טיפול 30K ל-Škoda Fabia במוסך מורשה, מחיר יקר?

[אלעד]

טיעוניך, לפחות בחלקם, אינם עניניים. אולי זה רק אני, אבל מעולם לא שמעתי על שמן מנוע במצב תקין שגרם למנוע לעבוד בטמפ' גבוהה יותר. לעומת זאת, שמעתי וגם חוויתי התחממות שנבעה בשל כשל במערכת הקירור כפי שתיארת.

אתה מסתמך בבחירת השמן על המלצות של חברים, אולם מתעלם מהעובדה שלפחות כמה רבבות ממכוניות VAG שנעות היום על כבישי הארץ ומטופלות במוסכי היבואן עובדות עם השמן של פז. לא שמעתי על תופעה של מנועי VAG שמתים בטרם עת, כך שיתכן שהשמן הזה אינו כזה נורא כפי שנוטים לתארו.

אני כמובן לא טוען שהשמנים שאתה משתמש בהם הם רעים, אני בסה"כ מנסה להתבונן על העניין בצורה אובייקטיבית. אגב, גם באלפא השתמשתי ב-AGIP, אבל הסיבה היחידה שעשיתי את זה היתה מפני שהשמן הזה מומלץ ע"י היצרן, ואני נוטה להיצמד להמלצות האלה. אין לי חוו"ד משל עצמי על שמן כלשהו, ולו רק מפני שאין לי די כלים לבחון את הנושא בצורה אמפירית.

את השוני במאפייני המנוע לאחר החלפת השמן ניתן להסביר באמצעות דברים נוספים שביצעת במהלך אותה החלפה, בהנחה שהיו כאלה (החלפת מסננים, מצתים וכו').

ואם כבר: מה זה קפיצות סל"ד בקצה ההילוך השלישי? בחיים שלי לא שמעתי על תופעה כזאת.

נקודה אחרונה: בהרצאה על נוזלי רכב ששמעתי לאחרונה מפי מהנדס הרכב דוד נמרי, נאמר כי סוג השמן (מינרלי/חצי/סינטטי) אינו בהכרח מעיד על טיבו, וכי בבדיקה שנעשתה פעם ע"י סאאב, התגלה שלשימושים מסויימים שמן מינרלי מתעלה על סינטטי. למעשה, יש לי אפילו דוגמה מהחיים למקרה כזה: באוטוביאנקי שיש לי, אני נוהג למלא שמן מינרלי 20W50. בטיפול האחרון המכונאי מילא שמן חצי סינטטי בצמיגות 10W40. נחש מה? פתאום השסתומים החלו להשמיע נקישות ונדמה לי שהתפתח לו טפטוף זעיר מאוד של שמן בחניה. לפחות בדיקת השמן השבועית מאשרת שלא נעלם אפילו גרם שמן אחד.

כל הנושא הזה של שמנים זה תורה בפני עצמה. אני באמת אופתע אם יש כאן אדם אחד שבדק את השמן שבו הוא משתמש בצורה מדעית. מצד שני, אני ממש לא מופתע מכך שדי הרבה אנשים כאן פוסלים או מהללים שמן כזה או אחר על סמך אפקט העדר, תחושות בטן מהולות בפסיכולוגיה בגרוש ועוד.

[chesy]

טיעוניך, לפחות בחלקם, אינם עניניים. אולי זה רק אני, אבל מעולם לא שמעתי על שמן מנוע במצב תקין שגרם למנוע לעבוד בטמפ' גבוהה יותר. לעומת זאת, שמעתי וגם חוויתי התחממות שנבעה בשל כשל במערכת הקירור כפי שתיארת.

אתה מסתמך בבחירת השמן על המלצות של חברים, אולם מתעלם מהעובדה שלפחות כמה רבבות ממכוניות VAG שנעות היום על כבישי הארץ ומטופלות במוסכי היבואן עובדות עם השמן של פז. לא שמעתי על תופעה של מנועי VAG שמתים בטרם עת, כך שיתכן שהשמן הזה אינו כזה נורא כפי שנוטים לתארו.

אני כמובן לא טוען שהשמנים שאתה משתמש בהם הם רעים, אני בסה"כ מנסה להתבונן על העניין בצורה אובייקטיבית. אגב, גם באלפא השתמשתי ב-AGIP, אבל הסיבה היחידה שעשיתי את זה היתה מפני שהשמן הזה מומלץ ע"י היצרן, ואני נוטה להיצמד להמלצות האלה. אין לי חוו"ד משל עצמי על שמן כלשהו, ולו רק מפני שאין לי די כלים לבחון את הנושא בצורה אמפירית.

את השוני במאפייני המנוע לאחר החלפת השמן ניתן להסביר באמצעות דברים נוספים שביצעת במהלך אותה החלפה, בהנחה שהיו כאלה (החלפת מסננים, מצתים וכו').

ואם כבר: מה זה קפיצות סל"ד בקצה ההילוך השלישי? בחיים שלי לא שמעתי על תופעה כזאת.

נקודה אחרונה: בהרצאה על נוזלי רכב ששמעתי לאחרונה מפי מהנדס הרכב דוד נמרי, נאמר כי סוג השמן (מינרלי/חצי/סינטטי) אינו בהכרח מעיד על טיבו, וכי בבדיקה שנעשתה פעם ע"י סאאב, התגלה שלשימושים מסויימים שמן מינרלי מתעלה על סינטטי. למעשה, יש לי אפילו דוגמה מהחיים למקרה כזה: באוטוביאנקי שיש לי, אני נוהג למלא שמן מינרלי 20W50. בטיפול האחרון המכונאי מילא שמן חצי סינטטי בצמיגות 10W40. נחש מה? פתאום השסתומים החלו להשמיע נקישות ונדמה לי שהתפתח לו טפטוף זעיר מאוד של שמן בחניה. לפחות בדיקת השמן השבועית מאשרת שלא נעלם אפילו גרם שמן אחד.

כל הנושא הזה של שמנים זה תורה בפני עצמה. אני באמת אופתע אם יש כאן אדם אחד שבדק את השמן שבו הוא משתמש בצורה מדעית. מצד שני, אני ממש לא מופתע מכך שדי הרבה אנשים כאן פוסלים או מהללים שמן כזה או אחר על סמך אפקט העדר, תחושות בטן מהולות בפסיכולוגיה בגרוש ועוד.

 

אני לא מהלל שום שמן, אלא רק משמיץ משהו מסוים שעשה לי אישית רעשים במנוע, אל תשים לי מילים בפה. אחרי שעברתי לשמן אחר הוא נעלם, זאת עובדה. לא החלפתי מצתים אלא רק טיפול תקופתי פשוט שכלל פילטרים ופלאגים ושמן (נו בעצם גם רפידות בלמים אבל זה לא קשור למנוע), מה שאני בא לומר זה שאני בטוח שSEAT לא ממליצים כברירת מחדל על שמני פז, ולכן אני לא בוחר בהם. אם רוב האנשים שברשותם וואגיות ממליצים ומשתמשים, סימן שזה טוב גם בשבילי, ועובדה שזה עזר לי.

וואגית זה לי איזה מיצובישי/טויוטה של בדואי שהוא שם בה שמן של הפלאפל משישי בערב והיא נוסעת ונוסעת, זה מנועים קצת יותר תובעניים.

 

לגבי קפיצות הסל"ד, אז תודה שהתעניינת, הייתה לי תופעה מוזרה שלקראת סוף ההילוך השלישי בערך ב60 קמ"ש המחט של הסל"ד היה עושה קפיצה מוזרה מ2500 סלד בערך לאזור ה3K ואז יורד חזרה ל1.5-1.8K ומשלב לרביעי (תלוי ממהירות ההאצה) ממש עניין של שניות, זה היה לי מוזר כי במעבר של הילוך הסל"ד יורד, אבל אצלי הוא היה עולה לרבע שנייה ואז יורד ישר, עכשיו אין את זה, ולא עשיתי כלום חוץ מטיפול תקופתי. אגב את הפלאנג' מים והמאוורר החלפתי רק אחרי שהחלפתי את השמן, ככה שהיו לי כמה ימים להבחין בהבדל במהלך הנסיעה (כי בכל זאת לקח כמה ימים להשיג חלפים ולהתקין אותם).

שמן הוא אחד האמצעים שמקררים את המנוע לידיעתך, ולא רק רדיאטור/מאווררים, זה נוזל לכל דבר, וככל שהצמיגות שלו גבוהה יותר, כך הוא משכך את החלקים הנעים בצורה אופטימלית יותר, פחות חיכוך = פחות אנרגיית חום.

אני לא מומחה לשמנים, רחוק מזה, אבל אני מעדיף בדיוק כמוך להצמד להוראות יצרן, האוטוביאנקי שלך זה רכב ישן שהיו לו סטנדרטים של רכבים של אותה התקופה, כנראה שהפילטרים שלו היו בנויים לצמיגות שמן מסויימת וכשהעלית אותה הקצב עבודה של הבוכנות העמיס עליהם מאוד והם התחילו להרעיש, הגיוני ומקובל, בשביל זה יש ספר רכב שמנחה אותך מה מיועד למה.

בוואגיות של השנתון שלי מקובל מאוד 5W40 (למרות שאפשר גם 0W30), בשנתונים מעט יותר גבוהים, עם כל מנועי הTSI, נוספו סופרצ'ארג'רים וטורבוצ'רג'רים למיניהם שדורשים שמן סינטטי מלא כמה שיותר איכותי, ולא צריך להתפשר, כי זה חלקים יקרים מאוד, ובשביל לשמר אותם לאורך זמן (ורק מבחן הזמן יגיד עד כמה הם אמינים) לא צריך להתקמצן בעוד כמה שקלים לשמן איכותי יותר.

 

אני לא אכפת לי על מה נוסע השכן, באמת שלא, מבחינתי הוא רופא שיניים שהקשר שלו בין מכוניות הוא כמו הקשר שלי ובין שחייה צורנית, לא אכפת לי משום אפקט עדר, ההפך קניתי רכב שהוא נדיר במחוזותנו, ולא איזה מאזדה לאנטיס 323 1.6 אוט', אני מתייעץ עם אנשים שמבינים עניין ומטפלים ברכבים שלהם הרבה שנים, וזאת הייתה ההמלצה שלהם, זה הכל, קניתי ניסיתי ואני מרוצה וממליץ לאחרים לנסות =]

[RS]

chesy, ה-TSI שלי הגיעה עם Castrol (מצ'יכיה) ובטיפול הוא הוחלף לשמן של סונול (העומד בתקנים של VAG) - אין לי שום בעיות הקשורות להתחממות, כפי שאתה טוען כאן בת'רד. אבל כן בנמצא יותר רעשי תקתוק שסתומים.

 

בעבר (הלא רחוק) צ'מפיון נהגו להשים שמן של Eurol, רק חבל שהפסיקו כי הוא יקר יותר

 

בקרוב הרכב יכנס לטיפול שני (כן כן, כבר...) והפעם את השמן אביא בעצמי. מתלבט בין AGIP / MOBIL1 ל-Royal Purpel.

[daniel_sh]

יש לי גולף GTI 2008 ויצא לי פעמיים לטפל במוסך המדובר. אני חייב לציין שקיבלתי שירות מעולה והאמת היא שגם לי הייתה תחושה שהמחירים יקרים מדי (יצא משהו כמו 2,000 שקל לטיפול שכולל החלפת ברקסים קדמיים). השוותי את החשבונית לזו של חבר שנוהג על פיז'ו 307 2.0 ליטר ולחשבונית של מישהו שעובד איתי ונוהג על ב.מ.וו 330 ונחשו מה? החשבונית שלי הייתה הכי זולה... (בהתחשב רק בחלקים שהוחלפו בשלושת המכוניות - פילטר אוויר, שמן, רפידות וכו', מחיר העבודה היה זהה על פי השעתון יצרן).

לגבי מוסכים שונים, שמעתי על מוסך רון שהוא טוב אבל אני מעדיף להיצמד למוסך מורשה גם אם זה עולה כמה שקלים יותר. כאן אני בטוח שאקבל שמן שעומד בדרישות היצרן, שלאף אחד אין אינטרס להחליף לי חלקים סתם (אני לא משמיץ חלילה את רון) או לבצע פעולות שהיצרן לא ממליץ עליהן. מוסך מורשה גם מעודכן באופן שוטף בכל מיני הוראות שהיצרן מוציא או תיקונים נדרשים.

ולגבי האלמנט - גם אני חושב שאפשר היה למצוא ביטוי טוב יותר...

[אייל]

בנוגע לשמן, צריך לבדוק לפי מפרט המנוע שלך איזה תקן הוא, בכל מקרה, למנוע שלך כמו לכל מנועי המשפחה מתאים שמן סינטטי מלא, והמלצה שלי היא MOBIL1 או AGIP שאני משתמש בהם, ונוסיף אליהם גם EUROL ששמעתי עליו המלצות טובות אבל לא התנסיתי עדיין.

 

mobil1 זה שמן שעולה 250-300 ש"ח ל4 ליטר ובמנוע הזה צריך 5 ליטר .

אני מתקשה להאמין שאתה משקיע 500-600 שקל רק לשמן באיביזה סטלה 2002.

כנראה אתה מתבלבל מול מוביל S.

 

בכל מקרה, במנועים האלה אין שום הצדקה להשתמש בשמן הזה, למנוע הזה הייתי משתמש במוביל S,ליקווי מול סגול או AGIP סטנדרטי 5-40.

 

לי אישית קשה פסיכולוגית ואני אפילו לא שוקל לשים שמנים של סונול,פז וכו'...

אני סומך על חברות ותיקות עם רפרטואר של עשרות שנים בייצור שמנים (עיסוק מרכזי) כמו MOBIL למשל.

 

בנוגע לשמן פז, אז הבעלים הקודם של האוטו שלי השתמש בו, השמן היה כנראה מאיכות מעט ירודה והרכב התחמם מאוד אחרי נסיעות קצרות שנסעתי איתו (ואני ממש לא מתפרע על הגז), תוסיף לזה נזילת מים מהפלאנג' שהייתה לרכב ומאוורר סדוק שהחלפתי=]

 

הרכב התחמם בגלל נזילת המים והמאוורר, אין קשר לשמן.

[chesy]

mobil1 זה שמן שעולה 250-300 ש"ח ל4 ליטר ובמנוע הזה צריך 5 ליטר .

אני מתקשה להאמין שאתה משקיע 500-600 שקל רק לשמן באיביזה סטלה 2002.

כנראה אתה מתבלבל מול מוביל S.

 

בכל מקרה, במנועים האלה אין שום הצדקה להשתמש בשמן הזה, למנוע הזה הייתי משתמש במוביל S,ליקווי מול סגול או AGIP סטנדרטי 5-40.

 

לי אישית קשה פסיכולוגית ואני אפילו לא שוקל לשים שמנים של סונול,פז וכו'...

אני סומך על חברות ותיקות עם רפרטואר של עשרות שנים בייצור שמנים (עיסוק מרכזי) כמו MOBIL למשל.

 

 

 

הרכב התחמם בגלל נזילת המים והמאוורר, אין קשר לשמן.

 

אייל אחי, קניתי גלון של מוביל1 שעלה בסביבות 240 ש"ח והוא הספיק לי לטיפול, אולי המנוע של הפאביה החדשה דורש 5 ליטרים ובגלל זה אמרתי לו שהוא צריך לבדוק מפרט מנוע, אבל אני השתמשתי במוביל1, בדוק ולא מוביל S. וזה איביזה 2001 ולא 2002 ואני ממש לא מתקמצן עליה בחלפים קריטיים ושמנים, סוג של פטיש לרכב הראשון הפרטי שלי =].

 

הרכב היה מתחמם יחסית מהר, אבל היה נשאר על 90 מעלות בדיוק ואז המאווררים היו נכנסים לפעולה, הסדק שהיה במאוורר לא מנע ממנו לעבוד אלא רק עשה קצת רעש של חריקות. הנזילה אמנם הייתה מהפלאנג' מים אבל היא הייתה לא רצינית, עליתי על התקלה רק אחרי שכבר החלפתי שמן כמו שאמרתי, ואחרי החלפת השמן המנוע נהיה הרבה יותר רגוע וחלק, והתחמם בהדרגתיות ולא במכה.

אני עושה כל בוקר נסיעה לעבודה שאורכת 6.5 ק"מ רובה של הנסיעה היא עירונית וחלקה פרברית, הנסיעה לוקחת לי כ10 דקות שבמהלכן המנוע היה מגיע לטמפ' 90 כבר בערך אחרי 4 ק"מ והמאווררים היו נכנסים לעבודה בשביל לצנן אותו (ולא העמסתי על האוטו בסל"ד), אחרי החלפת השמן הוא נסע הרבה יותר טוב, פחות התאמץ להגיע לסל"ד של שיוט בהעברת ההילוכים וכנראה זה מה שתרם לזה שסיימתי את כל 6.5 הק"מ מבלי להגיע ל90 מעלות טמפ' מנוע. ואחרי החלפת הפלאנג' והמאוורר בכלל נהיה תענוג צונן.

 

RS אני לא טוען שיש בעיות התחממות עם כל רכב, אלא רק שבשלי היה כזה מקרה, לא קפצתי מהפרט את הכלל, ולא אמרתי לך לא לשים שמן של סונול אם אתה אוהב, שאלו אותי לעניין, אז עניתי. אם השמן מוסיף לך לתקתוקים אז דיינו, ואם אתה לא מרוצה אז תנסה משהו אחר. כמו שכבר הבנת, AGIP הוא מאוד איכותי ואני ממליץ עליו בחום מניסיון אישי. על הרויאל פרפל לא שמעתי אבל אני אחפש ואשאל.

 

דבר אחד אני לא מבין פה מהשרשור, אתם בעצמכם משתמשים בAGIP או כל שמן אחר שהוא לא סונול/פז אבל אומרים לאחרים שזה בסדר להשתמש בו, אם ככה, אז למה אתם לא משתמשים בו בעצמכם? הוא הרי יותר זול! אני מסכים שיש אפקט פסיכולוגי כזה של אנשים ש"מה שיותר יקר הוא כנראה יותר איכותי" ואני אהיה הראשון לסתור את התיאוריה המפגרת הזאת עם הוכחות מתחום העיסוק שלי (אלקטרוניקה), אבל יש מקרים שבהם צריך להאמין לבעלי ניסיון (לא לבן אדם אחד אלא לעשות סקר שוק).

 

ושוב, לא שהרכב התחמם למצב שנדלקה לי נורת חום מנוע, אלא פשוט שהוא היה מגיע לטמפ' עבודה מהר מאוד מהרצוי ולא בהדרגה כמו עכשיו.

[אייל]

אוקיי, אתה מבלבל בין הרבה מושגים.

רכב ראשון, יש הרבה מה ללמוד.

[מוסך רון]

לפי המקט של האלמנט מדובר במסנן שמן .

עד כמה שזכור לי בפאביה 2008 המצבר המקורי הוא ללא טיפול

ובחשבונית מופיע "מים מזוקקים" זו נקודה ששווה בדיקה .

[RS]

רון, אנצל ואשאל ברשותך - באיזה שמנים אתה משתמש?

 

אולי נתראה בקרוב

[chesy]

אוקיי, אתה מבלבל בין הרבה מושגים.

רכב ראשון, יש הרבה מה ללמוד.

 

אשמח תמיד להארה/הערה בונה בכל תחום, כמובן בשביל ללמוד מבעלי ניסיון רב יותר ממני =]

ומצטרף לשאלה לרון על מה הוא ממליץ.

[אלעד]

ושוב, לא שהרכב התחמם למצב שנדלקה לי נורת חום מנוע, אלא פשוט שהוא היה מגיע לטמפ' עבודה מהר מאוד מהרצוי ולא בהדרגה כמו עכשיו.

אם עד עכשיו התאפקתי והתנסחתי בעדינות, עכשיו כבר קשה לי לעצור את עצמי. תגיד, מה זה הקשקוש הזה?! ממתי יש כזה דבר שרכב מגיע לטמפ' עבודה "מהר מאוד מהרצוי"? מה זה הרצוי? ולמה שמישהו ירצה שיקח למנוע שלו זמן להגיע לטמפ' עבודה?

בן כמה אתה?

[מוסך רון]

אנחנו עובדים רק עם שמנים שעומדים בתקן המתאים לאותו הרכב

למשל במקרה של הפאביה בתקן 502 VW .

בזמן האחרון אנחנו עובדים עם השמנים של חברת יורול תוצרת הולנד .

מעבר לזה אם ללקוח יש בקשה לשמן מסויים אנחנו נספק אותו .

[chesy]

אם עד עכשיו התאפקתי והתנסחתי בעדינות, עכשיו כבר קשה לי לעצור את עצמי. תגיד, מה זה הקשקוש הזה?! ממתי יש כזה דבר שרכב מגיע לטמפ' עבודה "מהר מאוד מהרצוי"? מה זה הרצוי? ולמה שמישהו ירצה שיקח למנוע שלו זמן להגיע לטמפ' עבודה?

בן כמה אתה?

 

תגיד לי מה אתה בא להגיד פה?

מה לא הבנת? יש מד חום שמראה טמפ' מנוע סבבה? והוא היה עולה מהר מאוד ל90 מעלות, מהר ממה שאמור להיות במצב תקין (או "רצוי" בשבילך), ואפילו טמבל יבין שזה סימן שאחת מהמערכות שאמורות לקרר את המנוע עובדת לא כראוי, או שהמנוע מתאמץ יתר על המידה, מסיבה כזאת או אחרת (אפילו פילטר אוויר/שמן סתום יכול לאמץ את המנוע, בטח ובטח ששמן לא טוב). אני נוסע עם הרכב נסיעות קצרות, המנוע לא אמור להתחמם יותר מידי מנסיעה של כ10 דקות לכל כיוון, יש מבין? כשאחרי 4 ק"מ נסיעה שקטה המחט כבר על 90 מעלות מבלי שאני מאמץ את האוטו, זה לא נראה לי תקין, ועובדה שעכשיו זה לא ככה. הנזילת מים שהייתה לי הייתה מינורית, לא משהו רציני, כמה טיפטופים מהפלאנג', המיכל מים לא התרוקן לי אף פעם מעצמו.

 

ואני מאוד מבקש ממך להתאפק עוד קצת ולא לרדת לפסים אישיים, אם לא מתאים לך רק תגיד ואני אעזוב את הדיון בלב שלם, חשבתי שאתה באמת רוצה לשאול, ולא לחפש ריבים, אני לא מתכוון לתת פרטים אישיים על עצמי על דפי הפורום מסיבות כאלה ואחרות, עם כל הכבוד, זה לא לרמה שלי.

[איתמר]

chesy, אתה חושב שהשמן עד כדי כך משפיע על קירור המנוע? אתה לא בכיוון.

ואני לא מכיר רכב שלא יגיע לטמפ' עבודה לאחר נסיעה של 4 קילומטר, בטח לא בימים חמים. אם הרכב לא מתחמם לך לאחר 4 ק"מ דווקא אז הייתי מתחיל לדואג.

 

איתמר.

[אלעד]

תגיד לי מה אתה בא להגיד פה?

מה לא הבנת? יש מד חום שמראה טמפ' מנוע סבבה? והוא היה עולה מהר מאוד ל90 מעלות, מהר ממה שאמור להיות במצב תקין (או "רצוי" בשבילך), ואפילו טמבל יבין שזה סימן שאחת מהמערכות שאמורות לקרר את המנוע עובדת לא כראוי, או שהמנוע מתאמץ יתר על המידה, מסיבה כזאת או אחרת (אפילו פילטר אוויר/שמן סתום יכול לאמץ את המנוע, בטח ובטח ששמן לא טוב). אני נוסע עם הרכב נסיעות קצרות, המנוע לא אמור להתחמם יותר מידי מנסיעה של כ10 דקות לכל כיוון, יש מבין? כשאחרי 4 ק"מ נסיעה שקטה המחט כבר על 90 מעלות מבלי שאני מאמץ את האוטו, זה לא נראה לי תקין, ועובדה שעכשיו זה לא ככה. הנזילת מים שהייתה לי הייתה מינורית, לא משהו רציני, כמה טיפטופים מהפלאנג', המיכל מים לא התרוקן לי אף פעם מעצמו.

 

ואני מאוד מבקש ממך להתאפק עוד קצת ולא לרדת לפסים אישיים, אם לא מתאים לך רק תגיד ואני אעזוב את הדיון בלב שלם, חשבתי שאתה באמת רוצה לשאול, ולא לחפש ריבים, אני לא מתכוון לתת פרטים אישיים על עצמי על דפי הפורום מסיבות כאלה ואחרות, עם כל הכבוד, זה לא לרמה שלי.

הבנתי אותך: אם הרכב מגיע לטמפ' עבודה תוך מרחק נסיעה קצר, מבחינתך יש בו תקלה. מכאן אני כבר מצליח בעצמי לעשות את ההיקש לגבי ה"המלצות" שלך לשמני מנוע כאלה ואחרים.

אני רק מקווה שגם שאר הקוראים יעשו את אותם היקשים כמוני.

אתה יכול להישאר בדיון כמה שרק תרצה, אין לי יותר מה להתדיין איתך בעניין זה, לפחות עד שתכין קצת שיעורי בית.