יכול לטעון שפלוני הוא לא מוסרי כי הוא קונה רכב ספורט (ולא תורם לצדקה), ואדם אחר יכול לטעון שפלוני הוא לא מוסרי כי הוא יורד מהארץ, במקום ללכת להקים מאחז ביו"ש ואדם שדוגל בתפיסה מוסרית שלישית יכול להגיד שפלוני הוא הכי גבר והכי מוסרי בעולם, כי הוא חי את החיים בדיוק כמו שהוא חושב שצריך לחיות אותם. ובגלל זה אפילו בתוך העולם הנוצרי, אל מול מסדרי היחפנים, כמה תנועה מהפכנית חדשה, שרואה ערך בהגשמה עצמית והצלחה של אדם, ולא מבקשת ממנו לוותר על כל רכושו לטובת הכנסייה, רגע לפני שהוא מת. וגם ביהדות, בזמן שזרם אחד (כהכללה) רואה בשירות קרבי צבאי סממן לערכיות, נציגי זרם אחר (כהכללה שוב) מפגינים נגד חוק גיוס וצועקים אל עבר השוטרים שהם גרועים מהיטלר. ככה זה. עולם מורכב.

ומה אם זה לא רצח, אלא שוד? ומה אם זה לא שוד אלא ניסיון לאפשר לעבד שחור באמריקה לברוח לקנדה? אם זה ניסיון מהפכה? אם זה סתם יהודי? סתם אדם עשיר? הנקודה היא שברור שהטוב מנצח. אבל אין הסכמה בסיסית על מה זה טוב ומה זה רע. וסתם, כדי להקצין, אם תקרא איזה ספר ילדים נאצי, בו הרע הוא רע רק מעצם זה שהוא יהודי - עם מי תזדהה בסיפור? כנראה שלא עם הנאצי, נכון? אני מסכים שיש אמירות כלליות, כמו "אל תרצח" שמופיעות בכל תרבות שאני מכיר, ואם הנבל יהיה רוצח, המחבר לא יצטרך להסביר יותר מדי למה הוא נענש. אבל יש בזה כמה מגבלות. האחת היא שרצח הוא דוגמא אחת מאלפי דוגמאות שונות למשהו שאדם עושה ויכול לסמן אותו כטוב ורע. צבירת הון, למשל, הוצגה כרעה בהרבה סיפורים דידקטיים של הכנסייה בימי הביניים. אז מה? השניה היא שאפילו במשהו כזה, שנתפס על ידי רובינו כטריביאלי, כמו "אל תרצח", רובנו לא נשפוט באותו האופן חייל גיבור מלחמה שהורג את אויביי המולדת, וסתם רוצח שכיר, נכון? כלומר כל המצוות האלו הן לעולם פרטיקולריות. השלישית היא שהבחירה של "טוב" ו"רע" הבסיסית בכל סיפור היא של המחבר. אבל מעבר למחבר יש קונטקסט חברתי והיסטורי בתוכו הוא פועל. ומעבר לשני אלו, יש לך, כקורא או צופה, את הזכות לבחור בביקורת שלך. ולכן אם נחזור, למשל, מספיק אחורה בזמן, ונמשיך עם בטמן, נגיע למאה ה-19 ולסופר צרפתי בשם אז'ן סיו, שהגרסה שלו ל"בטמן" זה אציל גרמני, שמאמץ לעצמו זהות בדויה של אמן צרפתי, מסתובב בשכונות העניות של פריז ודופק מכות לכל מיני בריונים. וגם במקרה שלו, כמו במקרה של בטמן, קורא ביקורתי יותר בהחלט יכול לשאול איך הסדר החברתי, שמשר אותו אציל גרמני, עוזר או לא עוזר למיגור הפשע, בו הוא כביכול נלחם. והתשובה שתקבל מפרשן סובייטי קומוניסטי, תהייה כנראה מאוד שונה מתשובה שתקבל מהעורך של breitbart, כמו במקרה של בטמן.

לא תפריד בין הטענה שרוב בני האדם חושבים שיש כזה דבר "טוב" ו"רע", לבין הויכוח על מה זה "טוב" ומה זה "רע". יותר מזה, שים לב בכמה סיפורים ה"רע" נענש ונרצח, כלומר גם ה"לא תרצח", שהוא לכאורה משותף לכלל האנושות, הוא אף פעם לא ערך עליון. תמיד קודם לו משהו - אלוהים, לאום, מעמד חברתי ומה לא. ושוב, זה דוגמאות נורא טריוויאליות, אבל עד כמה המוסר הוא לא אוניברסלי וכפוף לחלוטין לחסדי ה"משהו" הזה, אפשר לראות אפילו בתורה - שם עשרת הדיברות מתחילות עם קביעת המרכז, ואלוהים עצמו מפר את הציווי על ימין ועל שמאל, ומעניש את שאול שנכשל בג'נוסייד מול העמלק. אז אתה יכול להגיד שלרוב מי שנענש ונרצח הוא "זה שהתחיל". אבל בחלק די גדול מהמקרים, אם לא בכולם, זו תהייה פרשנות שהיא פונקציה של מיליון ואחד דברים, כמו הזדהות שלך עם כל אחד מהצדדים, הרקע והמטען התרבותי שלך ועוד. וזה נכון גם בסיפורים דתיים, גם בסיפורים בדיוניים כומ בטמן וגם בניתוח אירועים היסטוריים ממשיים, כמו, למשל, מסעות הצלב, שגם הם היו יוזמה של אלו שלכאורה דגלו ב"לא תרצח".

רוב הרכבים שאני מכיר לא מפתחים מהירות לבד. אלא אם אתה עומד על ראש הר ועוזב את הבלם, לרוב צריך ללחוץ על הגז. אבל אולי זה שונה באאוטלנדר. טיולי נהיגה קיימים גם בחול. וללמוד איך לתקוף סיבובים וסלאלומים אתה יכול גם בארץ...

ברור שזה טובים נגד רעים. זה תמיד טובים נגד רעים. הויכוח הוא על הגבולות ועל הרלטיביות של שניהם

פינדר, לקחתי לחתימה נטקו, לפחות בגותהאם לא היינו צריכים את השרשור הזה. סלואורייד, הפרשנויות על בטמן פחות מרחיקות לכת מאלו על פקמן או מיקי מאוס. ההשפעה של דיקנס (כלומר סיפורי המהפכה הצרפתית) זה משהו שנולן ואחיו הזכירו בעצמם. שלא במפתיע גם, בטמן הואדר, למשל, באתר הימני breitbart. שם נטען שבמאבקו מול ג'וקר בטמן הוא (לא פחות ולא יותר) כמו ג'ורג' בוש, שנתפס כרע בעולם, למרות מאבקו המוצדק בטרור. וגותהאם הוצגה שם כסמל ומופת לקפיטליזם אמריקני חופשי ועובד. המבקר לא הטריד את עצמו בשאלה למה רבים כל כך מתושבי העיר הלכו אחרי ביין, אם העיר כל כך טובה. לצד השני, אתה יכול לקרוא את זה, אם מספיק משעמם לך.

סליחה על המרחק שמתפתח מנושא השרשור, אבל בכל זאת: באמת? "טוב אוניברסלי" בבטמן? בוא נחזור רגע אחורה. גותהאם היא חברה ימנית קיצונית מהבחינה הכלכלית, בה אין מדיניות רווחה של ממש, העשירים שולטים ושירותים די בסיסיים (תחבורה ציבורית) תלויים בנדבנות והרצון הטוב של הפטרונים העשירים. למרות שגם את השחיתות השלטונית וההתפרקות החברתית שלה העיר חייבת למי ששולט בה בפועל, עושר נתפס בטרילוגיה כתכונה חיובית, ולכן צריך לספר לנו שהמשבר הכלכלי בעיר נגרם על ידי הרדיקל ראס אל גול. ברוס וויין הוא נצר לשושלת עשירה מאלו ששולטות בעיר. איש עסקים לא מדהים במיוחד בעצמו, שמשאיר את ניהול העסק לעוזרים. כמובן, כיאה לאדם מוסרי, הוא מתפרנס גם ממכירת נשק. כמה אנשים נהרגים מהנשק של וויין? אנחנו לא יודעים, אבל מכיוון שבזכות משפחות כמו משפחת ויין, העיר לא באמת מתפקדת, הוא מאמץ לעצמו זהות נוספת, ובלילות יוצא לדפוק מכות לאלו שמכר להם נשק, או דחף אל עבר העוני, במהלך היום. כמובן שהוא גם לא מהסס להביע תמיכה בתובע דנט, כי תהליכי בחירה נורמטיביים של אנשי ציבור זה ללוזרים, וגם ככה ברוס ויין הוא מגדלור של מוסר בגותהאם האבודה. והחלק היפה ביותר בסרט הזה, הוא ההפיכה של דנט לאנטי גיבור, מכיוון שהוא בסך הכל הקצנה של בטמן בעצמו; אדם שקובע מחוץ למסגרת החוק המקובלת למי מגיע להענש ואיך. וההתייחסות לאחד כגיבור ולאחר כנבל שחצה את הקווים, רק מראה לך עד כמה התפיסה של צדק היא רלטיביסטית. ואז מגיעים לסרט האחרון בסדר. אינטרפרטציה קולנועית מודרנית לאירעי המהפכה הצרפתית, בהשפעתו של צ'ארלס דיקנס (ויש האומרים - ירידה על אירועי ocw), בה בהנהגת ביין מתמרדים ענייני העיר בפטרונים העשירים שלהם. רק שכאן, ובטמן וחבריו הטובים חוזרים לעשות סדר - כלומר לחסל ולדפוק מכות לכל מי שהעז לצאת נגד הסדר הקיים. וכמובן שהאפשרות שאולי פשוטי העם יצליחו להקים חברה נורמטיבית דמוקרטית מתפקדת לא אפשרית, בעולם בו רק אנשים עשירים צריכים לשלוט, ולכן כל מה שמעניין את המהפכנים של גותהאם זה להשליט שלטון טרור על כל מי שמייצג את המשטר הישן. כלומר בשורה התחתונה, בטמן הוא לא גיבור של שום "טוב אוניברסלי". הוא גיבור של שמרנות ושמרנים. מי שבעיניו איום על הסדר הקיים נתפס כאיום על החיים עצמם, מכיוון שהסדר הקיים נתפס כיחיד שהוא טוב, נכון ואפשרי. וכל זה זה נהדר. רק שזה לא כל כך עומד במבחן ההיסטוריה, לפחות לא עבור מי שחושב שחברה ערכית או מוסרית היא חברה שמטיבה עם הפרטים שבה, ויודע שהרפובליקה החמישית מיטיבה קצת יותר עם הצרפתי הממוצע, מאשר המשטר הישן של לפני 1789.

התייחסתי לדברים עצמם עשרות פעמים. אני פוגע בדיוק של 100%. אני יודע שאתה קפיטליסט ימני. אני לא מנחש מה הדעות שלך. כתבת אותן כאן יותר מפעם אחת. ובגלל זה אני מצביע על הסתירות בדעות שלך ובדברים שאתה כותב. אתה לא יכול לוגית, מוסרית ועקבית גם להתעצבן על הרצון לבקש לשנות שמות של פארקים על שם מישהו כמו קולומבוס, וגם לספר כמה אתה מאדיר את החיים; גם להיות ימני ולספר על החיים היותר טובים במדינת ישראל, וגם לדבוק ברלווטיזים לא רציני ברמה של ״מי אתה שתקבע מה זה אושר״; גם להיות חסיד של קדמה ולהאדיר את נצחון תרבות המערב, וגם להתעלם מכל המיליניום שהם שחטו בדרך לשם. אי אפשר. כלומר אפשר, כי אולי אתה לא שם לב לזה, וחושב שאתה עקבי, אבל אתה לא. אור הצביע על זה, ישה הצביע על זה, אני מצביע על זה. זה קופץ לעין לכל מי שלא סובל בויכוח הזה מאותו הדיסוננס שמוביל אותך - הרצון להכיל את כל מה שאתה מתחבר אליו בעולם כמה שמייצג את ״הטוב״. וזה נורא אופייני ששאלת על מה יקרה עם אנשים עם iq נמוך בעתיד הקודר. הרי בתור קפיטליסט ונץ, אתה לא מצפה שהמדינה תפרנס אנשים שהחברה כבר לא מסוגלת להציע להם משרות, נכון? אז מה יקרה איתם? מה אתה תעשה? את זה לא נדע. אבל אפשר לנחש די בקלילות מה דעתך על סיטואציות כאלו מהעבר. אני אוהב את תרבות המערב ומחובר אליה לא פחות ממך. אולי אפילו יותר. זה עדיין מאפשר לי להיות ביקורתי כלפי דברים שנעשו ונעשים שם, ולא להתלהב מה״שחיטה״ של היפנים, או אפילו מ״סתם״ הפצצה של ערים גרמניות בעורף במלחמת העולם השניה. וזה עדיין מאפשר לי לראות מה אנשים שם בוחרים היום, עם מה אני מתחבר ומזדהה ומה לא. וזה עדיין מאפשר לי להתייחס לכל בעיה או שאלה באופן פרטני, כעומדת בפני עצמה. ואתה יודע מה? לעשות את זה - ולא לנסות להאחז באמת אבסולוטית - זה גם חלק מפילוסופיה מערבית. פשוט לא כזו שנעצרה בתחילת המאה ה-20, לפני מלחמת העולםהראשונה.

אני לא מבין מה אתה רוצה. אני בעד יושר אינטלקטואלי בסיסי. לא הקצנות ולא דמגוגיה. יושר. להאדיר את המערב והאימפריה הרומית זה נפלא. גם להכיר בדרך זה חשוב. וגם בגבולות שכל אחד ממציא לעצמו - למה זה הגבולות שלך - זה גם חשוב. לא יודע אם פאלו עושה את זה. די בטוח שהאנס לא. אז מה?

או, האנס הזועם. אתה די כרגיל לא מבין את מה שנכתב, אז אתה משועשע. לא איכפת לי כל כך מהדעות הפוליטיות שלך. ממה שאני קורא כאן, אני מרשה לעצמי לנחש שהן אינהרנטיות ולא ממש מבוססות על תובנות מרחיקות לכת על החיים (״שאלות לא נכונות״ - זוכר?). ויש סיבה שכתבתי לפאלו את מה שכתבתי. אם ממש תתאמץ ותקרא - בטוח שתבין. אם לא - אני יכול להסביר. לשאר השטויות אין כל כך מה לענות, אבל בגדול, סתם שתדע, הסיבה לכך שטרחתי לקשר לכאן למאמרים על סטטיסטיקות של הפלות במדינות המערב, היא שרציתי להראות שהדעה שלי ביחס לסבל היא בסך הכל די מיינסטרימית ביחס למערב.

אבל אתה בעצמך לא עושה את זה. זה מושרש באידיאולוגיה שלך. ככה הגענו לנכים, זוכר? בגלל זה שאלתי על פליטים. ועל רומא. ועל הכנסייה הקטולית. ועוד אנשים טובים שהגנת עליהם - למרות אלוהים יודע כמה ג׳נוסיידים שהם ביצעו. אתה לא מחפש את הערך. אתה יושב על הגדר. כל התפיסה ההיסטורית שלך מבוססת על זה שתמיד היה ויהיה מי שעשה את העבודה השחורה בשביל אנשים כמוך. אתה קורא לזה ״דיאלוג״? בשרשור אחר הזדעזעת מזה שרוצים לשנות את שמה שלו איזו כיכר סתמית בארה״ב ולהקדיש אותה לא לקולומבוס אלא למישהו אחר. כי אתה לא מסוגל, פשוט לא מסוגל להתמודד שמה שאתה מכנה ״דיאלוג״ מנוהל באלימות די קיצונית כבר אלפי שנים. ועכשיו פה במקרה הישראלי, יש לך בעיה. זה קרוב מדי. אז מה עושים? מנהלים דיאלוג. או במילה אחרת מחכים. מישהו כבר יעשה משהו. מתישהו. וגם אם לא - 2050 זה רחוק. יהיה בסדר. ופאלו של 2051 יוכל לכתוב בקארספורום העתידני על החילוניים המוסריים של ישראל, שהנה, הם כל כך מוסרים ולכן הם שרדו והם מנהלים את המדינה. ומה שיפה הוא, שאתה עדיין לא מצליח להתמודד עם הטענה הבסיסית שלי ועם השוני הדי ברור בין הגישה שלי לגישות של אור וישה. אני לא יודע כמה ילדים ״כלכלי״ למדינה שכל אחד יביא. זה משני. אני יודע שמי שבוחר היום, בשנת 2018 כמעט, להביא ילד עם תסמונת דאון לעולם, באופן מודע, הוא פשוט בן אדם רע. ותשאל שוב ושוב בפעם ה-100 איך אני יודע מה זה סבל ומי אני בשביל לקבוע. כי באמת זו לא שאלה מוקצנת, ובאמת אנשים לא עושים בדיקות גנטיות כדי למנוע את הסבל הזה ולא הולכים לקבל את התוצאות בידיים רועדות. ואתה בעצמך לא קובע מה זה סבל, כשאתה מציג את מדינת ישראל כמדינה טובה יותר מירדן, בזכות פרמטרים כמו בטחון אישי. אתה מדבר על קידוש החיים. דת לא מקדשת את החיים באמת. לא יהדות פנטית ולא דת אחרת. היא מקדשת את אלוקים. וכל מה שיש סביב זה, כל הפילוסופיה והדיבורים ואלפי הספרים ופרשנויות שנכתבות על זה, בעיקר מנסות לישב את זה ולהסביר למה הסבל של האדם הוא לא רק מוצדק, אלא אפילו רצוי לפעמים. אז זהו. שהוא לא. אהל...שוב, מה איכפת לך... הרבה יותר קל (ונורא פוליטיקלי קורקט ושמאלני הארדקור) לדבר על הגרסה המקומית ל-natives, שהם בטוח כולם סופר מאושרים ונפלא להם.

אתה רוצה לחיות במדינת הלכה? יש גבול שלא תהייה מוכן לעבור מבחינת כפייה דתית? או שתקבל כל החלטה שתתקבל על ידי הרוב, ולא משנה כמה צר הוא, ולא משנה מה היא? אם אתה לא פאסיבי לחלוטין בכל השאלות האלו, גם אתה חושב שיש לך עדיפות בהכתבת אופי החיים בישראל. פשוט אתה לא מעסיק את עצמך בשאלה מה נדרש בשביל זה, אלא נהנה ממצב נתון. אם אתה כן פאסיבי, ומבחינתך מה שיהיה יהיה - גם טוב, בהחלט אין מה להגיד על זה. כמה ח״כיות כהנו מאז קום המדינה מטעם המפלגות החרדיות? זה יפה שאתה כותב ״מבחינת המדינה״. כי מבחינה מעשית, אני קצת מפקפק, משום מה, שהזכויות שיש לאישה חרדית זהות לזכויות שיש לנשים חילוניות. וכן, החרדים בישראל לא חיים תחת אותם התנאים כמו הערבים בירדן או סוריה. זה בגללנו. לא בזכותם. יש הבדל בין משהו שאתה טוען שהוא גנטי, לבין בחירה באידיאולוגיה פנאטית דתית. לחנך אנשים שהם לא ימותו מצער אם הרכבת תוכל לבצע תקונים בשבת, זה דווקא אפשרי. אבל נניח שהדוגמא שלך רלוונטית. היא דווקא מעניינית. מה אתה מציע לעשות אם זה יקרה? העדת על עצמך כמי שמחזיק בדעות ימניות, כזכור לי. אז מה הפתרון הכלכלי שלך לעולם בו יש אנשים שפשוט אין לה במה לעבוד יותר? סבסוד של המדינה? או פשוט לתת לטבע לעשות את שלו, כי מי כבר אנחנו בשביל לקבוע מה זה אושר ושיש בעיה עם זה שאנשים לא חכמים מתים מרעב? ולי, אגב, אין פתרון למצב הזה. כמו שאין לי פתרון מדף להרבה בעיות אחרות, שעלולות לצוץ. וזה הגיוני, כשאין אמונה גדולה מדי במטה - נראטיבים גדולים מהחיים.

אתה באמת לא רואה את הסתירה אה? אור חושב שאתה מתחמק, אבל אתה פשוט לא רואה את זה. ה״אנחנו״ האלו שעושים משהו יותר טוב זה לא החרדים. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית למרות החרדים. הסוגיה שהוא מעלה היא סופר רלוונטית. אתה מסוגל לבקר מדינות וחברות אחרות, ולהסביר ששם פחות טוב מפה. ולהתייחס לקבוצה שחולקת איתך אזרחות ושמונעת בדיוק מאותם השיקולים הדתיים מהם מונעים אנשים בחברות בהן עשו ״משהו פחות נכון״? לא, זה לא. נראה לי שזה קשור לזה:

בכל ציבור יש הבדלים ופערים. עדיין אפשר לדבר על אסלאם וחרדים ודמוקרטיה בישראל. וברור שיש שוני בין הזרמים. אף אחד לא מתכחש לזה. לא מזלזל בשום דבר. לא מאמין ב״אל תדאג, יהיה בסדר״. זו הגישה שלכם, בגדול. אני רק אזכיר שתהליך חילון התחיל ביהדות לפני יותר ממאה שנה. מרתק ועצוב. כי תמיד מתפספס את התנאי ההכרחי לקיומה של דמוקרטיה מודרנית: אנשים צריכים להסכים שזו השיטה שהם רוצים.

נו מה יהיה עם הפוליטיקלי קורקט? אף חברה בעולם היא לא מקשה אחת. ועדיין למדת על האיסלאם ויש אנשים שלומדים על תרבות רומא ויש אנשים שאפילו לומדים על יהדות וחרדים, נכון? כל חברה יכולה להשתנות. השאלה היחידה היא, מה ישנה אותה. הציניקנים היחידים אולי זה חלק מהרבנים והפוליטיקאים. ברור שהציבור עצמו מניח בתמימותו שהוא עוזר ומקרב את הגאולה. צמצום סובסידיות זו כפייה של הרוב על המיעוט. גיוס בכח לצבא זו האמא של הכפייה.

למילה ״פנטזיה״ יש קונוטציות חיוביות. אני לא שמח מזה שרואים את הסוף. לי, בניגוד לכמעט 100% מהחברים האשכנזיים שלי, אין דרכון זר. אני גם לא יודע מי היא אותה השושלת הארוכה שאתה מדבר עליה. אם הטענה היא שצריכים להיות אופטימיים, אז... כן... מה איפשר את זה? ברוב המקרים, מהפכות. בחלק קטן מאוד כפייה מבחוץ. לא כך יודע מה בא לבטא מה שכתבת, אבל אתה כנראה לא מבין אותי, אז נכתוב את זה באופן מפורש מאוד: אין שום דבר אינהרנטי, טבעי ואוטומטי שהולך להפוך את החברה החרדית לחברה שמקדשת את אותם הערכים כמוך. ואנא, אל תכתוב לי שוב על ״קדושת חיי הפרט״. העולם לא מורכב מרוצחים ומקדשיי חיי הפרט. כתבתי לך כבר. אם אתה רוצה שהבת שלך תלמד באוניברסיטה, ולא תשאר במטבח, או תהייה מפרנסת יחידה לבעל שלומד תורה - כנראה שיש לך עוד קצת ערכים, והם לא משותפים עם העולם החרדי. נהדר. אבל כפי שכתבתי למעלה, זה לא הערך היחיד שאתה כנראה מחזיק בו. אתה לא חושב? אבל אלי ישי אומר את זה באופן גלוי. הם לא יכולים להתקיים בלעדיך. השוותי אותנו קודם לחברה פרימיטיבית. בעולם המדיאבלי לכנסייה לפחות היו אדמות. לחרדים אין אפילו את זה. איך אתה מגשר על חילוקי דעות, בבקשה? מה התוכנית? כי אחרת הכתיבה שלך היא גרסה מאוד נאיבית של ״יהיה טוב, כי אני חושב שצריך להיות טוב״. ובכלל, מה יקרה כשתפסיד בגישור? הרי זה מה שקורה עכשיו. זוכר את השיפוצים בתחנת רכבת בעזריאלי לפני חצי שנה? אני זוכר. הלכתי 40 דק׳ הביתה ברגל. כי בשם הדיאלוג, החבר׳ה הטובים שיתקו את התחבורה בתל אביב לשלושה ימים. או. ומתי אתה חושב שכן צריך לתקן דברים באמצעים לא ערכיים מבחינה דמוקרטית? ואל תגיד לי שאתה לא. כבר התייחסנו לכמה מקרים בהם חשבת ככה. אז תכתוב שוב: ״כשיש שליחי מוות״. ואני אכתוב שוב: ״הם לא שליחי מוות. הם בסך הכל יחזירו אותך 100 שנה אחורה מכל בחינה אפשרית״. שוב ושוב ושוב. עולם לא שחור ולבן. איומים שונים, לא רק מחנות השמדה נאציים מחד ואחווה ואהבה מאידך.

בוא, תהייה רציני. אני לא חושב לרגע שיש אפשרות אמיתית להפרד. אני חושב שהמדינה הזו גמורה, והויכוח שאנחנו מנהלים משיג בעיקר שתי מטרות: נותן מקום להוציא תסכול על זה שרואים את הסוף לחלק מאיתנו, ומאפשר להרגיש נורא טוב עם עצמם לחלק אחר. אין לי שום פנטזיות נאיביות. אני עם רגליים על הקרקע. זה ההבדל הגדול ביני לביך. אתה ציירת לעצמך גבולות ערכיים, שהחיים שלך נמצאים בתוכם. אתה לא שואל בכלל מה איפשר את זה, או מה עושים כשזה לא מתאפשר, ורק חוזר ומדבר על הערצתך לזכויות הפרט. בעצם, סליחה. אתה כן שואל. בשלושה מקרים שאני מכיר עד עכשיו: יפן, גרמניה וברית המועצות. בשאר, אתה מדבר על מורכבויות וכו'. אבל יש עוד חברות רעות בעולם חוץ מנאצים, קומוניסטים ויפנים שלפני ההפסד לארה"ב. וזה לא עולם דיכוטומי של שלחור ולבן. אתה ממשיך לפספס את הנקודה הכי, הכי, הכי בסיסית שיש. בצרפת, גרמניה, דנמרק, ארה"ב וכל מדינה מערבית אחרת, הדיאלוג החברתי מתקיים בין אנשים שרואים בדמוקרטיה ערך. בארץ אתה מנסה לקיים דיאלוג עם אנשים שרואים בך כספומט; שהדמוקרטיה היא כלי עבורם; שהערכים האלו, של זכויות הפרט, לא מתקיימים אצלם באופן גורף וגם לא ימשיכו להתקיים. אתה אוהב להזכיר את גרמניה. משום מה אתה שוכח להסיק את המסקנה הלוגית הפשוטה מעליית הנאצים בגרמניה: דמוקרטיה היא לא שטר בטחון להצלת החברה מעצמה. דמוקרטיה עובדת כשהיא נותן ביטוי ומתפקדת כמשטר שבאמת מבטא את ההסכמה והערכים החברתיים. לא כשהיא על הנייר, לא כשהיא לא כוללת חלקים נרחבים מדי מהאוכלוסייה ולא כשחלקים גדולים מדי מהאוכלוסייה לא מאמינים בה. שוב, כתבתי כבר: בארץ יש לנו גרסה מודרנית יחסית לחלוקה חברתית פרימיטיבית של עמלים, לוחמים ומתפללים. וזה נראה לך כל כך הגיוני, שאתה מעלה מול אור את הטענה שגם יוצר קולנוע מקבל סבסוד מהמדינה. רק שהיוצר הוא אדם בודד. לא מגזר. והילד של היוצר לא מקבל מימון מהמדינה ומערכת חינוך, בה לומדים רק עריכת סרטים. ועוד קצת: גם אתה עושה את זה. רק באופן דיאלקטי. אתה קובע שטובת החברה נגזרת מטובת הפרט. אבל קביעה דיאלקטית היא אומנם מעומעמת או נראת כזו, אבל היא עדיין קביעה.

בשביל זה צריך להסכים על איזה חינוך הילדים מקבלים לפחות, לא? וכולנו רוצים שיהיה טוב ונהדר לכולם. מי שקידם את החקיקה על טיפולי שיניים לילדים, למשל, זה ליצמן. מפתיע? לא כל כך, אני מניח. האנס הזועם, אתה מתכוון לזה? מאיפה מגיעים ה-50 שקלים הנוספים? מאיפה מגיעה הקצבה? אני יודע. זו בטח "שאלה לא נכונה". ... זה מדהים שעד עכשיו, למרות שאתה קורא בשקיקה ומגיב מדי פעם, כתבת במצטבר בערך שורה וחצי שאפשר לראות בהן עמדה כלשהי ביחס לנושא השרשור שלו. לדעתך אין בעיה בישראל של התנגשות בין מגזרים וקבוצות עם תפיסות עולם מנוגדות? אם יש - היא תפתר מעצמה? לדעתך החרדים בקיעים ביצירותיו של קפקא, ומשננים לילדיהם את "בפני החוק" לפני השינה, כדי שאלו יזהרו מביורוקרטים נאצים חסרי תקנה? אני שוב יודע. הכל שאלות לא נכונות.

למה את כל הזמן כל כך זועם? זה ויכוח שרירותי באינטרנט. לא דיבייט שיכריע את עתיד האנןשות. באתר הביטוח הלאומי נטען שהם מפקידים 50 שח לכל ילד בחודש. זה גם מהכיס שלי. אבל להקל על השרצה של 8 ילדים זה לא 'הנדסה חברתית', ולא התערבות המדינה. זה משמים.