יבגניפ

זה לא סותר את מה שכתבתי, כי התייחסתי מאוד ספציפית למי שמעדיף למות (וכנראה שזו הציפיה הדתית ממנו). ואני לא בטוח עד כמה אתוס הנאמנות שאתה מדבר עליו רלוונטי לכל מצב ולכל מי שלא נמצא במעמד מאוד ספציפי. בדיוק כמו שבאירופה של המאה ה-11 זה אולי היה רלוונטי לאביר, אבל לא לאיכר. כלומר חובת ההוכחה שנאמנות ביפן היא גם ערך עליון וגם כזה שממצב את קדושת החיים במקום נמוך יותר ממה שזה בדתות המונותאיסטיות היא עליך. ויפנים זו דוגמא. דיברת גם על טטרים ועל דרום אמריקאים שאישית אני לא יודע עליהם דבר. לא כל דבר אפשר להוכיח אמפירית, ואין עם זה בעיה. אבל אתה מציע תאוריות חברתיות שהן גם מרחיקות לכת, וגם מורכבות כי הן מנסות להשוות בין תרבויות שונות לחלוטין שמאחורי כל אחת מהן עולם ומלואו של מושגים, תפיסות ומינהגים שצריך להכיר. ואני גם לא יודע איך אתה מגיע למסקנות שאתה מגיע אליהן, ולדעתי אתה גם מפספס, בגלל שאתה מסנה להשאר במקום אבסטרקטי מדי. אחלה, הגדרה נהדרת, שאני יכול בערך להתחבר אליה. ולכן אני לא הייתי שולח אנשים להתאבד במקום להתאסלם או להתנצר, ולא הייתי שולח אותם למלחמות דת, ובכלל, מנסה לא לשלוח אותם להלחם. ובהתאם אני מרשה לעצמי לא להתייחס יותר מדי ברצינות לטעונים על קדושת חיים של אנשים שחולקים עלי בהקשרים האלו, אבל מנסים לשכנע אותי שצריך להביא לעולם גם ילד שנולד בלי גפיים ומח ומישהו כבר ידאג לזה.

לא חושב שהעלתי את זכותה של אישה על גופה כטעון בכלל. אם אפשר להגיד שיש נקודה שאחריה אוסרים על הפלה? סבבה, שיהיה אוקיי.. מעבר לזה שאין לי מושג מה ההכירות שלך עם התרבות היפנית (או הטטרית) ואם מה שאתה אומר עליה נכון, שני המשפטים האחרונים שלך לא בהכרח מחזקים את הטענה שלך. וכדי להוכיח שהתרבות היפנית מקדשת את החיים פחות מזו הנוצרית צריך לעשות קצת יותר עבודה. רק בשביל הדוגמא, אני יכול לנסח אותך שונה ולהגיד שאצל מי שמעדיף למות ולא לאבד את הדת שלו "הדת היא ערך עליון. לפרט אין שום משמעות ללא הדת" ולהגיע למסקנה זהה לחלוטין על קדושת החיים בהקשר הזה. לא אמרתי שהים יש תרבות של מוות על קידוש השם (אפשר להתווכח על זה, אבל לא בשרשור הזה). אמרתי שזה חלק מאוד אינהרנטי ומרכזי (וגם מוות בשירות האדון) בתרבות הנוצרית המדיאבלית. ושבגדול לא כתבת עד עכשיו משפט אחד שמוכיח את הטענות שלך על תפקידן יוצא הדופן של הדתות המונותאיסטיות בקידום מעמדו של "קידוש החיים". ולמען האמת נראה לי שאפילו לא כתבת מה זה "קידוש החיים" ואני חושש שזו חלק מהבעיה. סורי, זה מתחיל לקבל צורה של עוד ויכוח על אינטואיציה, ואני לא כל כך נהנה מזה. ברשותך, כל אחד יכול להמשיך להאמין במה שבא לו. גם בהקשר הזה.

יכול להיות. אבל זה מחזיר אותי שוב להתחלה. אם מבינים שקדושת החיים היא איננה העדפה אוטומטית של קיום פיסי על פני כל אופציה אחרת - זה לא טעון שאפשר להשתמש בו כנגד הפלות. שוב, אני גם לא יודע איך אתה מגיע למסקנה שתרבות של מרטירים ומוות על קידוש השם מקדשת את החיים או עוזרת לקבע את קדודשת החיים יותר מתרבות שמעודדת, נניח, מוות בהתאבדות על רקע של כבוד. מה גם שמוות "על כבוד" הוא חלק מהאתוס האבירי האירופאי. וזו די הבעיה. אתה משאיר את הדיון ברמה של אבסטרקציות חצי מיתיות כוללניות. ונורא קל להגיד שאני לא מבין א' ולא מבין ב'. אבל הטעון שלך נשאר חצי פילוסופי חצי תאולוגי. והטעון שלי היסטורי פרקטי. והיסטורית פרקטית חובת ההוכחה על תרומתן יוצאת הדופן של דתות מונותאיסטיות למיקום קידוש היים, ובטח על זה שהדתיים היום יכולים לתווך נכון את הרעיון הזה (שגם אתה מבין שהוא מופשט) היא עליך. ואת זה אתה לא עושה. ניקו ענה לך מספיק טוב גם בשבילי אני לא יודע באיזה שבוע להעביר את הגבול. וחושב שזו שאלה צידית כרגע

אני לא יודע במה היפנים קידשו את החיים פחות מהנוצרים או היהודים. יש לא מעט סיפורים, למשל, על יהודים שהעדיפו את המוות בימ"ב על האופציה להתנצר או להתאסלם, ומנהיגים דתיים שעודדו את זה (אם כי גם היו אחרים). אצל הנוצרים יש לך רשימה אינסופית של קדושים מעונים, וזה זלג גם לאתוס האבירי. ומעל זה אפשר למקם את הוצאה להורג על פגיעה בנצרות והאינקויזיציה (שהיתה מעבירה את הנידונים מוות לידי המדינה - האם יש משהו יותר צבוע מזה?). אפשר אולי לשאול על קדושת החיים בדתות "בלי תיווך", אבל זה לא ממש קיים. ואני חושב שאתה מייחס קצת יותר מדי חשיבות לעטיפה, בעוד שאני אומר שאין מה להסתכל עליה בלי התוכן, והתוכן ברור. או במילים אחרות, זה ויכוח על הפער האדיר שבין התאוריה לבין הפרקטיקה. והפרקטיקה היא זו שחשובה, בסופו של דבר, כי זה איך שאנשים חיים את הדת, משתמשים בה, מתבססים עליה, מתרצים בה מעשים שונים ומשונים. ולצד השני, העקרון הבסיסי "אסור להרוג סתם ככה" היה קיים גם לפני הדתות המונותאיסטיות, קיים במקומות בהם הן לא שלטו ונראה ששורד אותן גם איפה שהן מאבדות מהאחיזה שלהן. אבל זה בדיוק העניין, לא? זה אירוע זוגי במקסימום. המורכבות שבזה לא אומרת שצריך התערבות חברתית חיצונית שתקבע לזוג או לאם מה לעשות במצב כזה.

אתה לקחת את זה לכיוון הזה. אני לא דיברתי על מאמינים. דיברתי על מערכת דתית. ואמרתי שלפחות הדתות המונוטאיסטיות מזייפות איכפתיות מקדושת החיים כמסגרות. מאמינים? חלק כנראה מאמינים באמת. סולז'ניצין כתב שבמחנות העבודה פגש סטליניסטים שידעו שלא עשו שום דבר רע, ועדיין היו בטוחים שהמעצר הגיע להם. גם זו אמונה אותנטית. הבעיה העקרונית עם הטענה שלך היא שאתה מניח שלמתנגדי ההפלות היה הסבר אחר בלי עקרון פשטני של קדושת החיים. אבל אני חושב שהקורלציה פה לא מחזקת אותך. וזה מה שהופך את זה לטעון חלש בעייני. בניסוח אחר, הדיון הוא לא באמת על מה שאתה מתאר ועל איזה סטרוקטורה אנושית חוצת חברות. הדיון לחלוטין על מה שמכירים מהציווי הדתי. ואין בזה עומק בעייני, וזה גם מוסיף לדיון את מימד הצביעות. השאלה העקרונית כאן, בשבילי, היא לא האם חיים הם קדושים, אלא האם לנו יש זכות לגזור מה שהוא סבל וודאי או כמעט וודאי על אחרים. זו דוגמא אחת לזה. כמובן אין לזה תשובה אבסולוטית. אבל יחסית כן יש. האם המשפחות הדניות איבדו את אותו הקונטקסט ההיסטורי שאתה מדבר עליו? אני בטוח שלא. אבל הם התרחקו מספיק מהמקור שלו ומהעטיפה שהמסגרת הדתית ניסתה לתת לו, כדי לשאול את השאלה שאני שואל. מאוד לא בטוח שאנשי ה-pro life למיניהם עשו את זה. אז הם אולי יגידו לך, כמו שאמרו כאן, "תנו לתינוק להלווד מישהו כבר ידאג לו". ובעייני זו קהות חושים הרבה יותר קיצונית ממה שאני מייצג, עם אדישות די קיצונית לסבל פוטנציאלי של אדם אחר שעדיין לא נולד אפילו. אגב כמו שמישהו כתב כאן (ואם אני זוכר נכון, הוא כנראה מבין בהלכה הרבה יותר ממני) - היהדות דווקא לא פוסלת הפלה על הסף.

אנשים יכולים להאמין גם בזיוף, אני מניח. זו לא השאלה. השאלה היא מה יש מאחורי זה. מניח שרובינו קראנו את "1984" ואנחנו מכירים את ההיסטוריה של המאה ה-20 מספיק טוב כדי להבין ש"מלחמה זה שלום" זה משהו שלחלוטין קיים במציאות. אם יש אנשים שבאמת מאמינים בזה? כן. אבל אנחנו מסוגלים עדיין לעשות לזה דקונסטרוקציה ולהסביר למה זה עקום. ולפעמים מה שאנשים מאמינים בו משתנה גם בזכות זה. אני מניח שאף חברה אנושית לא יכולה להתקיים אם אנשים הורגים אחד את השני באופן שרירותי. אבל זו שאלה למחקר אנתרופולוגי. ומימלא לא חושב שאפשר למצוא איזו סיבה יותר עמוקה מזה. ובכל מקרה, במציאות בכל חברה יש יוצאי דופן מוחרגים בהם קדושת החיים זזה הצידה ומותר להרוג. ולכן, גם אם רואים בהפלה הרג, עדיין יש מקום לנהל על זה דיון גם היום, והטענה "אבל החיים הם קדושים" לא עומדת בפני עצמה. ואני כמובן מאוד מקצין פה. אני לא חושב שאישה שמפילה הורגת. ואני חושב שרוב, אולי כל האנשים שנאחזים בטעונים דתיים היום לא מתעמקים בקודשת החיים באופן "נקי" כמו שאתה מבקש לעשות. ואני חושב שמי שרוצה לגזור על אדם אחר חיים וודאיים של סבל בכל מקרה לחלוטין מפספס את "קדושת החיים". והשאלה שצריך לשאול היא בדיוק שם.

מאותה הסיבה שאני מניח שהחיים טובים יותר בדנמרק הליברלית מבאיראן הדתית בגדול. ומאותה הסיבה שבגללה אני יכול לגחך היום על מכירת אינדולגנציות בימי הביניים וכו'. וסט הערכים הוא דווקא אישי שלי. אני לא שחצן מספיק להניח שאני ממציא את הגלגל. אבל את האני מאמין שלי אני מסוגל לברור וגם לעשות לו revision אם משהו מאוד לא מסתדר לי. אז כן. הוא אותנטי יותר. לא כל כך רלוונטי. כמעט כל מערכת דתית עוברת אדפטציה עם הזמן. לא חושב שיש הרבה סיכוי שישרפו היום נשים זקנות ובודדות בגרמניה או צרפת כי יש להן חתול אחד יותר מדי. אני לא מנסה ליישב את הסתירות שביש בדתות המונוטאיסטיות במקור. ואני לא שואל עכשיו איך מי שכתב את התורה הגיע למסקנה שצריך להשמיד את העמלק, או איך הנצרות התפתחה מדת שהמאמינים בה סרבו להיות חיילים לדת שמופצת בעולם בכח הזרוע. אני מבקר את ההשפעה של הסתירות האלו על המציאות היום. מה שאפשר לקבל בחברה של המאה ה-14 או אפילו ה-19 פחות רלוונטי. ודברים אכן משתנים. ומי שהיום משתמש בתרוץ של קדושת חיים דתית כדי להתנגד להפלות - בחייאת.

לא ארגנתי מסעות צלב והפצתי את הערכים שלי בכח הזרוע, לא הכרזתי ג'יהאד על אף אחד, לא ביקשתי להשמיד את העמלק ואחר כך הדבקתי את הכינוי הזה לכל מי שלא בא לי טוב בעין. אפשר להמשיך. הדתות, לפחות המונוטאיסטיות, לא מקדשות את החיים ולא באמת מתנגות לרצח. וזה מה שהופך את ההתנגדות הדתית להפלות, איפה שקיימת, לכל כך מופרכת.

אני לא חושב שזה העניין בהכרח. הפלות בגלל סיבות רפואיות גם בתוך משפחות מתפקדות לחלוטין לא מתיישבות עם זה. הבסיס הוא גישה מאוד מזויפת לקדושת החיים.

ענו לך על זה, אני עניתי על זה 3 פעמים. זו שאלה לא רלוונטית. פעם אחת כי זה איסור מאוד מוגבל (בטח בקונטקסט של הדיון הזה). פעם שניה כי אם אתה מנתק את זה מהדיון - מי פה הציע להרוג בני אדם?

אני לא יודע אם הפלה זה רע לחברה, בטוח שזה רע לאם, כמו שגם תהליך של הריון לא רצוי יכול להיות רע לאם. אבל אני כן מתחבר בערך למשפט הזה, וחושב שלתת לאישה לבחור זה פחות רע מלהניח שחיים הם תמיד עדיפים - לא משנה בכמה סבל אנחנו יכולים להניח שהם יהיו מלווים, ולהניח שמישהו או משהו כבר יטפל בזה, כמו שעושים המתנגדים להפלות מטעמים דתיים.

אני לא רואה בהפלה הרג. נסה בבקשה לקרוא את מה שאני כותב בדיוק מהזווית שאני מתאר. אני חושב שמי שמתנגד להפלה מטעמי קדושת החיים בגדול משקר. ובסבירות גבוהה מדובר באנשים שיהיו מוכנים להקריב גם בני אדם בני 20 יותר ממני (ולשלוח אותם לסבול או למות). הקו המנחה שלי הוא שלמוסרנות שמנסה להיות אבסולוטית לרוב אין אחיזה אמיתית במציאות ולרוב היא מזויפת. אני יכול לחזור שוב לדוגמא של הפלות במקרה של תסמונת דאון. רוב האנשים בוחרים בזה מבינים שהבחירה האחרת היא בגדול סבל מעתה ועד סוף החיים גם עבורם וגם עבור הילד. רוב האנשים האלו לא היו לוקחים אקדח ויורים סתם ככה בבן 20. אני לא באמת יכול לשכנע אותך או למצוא הסבר מאוד טוב למה. אני רק יכול לחזור שוב להתחלה ולשאול את ההפך: למה להתעקש להשוות בין המקרים? נכון, אני לא השתמשתי בביטוי הזה.

כן, בוודאי

עניתי, אבל אפשר שוב: הדת לא באמת אוסרת להרוג בני אדם. לפעמים אפילו מצווה לעשות את זה. אפילו די הרבה. ההתעקשות על קידוש החיים של אדם שלא נולד, עם אפס אחריות על העתיד שלו מצד מי שמטיף שחייבים להשאיר אותו בחיים, היא צבועה מאוד בעייני. זו גם דמגוגיה די קיצונית. הדוגמא הכי קרובה שאני יכול לחשוב על זה היא המתת חסד, ובעייני זה גם משהו שצריך להיות אפשרי בחוק. לא קראתי אף פעם סקרים בנושא וכמה נשים שנכנסו להריון כתוצאה מאונס בחרו להפיל. אבל הבאתי כבר דוגמא למצבים רפואים מאובחנים. אם אני אהיה קונסיסטנטי עם הגישה שמקדשת כביכול את החיים של העובר בכל מחיר - ההורים הסקנידנבים הם רוצחים, וצריך להוציא בדיקות שעושים היום בכל מדינה מערבית במהלך הריון מחוץ לחוק. אתה חושב ככה? אני לא.

אני לא רואה בהפלה הריגה. אבל הפוך לגמרי. הדת מרשה להרוג בני אדם אחרים ממגוון סיבות שונות ומשונות. כל דת. לפעמים היא אפילו מעודדת את זה בצורה מאוד אקטיבית. הלוגיקה שלי היא די פשוטה. ההגבלות הדתיות, מה שאתה מתייחס אליו כ"סדרי עולם", מתיימרות לקדש את החיים. אבל בפועל הן לא מתעסקות בחיים עצמם, אלא בסימון וי, שהוא די צבוע ומוגבל. זה גם מה שאתה די אומר. שהאשה תלד. אחר כך זה כבר יסתדר. היא תיקח אחריות או יהיו הורים מאמצים. ואני חושב שהיום יש לנו מספיק כלים כדי להבין שבתנאים מסוימים יש סיכוי סביר שהחיים של הנולד יהיו סבל צרוף, לו, למשפחה שלו. וזה הופך את ההפלגה ללגיטימית. אין לי תשובה גם לשאלה הפילוסופית מתי העובר הופך לאדם. אבל אני חושב שזה טיפ טיפה דמגוגי. נניח שהוא אדם מהרגע הראשון. אני חי בשלום עם זה ועם הפלה בכל זאת. כמובן גם אני לא מתיימר להיות אלוהים ולדעת מה נכון לכולם תמיד. אבל בפירוש מאמין שההורים אמורים להיות מסוגלים להחליט (וכן מפה אפשר לנהל שיחה אינסופית על המסביב). יאפ

חד משמעית. אני לא מכיר הרבה שמרנים, אפילו בכלל לא, שהם לא לכל הפחות מסורתיים. כשאתה מדבר על קומץ שרוצה לשנות את העולם - מול מה אתה מציב אותו? מה היה לפני? ועל מזה התבסס? אני חושב שסוג של נתת, כשידברת על אחריות. אבל בכל מקרה, זה חלק די מהותי מהעניין.

הבאתי לך דוגמא לסיבה להפלות בצפון אירופה (תסמונת דאון זו רק דוגמא - יש מחלות גנטיות שכמעט ונעלמו שם באופן דומה). יש היום יכולות דיאגנוסטיות שונות ומשונות לנשים בהריון שלא היו קיימות בעבר. בדיקה האם הילד הולך להיות עם תסמונת דאון זו אחת מהן. יש גם סקרים אחרים. אז אני שואל: האם לפי הגישה שדורשת "אחריות" יש בכלל הצדקה לבדיקות האלו? או שמהרגע שזוג שוכב בלי אמצעי הגנה ומניעה - זהו? ובשאלה יותר כללית אני שואל איפה ולמה אתה מציב את הגבול. לא נתת טעון עקרוני אחד, או שאולי פספסתי, למה לדעתך אסור לבצע הפלות. הסברת שיהיו משפחות שישמחו לקחת את הילד ושלפעמים האמהות גם חיות בשלום עם התוצאה. אז אני מנסה לקחת את זה למקום עקרוני. אין טעון אחד שאני מכיר נגד הפלות שלא מגיע ממקום דתי בסופו של דבר. ואני מאוד מופתע כל פעם מחדש בשרירותיות של הדת.

אז למה לעשות בדיקות במהלך הריון בכלל? למה ללכת לרופאים? הגבול שאתה, כמו האמת בערך כולם, על מה שטבעי ומה שמוכתב על ידי "קומץ" הוא שרירותי לחלוטין. ולפי הגישה הזו, אין גם סיבה ללכת לרופא אם מגלים סרטן.

שאלה מצויינת. כן, גם על האב אסור לכפות הורות. גם זה עניין חברתי תרבותי.

לא יודע איך זה לפי הטעון שלי. לא התייחסתי למצב כזה בכלל. אבל זו כבר ממש דמגוגיה. וגם זה. נתתי לך דוגמא קונרקרטית. 95% מהאמהות בדנמרק בוחרות להפיל כשמתגלה להן שלילד תהייה תסמונת דאון. מי אתה שתקבע לאנשים שחלק מהאחריות שלהם היא ברמה כזו? איזו הצדקה יש לזה חוץ מ"אלוקים רוצה, יהיה בסדר"? נכון, וזה שמבדיל בין מדינות ליברליות ודמוקרטיות לבין מדינות דתיות. בסופו של דבר, כמו שכתבתי לפני 20-30 דק, אתה נגד כי אתה נגד, לא?

אני לא חושב שמחלה קשה צפויה לילד זה מקרה קיצון. גם אם מדובר בחוסר אחריות - אני לא חושב שהדרך להתמודד עם זה היא בענישה של האמא, ופוטנציאלית של הילד, שלא צפוים לו חיים יותר מדי טובים עם הורים שלא רוצים אותו ולא בטוח גם יכולים לתמוך בו. אני דווקא לא מסכים עם זה. הניסוח עצמו אפשר להתווכח עליו. אני כן חושב, אפילו די בטוח, שאסור לכפות על אנשים הורות. אני בכלל לא מדבר על שבוע כזה או אחר - זה לא מעניין אותי למען האמת. נ.ב. לגבי האבא - אפשר לחפש מה הסטטיסטיקה בארה"ב על אמהות שמגדלות את הילד לבד וכו'. אבל בסדר, נניח שניתקתי את האבא מהדיון.

ואני חשבתי שאקטיביזם שיפוטי זו צרה של ישראל, שהומצאה על ידי אהרון ברק השמאלני. מי היה מאמין. קודם כל, מה הוא לא זריקת סיסמאות? זה לא ויכוח שבו יש לאחד מהצדדים דרך להוכיח שהוא צודק והשני טועה. יש לא מעט דוגמאות למקרים בהם אישה יכולה להיות בהריון שלא מבחירה מודעת או מכוונת. נגיד אונס. קח מקרה באמת דמגוגי, רק בשביל הויכוח: מחבל או שוהה בלתי חוקי פורץ לבית כלשהו, אונס אישה שנמצאת שם לבד ובורח. היא נכנסת להריון. אין לה אפשרות חוקית להפיל. מה אמור להיות עם הילד? קח דוגמא אחרת, קצת פחות דמגוגית: בחלק ממדינות צפון אירופה למעלה מ-90% מההורים בוחרים להפיל אם מגלים שהילד הולך להוולד עם בעיות קשות. בדנמרק כ-95% בוחרות לבצע הפלה אם מגלים בבדיקות בזמן הריון שהילד הולך להיות עם תסמונת דאון. אתה לא חושב שזה לגיטימי לתת לאמא את הזכות להחליט במצב כזה? הסיבות היחידות לא לאפשר הפלה במצבים כאלו ואחרים הן דתיות. אלוקים לא רוצה, הכל לטובה. ודווקא זה הרבה יותר דמגוגי, כי אין מאחורי זה שום דבר ממשי לאנשים שבסבירות די גדולה הולכים לסבול.

מי שרצה ויכל להתנתק - התנתק, שזה בעצם חלק ממדינות ברהמ לשעבר, או מדינות חסות שלה או של רוסיה לפני. היו כאלו שרצו ולא נתנו להם, כמו הצ'צ'נים. והכל הצ'וקצ'ה למיניהם במזרח הרחוק בטח לא חושבים על זה בכלל.

יכול להיות שמי שנכווה יותר מפעם אחת מסקאם של מקומיים בחול צריך לשאול את עצמו גם על ההתנהגות שלו? לפני שאני טס אני קורא על בעיות אפשרויות, כמו נגיד מוניות, שלרוב אני לוקח רק מהשדה גם ככה (וזה פיקסד פרייס בלא מעט מקומות אני חושב). כמובן שאם עומדים ובוהים בשעון בפראג או בחילופי המשמר בלונדון - יש סיכוי טוב שיכייסו אותך. ללכת עם פאוץ׳ מתחת לבית השחי לא חשבתי אף פעם. אבל אולי זה גם עניין של מזל.

בהנחה שלא יותר מדי השתנה בשנים האחרונות, אני מאוד אהבתי את שכונת וינוהרדי. היא יחסית במרכז העיר, שקטה, לא מאוד מתוירת ויפה לא פחות מהאזורים העתיקים יותר ממש במרכז העיר. אם אתה רוצה להתפלצן קצת, לך לאכול ב-field - אחת משתי המסעדות היחידות בפראג עם כוכב מישלן לדעתי. המחירים לא סופר גבוהים. בערך 250 שח לארוחה של 5 מנות. זה לא מקום שתיצא ממנו מפוצץ כמובן. אבל מעבר לאוכל זו גם חוויה מגניבה. מזהיר מראש שאין ואגיו של איציק שם.