למה לא מפרסמים נתוני RMS של מגבר גם במתח נמוך ?

[איתמר]

סליחה.

רפרפתי הרגע במקורות שלי ואני רואה שטעיתי במספרים. אני מבטיח להביא את המספרים הנכונים בהמשך השבוע או איפשהו בין מבחן למבחן, לא הולך להיות כיף בקרוב

 

עדיין, העקרון לא השתנה, מגבר שחזק פי 2 לא חזק פי 2 בעוצמה שלו ולאוזן האנושית ההפרש לא שמיע.

 

איתמר.

[Nakamichi]

אני מסכים איתך שמגבר שמוצהר פי 2 לא חזק בעוצמת השמע פי 2.

אבל לדעתי כן יש הבדל שמיע בעוצמה.

[בזוזית]

איתמר, באמת מעניינת אותי הדוגמא שהחבר Nakamichi הביא.

לפי מה שאתה אומר הקיקר 350 משתווה באיכותו ובעוצמתו ל650 למשל?

לפי תגובות קודמות אמרו שאחזור העיוות במגברים חזקים ייקטן משום שהגיינים יהיו יותר "סגורים", אבל בוא נלך בתיאוריה שאומרת שאנו נשמע אלמנט מסויים אשר ייקבל גיין פתוח במגבר 350 וגיין יותר סגור ב650. אתה אומר שהעוצמה אכן תישאר אותה עוצמה, והאיכות איכשהו תפחת בגלל אחוז העיוות? (למרות שלפי מה שאתה אומר זה נתון לא רלוונטי משום שאוזן אנושית לא תשים לב לכך)

 

מה שכן, המגבר JBL 1004 הזה שמוצהר כ100RMS לערוץ לדעתי לא משתווה באיכותו ובעוצמתו לרוקפורד R3004.

[-מוטי-]

לפי מה שזכור לי מדברי מנואל, כדי לשמוע פי 2 יותר חזק צריך מגבר חזק פי 10.(קפיצות של DB או משהו ) אני טועה?

[0ZiRo0]

תריבו כמה שאתם רוצים, לפחות לי יש מגבר של 130*6 +ב12 ו יותר מ170*6 ב14.

[אושריקו]

איתמר, באמת מעניינת אותי הדוגמא שהחבר Nakamichi הביא.

לפי מה שאתה אומר הקיקר 350 משתווה באיכותו ובעוצמתו ל650 למשל?

לפי תגובות קודמות אמרו שאחזור העיוות במגברים חזקים ייקטן משום שהגיינים יהיו יותר "סגורים", אבל בוא נלך בתיאוריה שאומרת שאנו נשמע אלמנט מסויים אשר ייקבל גיין פתוח במגבר 350 וגיין יותר סגור ב650. אתה אומר שהעוצמה אכן תישאר אותה עוצמה, והאיכות איכשהו תפחת בגלל אחוז העיוות? (למרות שלפי מה שאתה אומר זה נתון לא רלוונטי משום שאוזן אנושית לא תשים לב לכך)

 

מה שכן, המגבר JBL 1004 הזה שמוצהר כ100RMS לערוץ לדעתי לא משתווה באיכותו ובעוצמתו לרוקפורד R3004.

 

הרוקפורד הזה הוא 50 רמס לערוץ ב4 אוהם, גם אם הוא "אנדרייטד" בטוח הוא לא מתקרב ל100 רמס.

אז איך בדיוק העוצמה שלו טובה יותר מאשר הJBL1004?

בקשר לאיכות אין לי מושג, בקשר לעוצמה אין מצב.

[lanosforce]

יבגני - לא מדוייק

 

יש לך מגבר שהוא או 150*6

 

אבל הוא גם יכול להיות 33*6

 

הלוויתן שלך בוחר באיזה הספק הוא רוצה להגביר את האות ביחס לעוצמת האות הנכנסת אליו... וזה דבר ייחודי!

 

-----------------------

 

לגבי HEAD ROOM - חברים

 

1. אתם יושבים פחות ממטר וחצי מהרמקולים - כמה תחום דינאמי אתם חושבים שאתם כבר צריכים בשביל לקבל עוצמה יציבה של 110 דציבל בלי עיוותים?

 

הרבה פחות ממה שאתם חושבים. למען האמת ברוב המקרים יהיה לכם מספיק "תחום דינאמי" ממגבר שההספק המוצהר והיציב שלו הוא חצי מההספק שעליו מוצהר הרמקול (יכולת ספיגה) היות ורוב הרמקולים יגיעו למקסימום יכולת התזוזה שלהם בסביבות שליש ממה שהם מוצהרים לספוג... תוסיפו לזה שמעבר להספק היציב של המגבר יש לו גם יכולת להגיע בפיקים מסויימים להספקים גבוהים יותר שמכסים על תצרוכות רגעית של מוזיקה ויש לכם את כל ההד-רום שאתם צריכים.

 

2. יש הבדלים מאוד שמיעים כשאר עושים הנחתה לערוץ הגברה בין 3 דציבל ל6 דציבל אבל הנחתה ב50% כלפי האוזן היא למעשה הנחתה של 6 דציבל ולכן אם אתם רוצים להכפיל את עוצמת השמע שלכם אתם צריכים להגביר ב6 דציבל את כל המערכת שלכם.

 

השאלה היא - אתם באמת חושבים שכאשר אתם מגבירים את המערכת שלכם ב6 דציבל - ההגבר הזה מתפרש שווה בשווה בין הרמקלים??? תחשבו שוב.

 

3. למה אתם חושבים שלמגבר JBL GTO75.4 מצהירים על הספק של 104RMS לערוץ אבל למגבר עצמו קוראים 75.4??? כי הוא לא באמת מוציא 104RMS לערוץ בתנאי עבודה נורמטיביים של רכב... הוא מוציא יותר לכוון ה75 ללא אחוזי עיוות ובעמידה בהילוך סרק הוא כנראה יוציא הרבה פחות מזה.

 

בגלל זה בין המגבר הזה לבין סאן דאון 50.4 כנראה שאין שום הבדל מהותי שבא לידי ביטוי באזניים שלכם וכאן כל הבלוף נמצא.

 

4. לאמר שבין מגבר 50.4 לבין מגבר 100.4 מאותו היצרן ואותה הסדרה לא יהיה הבדל - זה רק בתנאי שהמגבר החלש יותר לא הגיע לרוויה בנסיון להגביר את הרמקולים שיושבים עליו.

 

אם המגבר החלש יותר לא הגיע לרוויה והוא לא מוציא אחוז עיוות שמיע לתוך הרמקולים - לעבור למגבר חזק יותר לא יתן שום דבר למעט בזבוז אנרגיה.

 

5. כשמדברים על וופרים של אילייט או פוקל K2P למשל צריך לקחת בחשבון שאלו הם מקרי קצה די נדירים - על וופר של אילייט שמעתי הבדל מאוד שמיע ביכולת העבודה של הוופר\מידבאס הזה ככל שהרכבתי אותם על ערוץ הגברה יותר חזק, אותו דבר גם לגבי הK2P.

 

6. בנוסף לסעיף 1 בו ציינתי את המרחקים מהראש שהם פשוט בדיחה בתוך רכב צריך גם לקחת בחשבון את קטרי הרמקולים שהם גם, עדיין, קטרים מאוד קטנים יחסית.

 

מתי בפעם האחרונה יצא לכם לראות באולם חתונות סאב וופר 12 אינטש?

מתי בפעם האחרונה יצא לכם לראות באולם חתונות מידריינג' 6.5 אינטש?

 

בדיוק - אף פעם...

 

אולי בבית בתוך סלון קטן אתם תראו רמקול 6.5 אינטש אבל זה בגלל שהסלון הוא כנראה קטן - זה לא נדיר לראות בבתים רמקולים של 8 אינטש ו10 אינטש ואפילו 12 אינטש מתפקדים כוופר.

 

בתוך רכב לעומת זאת - בארץ ישראל השלמה והיפה ובפורום שלנו כולו ראינו עד עכשיו אולי ארבעה משוגעים עם וופר 8 אינטש בדלתות - "סאונד בראש" שהיה לו 8 CDW של מוראל, אליקו, DANNYG וצחי...

 

קטרים כאלה בד"כ גם יובילו לזלילת זרם\הספק יותר גדול מהמגבר - שם אני מאמין שמגברי 100*2 כבר יהיו הכרח לשימוש - לשאר הרכיבים של הסט הקדמי אין צורך להשתולל יותר מידי.

 

--------------------------- לסיכום --------------------------

 

הגזמה ופניקה זה דבר לא שכיח בתחום הזה - קצת פרופורציות - אם אתם מתכופפים ברכב שלכם אתם נוגחים ברמקולים - למה שלא תושיבו אותם על 200 וואט RMS לערוץ???

[dny]

יש פה סלט של דברים לא נכונים, חצי נכונים, ונכונים. קצת סדר:

 

בכל הכפלת הספק יש עלייה של פחות מ 3DB בעוצמת השמע. האוזן האנושית לא מסוגלת להבחין בזה.

 

מבחינה בהחלט, אם כי לא מדובר על הבדל גדול.

 

רק המעבר מפסיבי לאקטיבי... רק זה נתן לי כל כך הרבה הד רום.

 

אין שום קשר בין סוג המסנן לעצמה או טווח בטחון ("HEADROOM").

 

העניין הוא לא העוצמה, אלא השליטה על הרמקול, ההד רום שהמגבר נותן לך מאוד עוזר.

 

אין שום קשר בין עצמת המגבר לשליטה על הרמקול.

 

אבל עם מגבר יותר חזק אנחנו יכולים לעבוד אם גיינים סגורים מה שמצמצם לנו את ה-Distortion בצורה משמעותית והסאונד הרבה יותר נקי וצלול.

 

אין בהכרח קשר בין מצב כפתור העצמה לבין אחוז העיוותים. יותר מדויק לומר שבמגבר סביר אין כמעט שום קשר בין השניים.

 

המגבר לא אחראי לאיכות הסיגנל שנכנס אליו, לזה כבר אחראי הרדיו דיסק ובעיקר המתח שמגיע ממנו. מתח גבוה = סיגנל איכותי ונקי מרעשים. מתח נמוך = סיגנל עלוב שסופח רעשים בדרך ומאלץ אותנו לפתוח גיינים ולהגביר גם את הרעש שנכנס למגבר.

 

נכון מאד, אבל לא שייך לעצמת המוצא של המגבר אלא לעצמת הכניסה שהוא מסוגל לקבל ללא עיוות.

 

מגבר שכפול בעוצמתו מתאמץ רק בחצי מהמגבר החלש יותר משמע עיוות קטן יותר.

 

לא נכון. העיוותים במגבר סביר זניחים עד לריתוק למתח הספק ("CLIPPING").

 

בשביל שהסאונד יהיה פרפקט צריך לצמצם כמה שיותר עיוותים במערכת, ומגבר חזק זה אחד הדברים העיקרים.

 

נכון מאד, אבל לא מהסיבות שהוזכרו, אלא מסיבה זו:

 

יתרון חשמלי שיש למגבר 4X100 על פני 4X50 הוא הגדלת ה HEAD ROOM (התחום הדינאמי) של המגבר ושל האות.

 

טווח הבטחון (HEADROOM) חשוב כי עצמת האות של מנגינות משתנה בצורה משמעותית, ויש קפיצות גדולות לפעמים. אז נכון שמגבר חלש (פחות מ-50W) מספיק ל-99% מהזמן, אבל מדי פעם הוא מזייף קצת - כאשר יש קפיצת עצמה (מכת באס למשל), או כאשר מתח המצבר נמוך, או כמובן - כאשר שתי הבעיות קורות ביחד.

 

ולכן עדיף מגבר חזק יותר.

 

ומי שחושב שהוא שומע הבדלי איכות בין שני מגברים סבירים שלא במצב של ריתוק ("CLIPPING") - שיהיה לו לבריאות.

 

ולגבי השאלה המקורית:

• ראשית, יש יצרנים (למשל KENWOOD, PIONEER, לפחות בעבר) שמציינים הספק גם ב-12V וגם ב-14.4V.
  
• שנית, כפי שאמרו פה, מטרת המספר של ההספק היא להרשים, ולכן מודדים אותו בצורה שתתן את התוצאה המרשימה ביותר, למרות שבפועל המתח הוא נמוך יותר.
  

 

דני

[dny]

לגבי HEAD ROOM - חברים

 

1. אתם יושבים פחות ממטר וחצי מהרמקולים - כמה תחום דינאמי אתם חושבים שאתם כבר צריכים בשביל לקבל עוצמה יציבה של 110 דציבל בלי עיוותים?

 

אין שום קשר בין תחום (טווח) דינאמי (DYNAMIC RANGE) לטווח בטחון (HEADROOM). אתה מבלבל שני מושגים שונים ולכן מגיע למסקנה לא נכונה:

 

למען האמת ברוב המקרים יהיה לכם מספיק "תחום דינאמי" ממגבר שההספק המוצהר והיציב שלו הוא חצי מההספק שעליו מוצהר הרמקול

 

דני

[lanosforce]

דני אני יותר מתייחס לזה כעניין של ביקוש והיצע

 

אני לא חושב שב90 אחוז מהמקרים שיצא לי להכיר עד היום, רמקול שמוצהר לספוג הספק X ביקש יותר מההיצע הקיים במגבר שהספק המוצא שלו היה X/2

 

אני מקווה שהסברתי את עצמי בצורה כזו שענת לך על השאלה.

[dny]

תלוי איזה רמקול. יש כאלה שלא משקרים כל כך לגבי ההספק.

 

דני

[lanosforce]

נכון - וכמו שציינתי - מנסיון - אין יותר מידי מקרים שכאלו בתחום שלנו.

 

אילייט 6

פוקל K2P

 

כל השאר לא נתקלתי בתגובות של בעיות עם הספק מוצהר של מגבר.

[בזוזית]

הרוקפורד הזה הוא 50 רמס לערוץ ב4 אוהם, גם אם הוא "אנדרייטד" בטוח הוא לא מתקרב ל100 רמס.

אז איך בדיוק העוצמה שלו טובה יותר מאשר הJBL1004?

בקשר לאיכות אין לי מושג, בקשר לעוצמה אין מצב.

תקרא את השרשור ותבין מה הולך.