malcishua

כל מקור רעש חבוי (כלומר, כזה שאין לך מדידה שלו) הוא ״פוטנציאלי״.

בדיקת מטוש היא הליך מקובל לגמרי. לראיה, בוצעו כמה מאות אלפים כאלה בישראל רק בתקופה האחרונה.

ברור, אני לא טוען שיש דרך יותר ״נכונה״ לספור אותם. רק מצביע על מקורות הרעש במדידה. ושוב, חוזר על מה שכתבתי כבר - זה בבירור מדד יותר טוב ויציב ממפסר המאובחנים החדשים. לפי תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם), תשמ"א-1980:

אין שום קשר בין הנ״ל לבין מה שאני כתבתי. 10% זה די הרבה. והזכרתי בעיות אחרות שלא התייחסת אליהן. לא מדובר בשימוש בחומרים או קרינה, או בהליך חדש שלא נבדק. מדובר בבדיקה שהיא מקובלת ופשוטה. אין כאן שום ״ניסוי״.

נכון, כמה סדרי גודל == יותר מאחד. מה לא מובן פה? אבל זה בדיוק העניין, שלא כולם יכנסו לסטטיסטיקה שלך. ויש כאלה שיכנסו אבל גורם המוות שלהם בבירור לא היה קורונה. מה זה משנה למה עלו? ומי אמר שבשבוע הבא לא תפתח עוד מעבדה? הם בעייתיים מהרבה סיבות אחרות. הנוגדנים נעלמים מהגוף אחרי זמן מה, והזמן הזה יכול להשתנות מאדם לאדם. יש גם השערה שאצל חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה כבר יש נוגדנים בשל חשיפה קודמת לוירוסים אחרים מאותה משפחה. אבל מעבר לכל, כמו שאתה עצמך כתבת, בדיקת דם חובה ובסקלה הזאת היא בעייתית. כן, עד כמה שאני יודע, היא נוגעת לניסויים בבני אדם, לא לבדיקות. אחרת דורות של חיילים יכולים לתבוע את המדינה על הבדיקות שעברו לפני ובמהלך השירות הצבאי.

תגיד, אתה קורא בכלל את מה שאני כותב? תחזור אחורה ותקרא לאט לאט את מה שהדגשת. כתבתי שכל עוד לא עולים בסדרי גודל אני מאמין שהגידול יהיה לינארי. בדיוק ההיפך ממה שאתה מייחס לי. ומה קורה עם אנשים שמתים ״עם קורונה״ ללא ידיעתנו? ואם מישהו חלה בקורונה, הבריא ואז התאשפז ומת? וזה שהתאשפז בגלל מצב סופני, ונדבק בקורונה יומיים לפני הפטירה? נכון, יש ״הגדרה בינלאומית״, אבל גם שם יש גווני אפור, לא הכל שחור ולבן. ועם כל זאת, כתבתי בפירוש שאני מסכים שמספר מקרי המוות הרבה יותר משמעותי ויציב ממספר המאובחנים החדשים. יש חסם? כי נארה שהמספר עולה משמעותית על בסיס יומי. אני מאמין שמדובר במדגם שאפשר ״לדחוף״ בתוך המספר הנוכחי, ודאי אם הוא ימשיך לעלות. איפה דיברתי על סקר נוגדנים? אם אכן מקבלי ההחלטות מסתמכים על נתוני ההדבקה (כלומר מספר הנדבקים היומי), הם מסתמכים על נתונים מוטים ורועשים. למה לא לייצר - בתקציב קטן ולא הרבה מאמץ - מדגם מייצג ויציב יותר? אוכולוסיה לא משתפת פעולה? אם אפשר לשכנע את הרוב המוחלט של האזרחים לשבת כמה שעות ולתת לסוקר את כל פרטי החיים שלהם, אפשר לשכנע אותם גם לעבור בדיקה של דקה בבית. נו, באמת. מדגם כזה אפשר לסגור בכמה ימים. אם אין לזה משמעות, אין משמעות לאף נתון סטטיסטי שנוגע לנדבקים חדשים. כאמור, לא מדובר במחט אלא מטוש. בעיה לחייב? שטויות. תבהיר לו שאם הוא לא מסכים הוא מקבל קנס של 10,000, והוא יפתח את הפה כמו גדול. זה פשוט לא נכון. יש שיטות להתמודד עם בעיות מהסוג הזה. אתה חושב שבסקרים, באופן כללי, כולם מסכימים לענות על השאלות? מייצרים פול מכל חתך באוכלוסיה שאתה רוצה לדגום, ודוגמים מכל פול אקראית עד שמגיעים לחלק היחסי שלו במדגם. פספסת אחד? דוגם שוב.

אתה שוב מפספס לגמרי את הטענה שלי, ואת הנקודה. בוא ננסה שוב, יותר לאט. ההסתמכות על מספר המאובחנים היומי היא בעייתית משתי סיבות עיקריות. אחת, המספר תלוי בפרמטרים שיש לך שליטה עליהם (מספר הבדיקות שאתה מאפשר למערכת לעשות) ובפרמטרים שאין לך שליטה עליהם (פרופיל האוכלוסיה שמגיעה להבדק). שים לב, לא טענתי שמספר המאובחנים תלוי לינארית במספר הבדיקות (אם כי ברזולוציה של ימים עוקבים, אני חושב שזה כן נכון כל עוד מספר הבדיקות לא עולה בכמה סדרי גודל. אבל זו רק השערה). גמזו לא מתייחס לפרמטרים מהסוג הראשון - הוא תמיד מדבר על ״מספר המאובחנים״ כאילו מספר הבדיקות שנערכות לא עולה באופן עקבי מיום ליום. ומה שיותר גרוע, הוא מתעלם לגמרי מהפרמטרים מהסוג השני - אולי מכיוון שאין לו ולא יכולה להיות לו שליטה עליהם. הסיבה השניה היא שהסתמכות על הסטטיסטיקה הזאת היא מוטעית מיסודה, מכיוון שיש בה הטיה אינהרנטית. היא מבוססת רק על אנשים שנבדקו משתי סיבות ספציפיות - סיפמטומים או חשיפה לחולה מאומת. אולי יש פה ושם כמה היסטריים שמצליחים לקבל הפניה מהרופא בלי סיבה אמיתי, אבל זה עדיין לא הופך את המדגם לבלתי מוטה. בשילוב עם הפרמטרים החבויים, אתה מקבל פה תמונה רועשת ותנודתית שאין לה באמת ביסוס סטטיסטי. כאמור, מסכים לגמרי. אין לי מושג מה האינטרס.

מסכים שמספר החולים קשה יותר אובייקטיבי (כמו מספר המתים), אם כי גם כאן יש תלות בהגדרה מי חולה קשה וכמה המצב שלו קשור לקורונה.

הבנתי מצוין. אתה טענת ש-5000 מאובחנים ביום ״מובילים״ ל-100 חולים קשים ומהם 20 מתים (מילים שלך). מיד אחרי זה טענת שאם נעלה ל-10000 מאובחנים ביום, ״זה 200 חולים קשים״. הטענה הזאת היא קשקוש מוחלט, מכיוון שהעליה הזאת יכולה לנבוע (ונובעת) מכל מיני פרמטרים שלא קשורים לתחלואה. לשיטתך, אם מחר יבדקו פי 2 אנשים, ויהיו פי 2 מאובחנים, נקבל פי 2 חולים קשה ופי 2 מתים... בלי קשר, מספר המתים אמנם לא תלוי בכמות הבדיקות אבל הוא כן תלוי בהחלטות פרטניות למי לקרוא חלל קורונה ולמי לא. כך שגם הוא לא באמת אובייקטיבי. אבל אני מסכים שהוא הרבה יותר אובייקטיבי ממספר המאובחנים. ולסיכום, אתה זה שלא הבין את הטענה שלי. כל מה שאני אומר הוא שההסתמכות של גמזו על מספר המאובחנים הוא טיפשות (או חוסר מקצועיות) במקרה הטוב, ושימוש ציני בנתונים ע״מ להשיג את מטרותיו במקרה הרע. יש דרך הרבה יותר נכונה ופשוטה לאפיין את מצב המגיפה בארץ, ופירטתי אותה. אולי. הבעיה שלי היא פחות עם המספר המוחלט של המאובחנים, אלא עם השימוש בתנודות בנתון היומי הזה כדי לטעון משהו על השינוי בקצב ההדבקות בארץ.

זה כמובן קשקוש מוחלט, מכיוון שמספר המאובחנים החדשים ביום תלוי בעיקר בכמות הבדיקות שנערכות ופרופיל האוכלוסיה שנבדקת, ואלה פרמטרים רועשים שמשתנים על בסיס יומי. את התנודות בראשון אפשר לכמת, את התנודות בשני קשה להעריך. וזה לפני שאתה נכנס לפרמטרים חבויים אחרים, כמו למשל איזה אחוז מהאנשים עם סימפטומים בכלל פונים לרופא ומבקשים להבדק, פרמטר שגם הוא יכול להתנדנד יחד עם הסנטימנט הציבורי. עצם העובדה שגמזו מדבר במונחים של מספר מאובחנים ביום ומתייחס לפרמטר הזה ברצינות גורם לי לחשוב שאחד מהשניים מתקיים: או שהוא אידיוט שאין לו מושג בסיסי במה שהוא עושה, מה שאני מתקשה להאמין בו, או שהוא עושה את זה מתוך ידיעה ובמכוון כדי להשיג את המטרות שלו (לייצר פניקה?). הרי אם גמזו (או כל אחד אחר) היה באמת רוצה לשערך את מצב התחלואה האמיתי, אין פשוט מזה. מעבירים בזריזות ״חוק מפקד הקורונה״, שבדומה לחוק מפקד האוכלוסין, מאפשר למדינה לבצע בדיקות קורונה אקראיות באוכלוסיה. מגייסים צוות של סטטיסטיקאים, שיתכנן מדגם מספיק גדול ומגוון שמייצג את האוכלוסיה, ומתחילים להגיע לאנשים שנפלו במדגם הביתה ולדחוף להם מטושים. אחרי מדגם אחד כבר יהיה שיערוך הרבה יותר מדויק מהקיים לגבי התחלואה בישראל. אפשר לערוך את המדגם כל X ימים כדי לעקוב אחרי התפתחות התחלואה באופן שוטף.

אין כמעט שום קשר בין מה שאודי קימרון כתב לבין תחום ההתמחות שלו או מה שהוא עושה בחיים. הוא העלה מספר נקודות מנומקות (שעם חלקן אני מסכים, אגב), אבל במקום להתייחס עניינית לטיעונים שלו, כנראה שיותר קל ללכת לטענה ההזויה ש״הוא רק חוקר נגיפים״, ולכן דעתו לא נחשבת...

ודאי שאפשר, אם השופט מאשר (או אפילו נאלץ לאשר) את הביטול ע״פ החקיקה. אני מבין כמובן (ומסכים עם) ההיגיון, אבל העובדה היא שחקיקה רטרואקטיבית כן התבצעה בישראל במקרים בודדים ונדירים. לדוגמא חוק שירות המילואים שנחקק ב-2008. נראה שחקיקה רטרואקטיבית שבאה לטובת הנוגעים אליה נתפשת כפחות בעייתית, ובמקרה שלנו (ראש הממשלה ההיפותטי) בהחלט מדובר בטובת הנאשם... לפי אותו היגיון גם חוק שקובע עונש מקסימלי עבור עבירה מסוימת פוגע באוטונומיה, ולכן גם הוא מהווה סתירה מוחלטת לסעיף 2. שוב, ההערה היתה ללא קשר לענין החקיקה הרטרואקטיבית (אגב, אין פה ״או״. בשני המקרים שציינת - שינוי חוק קיים או חקיקה חדשה - מדובר בחקיקה רטרואקטיבית).

סופר נדיר כמו, נגיד, ראש ממשלה שמואשם בשוחד בזמן שהוא מכהן? כלומר, ביטול כתב אישום - (נדיר אבל) אפשרי. אבל השופט גוזר את הדין לאחר קבלת פסק הדין, ובזמן מתן גזר הדין החוק החדש כבר קיים ולכן על פניו הוא אמור לנהוג לפיו, לא? לדוגמא, אם במהלך משפט עובר חוק שאוסר עונש מוות (בעולם תיאורטי שבו עונש מוות קיים בישראל), לשופט עדיין מותר לגזור על הנאשם עונש מוות בסיום המשפט? דוגמא אחרת: החוק עובר קצת אחרי שהנאשם ביצע את העבירה, אבל לפני שהוגש כתב אישום (ולכן לפני שהמשפט התחיל). האם גם במקרה כזה אסור לשופט, בסוף המשפט שיתקיים, לגזור עונש לפי החוק החדש? אוקיי, הסעיף אומר שלשופט אוטונומיה בניהול המשפט, כל עוד הוא מנהל אותו בהתאם לחוק. אם החוק אומר שהוא צריך לבטל את המשפט, למה זה גוזל ממנו את האוטונומיה הזאת? באותה מידה אפשר לטעון שכל חוק גוזל ממנו את האוטונומיה. ההערה הזאת היתה בקשר לטענה שלך שהחוק יפסל, בלי קשר לענין הרטקרואקטיביות.

בפעם האחרונה ששלחתי להם הודעה בווטסאפ, ענו לי אחרי 29(!) שעות.

עד כמה שאני יודע, ניתן בכל שלב של המשפט לבטל את כתב האישום. אין חקיקה רטרואקטיבית - מוסכם. לדוגמא, ברור שאם עובר חוק בכנסת שמפחית את העונש המקסימלי עבור עבירה מסוימת, אדם שנגזר דינו לפי החוק הישן לא יקבל הפחתה בעונש לפי החוק החדש. אבל אם החוק עובר בזמן שמתנהל משפט כזה (לפני שהתקבל גזר הדין), האם השופט לא יוכל לגזור בסוף המשפט עונש לפי החוק החדש? אתה מתכוון לחוק יסוד השפיטה? לאיזה סעיף בחוק אתה מתייחס? אגב, גם חוק יסוד ניתן לשנות, אאל״ט החוק המדובר אפילו לא משוריין.

אני לא מתווכח איתך על כך שזה לא הגיוני משפטית. אתה הגבת מוקדם יותר שביבי לא יכול לנסות להתחמק מקבלת פסק דין, מכיוון שהוא כבר הואשם, המשפט התחיל, ואין תחולה רטקרואקטיבית של חוק. אני פשוט שואל (ברצינות, אין פה כוונה להתנצח או משהו כזה) - נניח ונבחר ראש ממשלה שלא מעניין אותו שום דבר חוץ מעניינו המשפטי, ומוכן לנצל באופן ציני את הכוח שבידיו ללא גבול כדי להקל על עצמו בנושא (מקרה תיאורטי לגמרי, כל קשר למציאות מקרי בהחלט). מעשית - לא תיאורטית או הגיונית - מה מונע ממנו להעביר חוק חדש שאומר שלא ניתן להרשיע ראש ממשלה מכהן?

סתם שאלה - למה רטרואקטיבית? אם נניח עובר חוק חדש, שאומר שלא ניתן להרשיע (לא להגיש כתב אישום) ראש ממשלה/שר מכהן? הרי ביבי עדיין לא הורשע...

צריך לבדוק את זה, אני לא בטוח שהכבל עדיין קיים. וגם אם כן, ספציפית בבניין המדובר לא קל לעקוב אחרי הכבל לדירה.

אוקיי, אז למהנדס יש אפשרות בחירה ==> הוא כן יכול לקבוע את ה-fallback. ברור שהבחירה צריכה להיות מנומקת.

רגע, אבל אם תמיד כשיש כמה אפשרויות ״ההנחיות״ מציינות מה עדיף, אז איך בכלל יש למהנדס אפשרות בחירה?

אם לפי ההנחיות יש שתי אפשרויות קבילות, היא יכולה לבחור לפי השיקולים שלה. כמו במקרה התיאורטי שאתה תיארת. בהצלחה!

העניין הוא שאני לא באמת יודע איזו צלחת זו...

אוקיי. תודה!

לא קשור בכרח במדרג. היא קובעת fallback במקרים ספציפיים, כמו במקרה שלפנינו - הבחירה ב-433+439 על פני סתם 439 יכול לבוא מתוך בחירה של הרשות המקומית בכך שאם התמרור לא תקין, המפרץ הופך לאסור לעצירה. לעומת זאת, אם הרשות המקומית היתה בוחרת ב-439 בלבד, זה היה משקף בחירה ב-fallback למפרץ חניה.

כאמור, אין שום קשר לדיון המקורי, או לזה שבא אחריו... אבל היא זו שמתמררת, לכן ה-fallback בעצם נקבע לפי ההחלטה שלה.