malcishua

אתה פשוט מסרב לקלוט, אה? 4000 מאובחנים, לא חולים. מאובחנים. מספר החולים יכול להיות כל מספר שהוא מ-4000 ועד [הכנס כאן מספר גדול כרצונך]. החולים המאובחנים הם אפילו לא בהכרח כל הסימפטומטיים, שכן יתכנו כאלה שבכלל לא פנו לאף גורם רפואי והחלימו.

באיזו ירידה דרסטית מדובר? אני לא רואה משהו כזה בסטטיסטיקות.. https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_the_United_States#CDC_reported_U.S._totals

מה זה משנה (מבחינת החוק) שהיא ״תחליף זמני״? נראה שעל פי החוק, הכנסת יכולה לערוך הצבעות גם בתקופה הזאת. ברור שתקף. השאלה שלי היתה - אם זה לא משנה (61 או 74), למה הזכרת את זה בכלל? אתה זה שהעלה את זה בתור טיעון ולא היה ברור לי למה. בכל אופן, לא ברור מה ההבדל - מבחינת החוק - בין שני המקרים: אחד, הכנסת מחליטה שהיא רוצה לבחור יו״ר חדש למרות שהחוק קובע שזה אמור להעשות בנקודת זמן מאוחרת יותר. שניים, הכנסת מחליטה שהיא רוצה להתפזר, למרות שלפי החוק הנשיא אמור להטיל את המשימה על ח״כ נוסף לאחר שהקודם כשל (אחרי 28 + 14 ימים). לכאורה, הכנסת נוהגת בניגוד לחוק בשני המקרים.

לפני כמעט שבועיים, כשמשרד הבריאות לחץ ללכת לסגר מלא, ביבי אמר להם: תנו לי כמה ימים, נעשה כמה הופעות בטלוויזיה, נזרוק כמה מילים כמו ״מוות שחור״, נהדק את הטבעת לאט. אני אקבל מנוף על גנץ עד שיתקפל, אתם תקבלו עם מפוחד שיבלע כל מה שתפילו עליו. win-win.

נכון, זה בדיוק הנתון הקריטי, לא מספר הנדבקים. לגבי הסיבה - ברור שמספר וצורת הבדיקות הם חלק גדול (מאוד) מהעניין, אבל סביר שזה תלוי בגורמים נוספים, למשל הרכב האוכלוסיה באיזור שבו אירעה ההתפרצות הראשונית.

מה שמחזיר אותנו להודעה של ניקו: וגם אני, כאמור, שמעתי טענות דומות. אתה בוחר שלא להסכים איתן - לגיטימי.

קודם כל, מה יהיה הנזק הכלכלי ואיך הוא ישפיע על מערכת הבריאות בעתיד - את זה כן אפשר לחזות, ובדיוק לא קטן. האפידימיולוגיה של הנגיף אולי לא ברורה, אבל כן יש אינדיקציה למשל על כמה המחלה קטלנית עבור כל שכבת גיל ועבור קבוצות סיכון מסוימות, מה שכן מאפשר לך למדל את הפגיעה באוכלוסיה כתלות בסוגי ההגבלות שאתה יכול להציב עליה. אני לא בטוח שמשרד הבריאות עשה משהו כזה, ואם כן - חבל שלא שיקפו את זה לציבור. זהו בדיוק, שההרגשה היא שמקבלי ההחלטות ראו מה קורה באיטליה ובספרד, נכנסו לפאניקה ופעלו איך שפעלו. בלי לנתח את השוני בין האוכלוסיה בישראל למדינות הנ״ל, בלי להבין את מאפייני התפשטות המחלה שם לעומת אצלנו (פגיעה ראשונית במוקד בעל אוכלוסייה גדולה בסיכון באיטליה, למשל), בלי לנתח מקרים פחות חמורים במדינות אחרות - פשוט ״תראה איזה אסון באיטליה, בוא נסגור את המדינה״. שוב, יכול להיות שההרגשה לא נכונה, וכן נעשו שיקולים רציונליים; בכל דברי מקבלי ההחלטות שנחשפתי אליהם דרך התקשורת שלנו, אני לא ראיתי אינדיקציה למשהו כזה. אני אשמח לשמוע שפספסתי משהו, זה ירגיע אותי מאוד.

אני לא בטוח בכלל שאין שום מודל כזה. לדעתך מקבלי ההחלטות במשרד הבריאות חשבו בצורה רציונלית, שקלו את הטרייד אוף והגיעו להחלטה. אני הצגתי כאן דעה אחרת (כאמור, של מספר רופאים שיצא לי לנהל איתם דיון בימים האחרונים), והיא שמשרד הבריאות מתנהל מתוך פאניקה טהורה. מי מכם צודק? אין לי מושג.

תראה, ברמת העיקרון אתה צודק - אם מספר החולים יגדל עד שיעבור את קיבולת מערכת הבריאות יתכן נזק עצום. אני ממש, ממש לא טוען שהמדינה לא היתה צריכה לנקוט בצעדים נגד המגיפה. הטיעון (ששמעתי, כאמור, מאנשים שעובדים כרופאים במחלקות - לי אין מושג כמה הוא נכון) הוא שמשרד הבריאות לא עושה את השיקלול הזה של עלות מול תועלת ולא לוקח בחשבון את האדמה החרוכה שהצעדים האלה ישאירו, שהמשמעות שלה יכולה (פוטנציאלית) להיות יותר נפגעים בטווח הארוך, בגלל פגיעה משמעותית בכלכלה ובתקצובים של מערכת הבריאות.

העניין הוא שאין באמת אפשרות (כרגע) שהמדד הזה ייצג את המציאות, מכיוון שהוא אינהרנטית לא קונסיסטנטי ומכיל כמות עצומה של רעש, בגלל כל מיני סיבות שקשורות באופן הבדיקה, שמשתנה על בסיס יומי: כמות הבדיקות שנעשות, פרופיל הנבדקים שמשתנה (כאלה שמפגינים סימפטומים? גם כאלה שלא? בדיקות ב-bulk של מקומות ספציפיים עם מאפייני אוכלוסיה ספציפיים כמו סגל של בית חולים?) - אלה רק כמה דוגמאות. לכן המדד הזה - מספר החולים המאובחנים ביום - הוא כרגע חסר משמעות. למה כרגע? כי אם נגיע למצב שבו מבצעים בדיקה לפי פרופיל קבוע (הכי פשוט - בודקים את כל האוכלוסיה בצורה רנדומלית), אז מהרגע שזה יקרה ניתן יהיה להתייחס למדד הזה כבעל משמעות כלשהי. מה שהכי יעיל לעשות הוא לנתח את מספר מקרי המוות. בהנחה שאחוז מקרי המוות מתוך הנדבקים הוא קבוע (ולא בטוח שזו הנחה נכונה..), אז מספר מקרי המוות הוא אינדיקציה ישירה למספר הנדבקים האמיתי. הבעיה היא כמובן שיש דיליי לא ידוע(?) בין רגע ההידבקות לרגע המוות, ולכן המדד הזה נותן לנו יכולת לנתח את מצב ההידבקות לפני X ימים ולא את המצב הנוכחי, אבל זה יותר מכלום.

זה גם מה שאני שמעתי מרופאים שאני מכיר (כאלה שעובדים במחלקות בבתי חולים). אחת הטענות העיקריות שעלתה היא שמשרד הבריאות מוכן לספוג כל נזק כלכלי למדינה כרגע' כדי להוריד את מספר החולים והמתים מקורונה, אבל הוא לא מתחשב בעובדה שנזק כלכלי משמעותו (בהמשך) הרבה פחות משאבים לטפל באנשים באופן שוטף, ולכן נזק כלכלי כבד (כמו זה שצפוי לנו מכל ההגבלות על המשק) ייתרגם להרבה (יותר?) חולים ומתים שלא קשורים לקורונה, אחרי שהמשבר יעבור.

המשפט הראשון שלך לא נכון, השני כן. המדדים היחידים החשובים הם אלה שלא תלויים באסטרטגיית הבדיקה - מספר החולים במצב קריטי ומספר המתים (בעיקר השני). במדדים האלה, כאן בישראל, עדיין אין מספיק נתונים כדי לומר משהו אינטליגנטי (לפחות זו דעתי). בקרוב יהיו. באמת? אם זה כל מה שחשוב, אין פשוט מזה - תפסיק לבדוק אנשים. תקבל אפס חולים חדשים ביום.

כל זה בהנחה שהגנב מספיק דומה לך פיזית (על הרישיון יש תמונה). אם למשל אתה תימני בן 70 והגנב הוא בלונדינית בת 17, כנראה שאין מה לדאוג בכל מקרה.

נראה לי שפשוט אין טעם בחקירות האלה, אם גם ככה אנחנו נכנסים דה-פקטו לסגר כללי. אנחנו כבר מעבר לשלב שבו אפשר לנסות לבודד את הנגיף נקודתית.

איפה בחוק נקבע שעד לבחירת יו״ר הכנסת היא ״על תנאי״ ולא יכולה לערוך הצבעות בנושאים אחרים? שואל ברצינות. מה זה יו״ר ״קבוע״? הרי לפי חוק יסוד הכנסת, הכנסת יכולה להדיח אותו בכל רגע נתון בעזרת רוב רגיל. אגב, הבנתי שזו התוכנית של גנץ - להחזיר את אדלשטיין חזרה לתפקיד לאחר שהממשלה תורכב. בכל אופן, מה מונע מהכנסת להחליט שהיא רוצה למנות יו״ר חדש בכל רגע נתון (כפי שאכן נעשה אתמול)? איפה החוק קובע מתי היא צריכה למנות אותו? ננסה שוב: אם נניח החוק ההוא (פיזור הכנסת ה-21) היה עובר ברוב של ״רק״ 61, הוא לא היה תקף? מה זה משנה בעצם 74 או 61?

בפעם האנליודעכמה - אתה לא יודע מה קצב ההדבקה בישראל. אתה יודע מה הקצב שבו מתגלים חולים חדשים תחת אסטרטגיית הבדיקה הנוכחית. ההנחה הזו - הכפלה כל 3 ימים - היא לא מבוססת (שים לב - לא אמרתי שגויה, פשוט לא מבוססת), מה שהופך את כל הסימולציה שלך ללא מבוססת. אתה אפילו לא יודע מתי ההדבקה בישראל התחילה - רק מתי התגלה החולה הראשון. תיאורטית (שים לב למילה הזאת, כדאי שתשתמש בה יותר), אם אחוז הסימפטומטיים מתוך כלל הנדבקים נמוך מאוד, יכול להיות שהקורונה הגיעה לארץ מוקדם יותר ממה שאנחנו חושבים והחולים הסימפטומטיים התחילו לצוץ מתישהו לאחר מכן.

אז בתקופה הזאת הכנסת היא ״כנסת על תנאי״ אלא אם היא מחליטה ״לעקוף״ את החוק ולקצר את התקופה, ואז היא כנסת ״על אמת״. אוקיי. על אותו משקל, זה לא אומר שהכנסת לא יכולה להחליט לבחור ״קודם״ יושב ראש חדש. אה, אז 74 מתוך 120 זה כן רוב, אבל 61 לא. הבנתי.

תשמע, להסיק רק על בסיס הגרף הזה שאנחנו ״זהים לאיטליה״ ושבעוד שבועיים נתחיל ״לשרוף גופות״, זו בורות במקרה הטוב. אם אתה לא מבין למה בשלב הזה בדיון, לא נראה לי ששום דבר שאני אכתוב יעזור. בכ״ז, רמז: כמה מקרי מוות היו שם בשלב שבו אנחנו נמצאים? אפילו אם נניח שהמחקר המצוטט מבוסס על משהו קונקרטי, אתה עדיין מפספס פה את הנקודה: החולים שאנחנו יודעים עליהם הם (כרגע, תחת אסטרטגיית הבדיקות הנוכחית) לא אינדיקציה למספר החולים האמיתי באוכלוסיה. לא היום, לא בעוד 3 ימים ולא בעוד 6. וקצב הגידול במספר החולים הידועים (הכפלה כל 3 ימים) הוא לא קצב התפשטות המחלה, אלא פונקציה של זה ו(בעיקר) של מספר הבדיקות שהרשויות מבצעות. ברור שמגיפות לא מתפשטות כפונקציה ריבועית, זו היתה דוגמא שבאה להמחיש לך שהבסיס משנה מאוד, בניגוד למה שאתה כתבת. שוב, אתה טועה. מספר החולים הידועים אולי גדל פי 2 כל 3 ימים (גם זה לא מדויק, אבל מילא) אבל כאמור, זה לא מספר החולים - שהוא לא ידוע. מספר החולים הידועים תלוי מאוד במספר הבדיקות המבוצעות (שלא לדבר על אסטרטגיית הבדיקות ופרופיל האוכלוסיה הנבדקת), ולכן הגידול בו בפירוש לא מייצג את הגידול במספר החולים. אתה ממשיך להתעקש על אותן טעויות - חוסר הבנה של הנתונים, וביצוע הנחות לא מבוססות.

באמת? כי זה לא בדיוק מה שקרה בכנסת ה-21... אגב, גם החוק שפיזר אותה הועבר ע״י ״קואליציה״? 🙄

מודלים מתימטיים זה אחלה, אבל כדי להשתמש בהם חייבים: (א) להבין את המשמעות של הנתונים (במקום סתם להתייחס למספרים) ו-(ב) לוודא שכל ההנחות שלך על הנתונים מבוססות. אחרת אפשר מכל סט של דגימות להגיע לכל מסקנה שתבחר (מניסיון..).

אז זהו, שאני - בניגוד אליך - לא מניח שום דבר. אתה זה שמניח הנחה לא מבוססת ובונה עליה השערה. אני אומר - אי אפשר לדעת, ולכן אין טעם לשער. מה זה ״אופי ההדבקה״? אני מזכיר שוב, אנחנו לא יודע כרגע שום דבר על החולים הא-סיפמטומטיים - לא איזה אחוז הם מהווים מכלל החולים, לא איזה אחוז הם מהווים (כרגע) מהאוכלוסיה. עד עכשיו נבדקו רק אנשים עם סימפטומים. ברגע שיתחילו לבצע בדיקות נרחבות של האוכלוסיה (וגם בדיקות לנוגדנים), התמונה תהיה יותר ברורה - נדע איזה חלק מהאוכלוסיה חולה באמת, ואיזה חלק (אם בכלל) כבר חלה והבריא ללא פיתוח סימפטומים. זה לא משנה אסימפטוטית, אבל בהנתן אוכלוסיה סופית ודאי שזה משנה. ככל שהבסיס יותר קטן, יש לנו יותר זמן לאתר מקרים ראשונים, להחליט על צעדים יעילים, למצוא טיפולים אפקטיביים ולפתח חיסון. בוא ננסה תרגיל חשבוני קטן: בהינתן אוכלוסיה של 1,000,000 איש, מה היית מעדיף - קצב גידול ריבועי (x^2) או קצב גידול מעריכי עם בסיס של 1.01?

עד כאן נכון. טעות. אתה לא לוקח בחשבון גורם אחד מאוד משמעותי - אוכלוסיה א-סימפטומטית, שחלתה והבריאה מהמחלה. עד שלא יתחילו לבדוק את האוכלוסיה לנוגדנים בדם, לא תדע כמה אנשים באמת חלו והבריאו כבר, ולא תוכל לשערך גם חסם עליון למספר החולים באוכלוסיה (מעבר לחסם הטריוויאלי של 100%..). המספר הזה - 600K - הוא הנפצה לא מבוססת (חלומות הכי גרועים?). כאמור, אין לך (כרגע) דרך לדעת כמה מהאוכלוסיה כבר נדבקה והבריאה. בכל מקרה, כאמור, החסם התחתון שלך לא תקף. זה סוג של הגיון מעגלי. אתה מחשב חסם על פי מספר הנבדקים (שמבוסס רק על אנשים שהפגינו סיפמטומים), כלומר יוצא מהנחה שאין הרבה חולים ללא תסמינים באוכלוסיה (רק ״פי 3 מהמספר בפועל״), ואז מגיע למסקנה שאין הרבה חולים ללא תסמינים באוכלוסיה...

שמח שהבנת כי החישוב הנוכחי של ״אחוז התמותה״ חסר משמעות, מכיוון שיש דיליי לא קבוע (ולא באמת ידוע?) בין האבחון לפטירה, ובכל מקרה אין לנו אינדיקציה אמיתית לגבי מספר הנדבקים (אלא רק מספר המאובחנים), שלא לדבר על נדבקים שהחלימו וכלל לא אובחנו. לעניות דעתי, שני הנתונים היחידים שיש להם משמעות בפני עצמם הם מספר החולים הקריטיים ומספר המתים, בהנחה שאין כאלה באוכלוסיה שאנחנו לא יודעים עליהם (כמובן שיכולים להיות כאלה ששויכו בטעות לסיבות מחלה/מוות אחרות, אבל אפשר להניח שבמדינה קטנה כמו שלנו ובתקופה כזו המספר שלהם זניח, אם לא אפס). הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לנסות להעריך את קצב הגדילה של כל אחד מהם על פני הזמן. מבין שניהם לדעתי מספר המתים יותר משמעותי, מכיוון שהוא פחות ״דינאמי״; מקרה קריטי הוא זמני (ונמשך פרק זמן ארביטררי), בעוד שמקרה מוות הוא סופי. בכל מקרה נראה לי שכרגע אין עדיין מספיק נתונים (בישראל) כדי לבצע ניתוח שיש לו איזושהי משמעות.

עם כל הכבוד, אנחנו לא מקבלי החלטות (לפחות, אני מקווה כך..) אלא מנהלים דיון בקארספורום. ובמסגרת הדיון הזה אתה שחררת אמירות מופרכות כמו ״3-7 אחוז מאיתנו ימותו״ או ״יקח 6000 ימים עד שנחזור לשגרה״... ועל כך הגבתי. אגב, לא כתבתי בשום מקום שאין צורך לעשות דבר או שצריך להמשיך כרגיל. כל מה שכתבתי הוא שחבל להעלות סתם השערות לא מבוססות ועוד יותר חבל - להלחיץ את עצמך (ואת הקוראים כאן) בגללן.

לא ״רצים לי בראש״ שום מספרים. אני לא מבין אותך, הרי אתה עצמך הסכמת שאנחנו לא יודעים באמת מה מספר הנדבקים האמיתי. אז למה אתה מתעקש לחזור על ה״מספרים שכולם משתמשים בהם״? אתה באמת מעדיף לדבוק במספרים שברור לך שהם לא מבוססים מאשר פשוט לומר - אנחנו לא יודעים?