אז מה היה לנו שם ?

[itamarg]

מה דעתך שדווקא זה כן סוכם עם הפלשטינים - אתה תאמין ? לא נראה לי אבל בכל מקרה ההסכם הזה נתקבל אצל הרשות אז

אז תסביר לי בבקשה, איך, אם הרשות קיבלה את ההסכם היו מהומות וערפאת צעק "חקול עוודה, חקול עוודה, חקול עוודה!" (מה שלא היו מוכנים לוותר עליו ובצדק- אי אפשר להיות חזירים)

 

תחת אש ברק רצה לתת להם הכל. והם אלה שלא רצו. אם הם היו רוצים הם לא היו יוצאים למהומות.

[White-Night]

אפשר לדבר על דו קיום ואלה דוגמאות חיוביות לדעתי , אבל אתה צריך לדבר על הכלל והכלל לא כזה, ועם כל הצער מדינת ישראל אפילו לא מנסה להתקרב או לעזור לערביי ישראל ולחנך אותם בצורה נכונה !

 

כן יש הרבה דוגמאות ויש מי שיגיד שצריכים להתגייס וצריכים את זה כדי לקבל את זה --- בוא אני אחסוך דיון מיותר שבסופו של דבר יצא שערבים מופלים לרעה אבל הם לא יכולים לקבל את כל הזכויות כל עוד הם לא "משרתי את המדינה דרך הצבא או דרך התנדבות כלשהי חלופית" , אבל בכללי ואני אביא לך דוגמא מנצרת

 

נצרת (הערבית) מונה כיום בסביבות 80,000 תושב

בתי ספר תיכון ממשלתיים בנצרת יש כמה לדעתך ? לפחות כמה אמור להיות ?

אני אחסוך ממך , יש שני בתי ספר ממשלתיים אחד ללימוד ואחד מעשי (מכונאים וחשמלאים וכולה) כאילו אם אתה הולך בשביל ללמוד ולקבל בגרות אז יש לך רק אופציה של בית ספר ממשלתי אחד ששווה לתחת !

 

מצד שני בנצרת במיוחד יש הרבה בתי ספר שהם פרטיים שעולים דיי הרבה כסף אבל לומדים ! הרבה יותר טוב ממה שנדמה לרוב האנשים פה.

בתי ספר אלה בדרך כלל הם בתי ספר שממומנים לרוב ע"י כניסיות , יש את בית ספר סנט גוזף של הנזירות יש את עוד בית ספר שנקרא "מוטראן" אבל משום מה בערבית גם כותבים סנט גוזף , יש את ה"מוכלס" שגם היא לכנסייה, יש את בית ספר האנגליקאן בנצרת ועוד .

לימוד בבית ספר פרטי עולה בסדר גודל בין 1500 ועד 2000 שקל לשנה לילד , להרבה אנשים קשה להשיג כסף כזה במיוחד לאוכלוסייה החלשה במיוחד זו שמונה 5 ילדים ומעלה ! וזה עוד כדי לקבל צ'נס כדי ללמוד כמו בן אדם .

לימוד בבית ספר פרטי כזה מניב תוצאות מעולות בדרך כלל ואי אפשר להתעלם מהממוצע האסטרונומי שמקבלים שם אבל זה עדיין רק חלק מהאוכולוסייה !

אני למדתי למשל 37 יחידות לימוד בבית ספר עם ממוצע של 11.2 ובמתמטיקה לימד אותי פרופ' דויד בשותי (כל מי שלמד או לומד בטכניון מכיר כי הוא סגן דיקן הפקולטה למתמטיקה - הוא קרע לנו את התחת ) אבל לנו זה השתלם בסוף ! 6 מתלמידי הכיתה התחילו בלימודי רפואה מהנדסים ובכלל אנשים עם השכלה גבוהה .

 

אך רוב האוכולסייה גיל 14-15 יאללה מתחילים לעבוד כדי להביא כסף , בכלל מה יש לך ולבית הספר זה סתם בזבוז זמן , מה אתה רוצה להיות יאללה תתחיל לעבוד אולי עוד 10 שנים נהפוך אותך למנהל עבודה בשטח וכולה .

אלה אנשים פשוטים שבכלל לא קיבלו מספיק חינוך, אין להם ראש פתוח ובכלל כל מה שהוא יודע בחיים זה בוקר טוב 6 בבוקר לעבודה , 6 בערב חוזרים מהעבודה , אוכל אחרי זה נרגילה ויאללה לישון יום יום כל היום אז מה אתה רוצה מהבן אדם ? הוא לא יודע מה הזכויות שלו ומה הן חובותיו , אפשר לשחק לו בראש בקלי קלות אם זה דרך הדת או הכסף או כל דרך אחרת .

 

כשאני אומר לך השכלה אני יודע למה אני מתכוון , לא תמצא את כל הערבים כמוני וגם לא תמצא הרבה יהודים כמו שאני מכיר.

אתה צריך להבין שלא הכל שחור ולבן ולא כולם יודעים את הכל .

 

עכשיו תגיד לי איך אתה מצפה מאנשים להיות ממש נאמנים למדינה ? קשה לא אפילו חינוך קשה להם לקבל .

 

תמיד מתלוננים על בנייה לא חוקית אצל ערבים, נכון יש ודיי הרבה ובדרך כלל כשמתקרבים למועדי הבחירות כדי שכולם יעלימו עין אם הם "יצביעו בשבילם" בעירייה .

 

אתה יודע איך נצרת נראית היום ? היא נראית מלמעלה כמו מחנה פליטים ! פשוט כמו מחנה פליטים אחד גדול, אחד מעל השני וקשה לאנשים .

בגלל שהמדינה לא מקצה לעירייה אדמות אתה יודע עד כמה אדמות באזור יקרות ? חצי דונם ברחוב נמסאוי עולה 500,000$ ואחוזי הבנייה לא מי יודע מה - מתחת ל 240% .

 

שחור ולבן זה רק תמצא בחלומות תמיד יש משהו שמסתתר אי שם שאתה בכלל לא מודע לו,

 

תזכור ל 80 אלף איש יש בית ספר תיכון אחד -לא ממש רציני- בנצרת (ליד מגרש הכדורגל אם מישהו הגיע פעם לנצרת למשחקים אגב ) , ואללה כל הכבוד למדינה

 

וכן אני עדיין מתעקש שחינוך והסברה הם המפתח

[דניאל]

פאדי, אולי אני מפליץ מול הרוח או מוסיף שמן למנגל אבל בחייאת זומזום, במדינה שעדיין לא שיקמה את עצמה, שאין לנו יום שעובר בלי אינפלציה ועליות מחירים, במדינה שיש כאלה שרעבים ללחם ויש לא מעט כאלה, במדינה שהכל יכול להתמוטט ברבע שעה...

 

אתה באמת חושב שיש לנו יכולות או\ו רצונות לעזור לאיזה עם עכשיו, וזה ממש לא משנה איזה, אבל על אחת כמה וכמה לעם גולה שרוצה ברעתינו, תתעשת. זאת בקשה לא הגיונית בעליל, אני בדעותי שמאלני מתון, אבל יש גבול. אי אפשר לצפות מעם שאוכל פיגועים\אבנים\הכפשות וכו' להתעלם ולעזור למען שלום שאולי יבוא. אי אפשר.

 

גם אני רוצה שלום, אבל זה לא אומר שאני חייב משהו למישהו.

[BMW]

אתם לא חושבים שכל הויכוח הזה המתפרס על כמעט כלל העמודים שייך לשרשור אחר?

תפתחו שרשור אחר תחת הכותרת "יהודים VS ערבים" או משהו בסגנון ותשאירו את השרשור הזה לענייני תום המלחמה בלבנון.

 

ולעניינו,

משום שאני חי ונושם את המערכת הזאת של פרוייקט המרכבה והייתי מעורב עד אפיסת כוחות בכל הקשור ללחימת המרכבה בצפון, הרשו לי להגיב לכל אלה המתפלאים/ מספידים/ לא מבינים בכל הקשור לטילי הנ"ט שפגעו בטנק המרכבה בכלל וסימן 4 בפרט:

כמו הציטוט שאיתו פתח אופיר- "התקשורת", זה בדיוק מה שהועבר למדינה לשלמה(אולי לעולם אפילו).

התקשורת המספידה שלנו דאגה לרוץ ולרשום בעיתונים על הסימן 4 שנכשל.

 

-סימן 4 תוכנן כבר לפני עשור, בימים שבהם לאוייבנו הקרובים היה ביד רוגטקה עם אבנים ובמקרים אחדים איזה כמה משגרי RPG וטילי לאו גנובים.

-הטילים והמטענים בהם השתמש החיזבאללה במהלך החודש הקרוב הם טילי נ"ט דור ב'+ג' איראנים, סורים ורוסיים מתקדמים מאוד מהסוגים הבאים:

 

1)טיל הקורנט- כושר חדירת שריון של כ-1200 מ"מ. ראש נפיץ מתפוצץ ראשון כדי לבקע את השריון ומיד אחריו מגיע רשף סילון המוסגל להתיך כל דבר העומד בדרכו.

2)טיל מאטיס- כושר חדירה של כ-900 מ"מ, עמוס בחלקיקי רסס

3)טאו 2- טיל נ"ט דור ב'

4)מטעני גחון במשקל של עד 300 ק"ג + מוקשי אדם(שגרמו לפריסת זחלים למשל)

 

עכשיו לעובדות:

שום טנק אחר בעולם לא היה עומד בלתי חדיר לטילים האלו מבחינה פאסיבית.

לאופרד2,אברהמס, לקלארק או כל כלי אחר היה נפגע קשות מירי של אחד מהטילים האלה, עד לרמת היבקעות הטנק (והרג כולל של אנשי הצוות)

אני אפילו לא אדבר על מה היה קורה אם אחד מהכלים האלה עולה על מטען גחון של 300 ק"ג!!!

 

והסימן 4?

 

-אף אחד בתקשורת לא ידע לציין שמרכבה סימן 4 עלה על מטען גחון של כ-300 ק"ג ו-6 מתוך 7 אנשי צוות ניצלו!

-התקשורת לא ידעה לציין שטנקי מרכבה ספגו בממוצע 2-3 טילים לכלי אחד ועדיין תפקדו/הושמשו במהרה חזרה לכשירות.

-התקשורת לא ציינה מספרית את כמות החיילים שפעלו בטנקי מרכבה סימן 4 שספגו טילים וכמה מהם באמת נהרגו וכמה נשארו בחיים. (אני ארמוז לכם, שכמות ההרוגים בסימן 4 אל מול מספר החיילים ששהו בטנקים שנפגעו הוא עצום!).

 

אם לטנקים האלו היו את מערכות המיגון המשוכללות שהאדירו את שמו של הסימן 4, הפגיעות היו ממוזערות משמעותית (כולל הרוגים כמובן).

הסימן 4 רק הוכיח עד כמה הוא ממוגן ולמה הוא הטוב מסוגו בעולם. יעידו על כך אנשי הצוות ששהו בטנקים הפגועים ונשארו בחיים.

 

ואני שואל שאלה אחת, איך לעזאזל, עם הכל המודיעין האדיר הזה שיש לנו, אף אחד לא יכל לדעת באיזה אופן ובמה התחמשו החיזבאללה לאורך 6 שנים??? איך?

 

אמיר.

[White-Night]

פאדי, אולי אני מפליץ מול הרוח או מוסיף שמן למנגל אבל בחייאת זומזום, במדינה שעדיין לא שיקמה את עצמה, שאין לנו יום שעובר בלי אינפלציה ועליות מחירים, במדינה שיש כאלה שרעבים ללחם ויש לא מעט כאלה, במדינה שהכל יכול להתמוטט ברבע שעה...

.

בכלל לא וגמני לא ממש אמרתי שצריכים לתרום את הכל לצד השני,

אפשר לתרום קצת , אבל אפשר לבצע חינוך באופן יעיל שבו העם ואני מדגיש בקשר לאנשים ולא לשלטון שיבינו שהם לא עומדים מול אויב שהורג חפים מפשע כל יום כל היום , כי זו התמונה המציירת בצד השני .

התקשורת הישראלית לא עוזרת כמובן כי היא בכלל לא מדברת אל הצד השני.

הצד השני רואה רק את מה שמראים לו , הוא לא רואה את הצד השני וכמובן איך אפשר בכלל להקשיב לצד השני בגלל מכר שנפגע בידי צה"ל או כל דבר אחר שהוא בטעות מודיעינית או מבצעית או כל דבר אחר שיכול לקרות .

 

בוא נעשה חשבון פשוט

לפישוט החשבון בוא נגיד שבממוצע מתים 7 פלשטינים ביום

לכל פלשטיני שנהרג יש משפחה ממדרגה ראשונה שמונה בסביבות 7 אנשים , וממדרגה שניה 50 אנשים

 

7 פלשטינים ביום *50 = 350 בני אדם שנוספו לאנשים שרוצים לנקום נגד ישראל ביום

 

350*350 = 122500 בן אדם שרוצה לנקום בישראל בשנה בערך שרוצים לנקום נגד ישראל .

 

ההסברה של ישראל עלובה, מבישה ולא מספקת בגרוש!

המבצע הזה שמתקיים כיום בשטחים גם הוא לא מועיל ובסוף כמו שיהיה וכמו שידעו שיהיה בסוף עסקת שבויים , השרירים שישראל עשתה שם רק גרמו לעוד בני אדם שאם היו נייטרליים ונפגעו בעקיפים להתאחד במעגל של "נוקמי ישראל"

[itamarg]

רציתי להוסיף דבר שכתבו בו לגביי הדת היהודית.

הדת היהודית אינה גזענית. כן כן.

האיסור לרצח מופנה לכולם והוא איסור מפורש. את מי שיש להרוג זה "הקם להורגך השקם להורגו" כלומר אך ורק מי שבא להרוג אותך יש להורגו.

 

והדבר השני הוא שאני לא יודע אם יש את ה בדתות אחרות ותקנו אותי אם אני טועה הוא לא לשמוח כשהאויב מת.

 

"בינפול אויבך אל תישמח!"

 

ויש לזה הסבר, כי שהאויב שלך מת אסור לך לשמוח כי גם לו יש משפחה וילדים וכד' ואסור לך לשמוח בעצב שלהם וזה מה שמבדיל אותנו משאר הדתות שעד כדי כך ברמה של אסור לשמוח שהאויב- השונא שלך מת!

 

אבל המצב של היום הוא שיש הרבה שרוצים להרוג אותנו ומשתמשים נגדינו בכוח.

מצטער להגיד את זה אבל מי שיירה קטיושות על אזרחים חפים מפשע צריך לדעת שהוא גם יחטוף וייגרום נזק עצום.

אי אפשר לסגור את הצבא. ברגע שיורים עלינו קטיושות לא נילך לגבול ונחבק אנשי חיזבאללה ונתלה שלטים של שלום כי זה לא מה שהם רוצים. הם צריכים להבין שהם ייפגעו.

 

ופאדי חיזקת את דבריי שאמרת שביירות לא כ"כ ניפגעה אלא רק שכונת דאחייה בדרום ביירות שהיא מעוז אנשי חיזבאללה ומשפחותיהם כי לישראל אין עניין להשמיד את ביירות ואזרחים חפים מפשע אם היא הייתה רוצה לעשות את זה היא הייתה עושה את זה.

יש היום גם ערבים שמשרתים בצה"ל וחירפו את חייהם בשביל המדינה.

גם הייתה קבוצה של ערבים בחיפה שהתארגנה ורצתה ללכת להילחם ושלחו מכתב לשר הביטחון פרץ.

כל הכבוד להם!

[White-Night]

אתם לא חושבים שכל הויכוח הזה המתפרס על כמעט כלל העמודים שייך לשרשור אחר?

תפתחו שרשור אחר תחת הכותרת "יהודים VS ערבים" או משהו בסגנון ותשאירו את השרשור הזה לענייני תום המלחמה בלבנון.

 

אולי פשוט העניינים התגלגלו בצורה כזו אבל העניין בתכלית זהה

 

ולעניינו,

משום שאני חי ונושם את המערכת הזאת של פרוייקט המרכבה והייתי מעורב עד אפיסת כוחות בכל הקשור ללחימת המרכבה בצפון, הרשו לי להגיב לכל אלה המתפלאים/ מספידים/ לא מבינים בכל הקשור לטילי הנ"ט שפגעו בטנק המרכבה בכלל וסימן 4 בפרט:

כמו הציטוט שאיתו פתח אופיר- "התקשורת", זה בדיוק מה שהועבר למדינה לשלמה(אולי לעולם אפילו).

התקשורת המספידה שלנו דאגה לרוץ ולרשום בעיתונים על הסימן 4 שנכשל.

 

-סימן 4 תוכנן כבר לפני עשור, בימים שבהם לאוייבנו הקרובים היה ביד רוגטקה עם אבנים ובמקרים אחדים איזה כמה משגרי RPG וטילי לאו גנובים.

למען דיוק הפיתוח של מרכבה 4 התחיל מלפני 15 שנה , והוא נכנס לפעולה לראשונה בשנת 2003

-הטילים והמטענים בהם השתמש החיזבאללה במהלך החודש הקרוב הם טילי נ"ט דור ב'+ג' איראנים, סורים ורוסיים מתקדמים מאוד מהסוגים הבאים:

לפי מיטב הבנתי לא היה שימוש בטילי נ"ט דור ג' של FIRE AND FORGET

אלא רק בבדור ביניים שבו היחידה המשגרת לא אמורה לשמור על קשר עין כל עוד יש יחידה מציינת נפרדת

1)טיל הקורנט- כושר חדירת שריון של כ-1200 מ"מ לפי ניסויים רוסיים 1600 מ"מ ולפי ניסויי צה"ל 1200 מ"מ (RHA) . ראש נפיץ מתפוצץ ראשון כדי לבקע את השריון ומיד אחריו מגיע רשף סילון המוסגל להתיך כל דבר העומד בדרכו.

2)טיל מאטיס- כושר חדירה של כ-900 מ"מ, עמוס בחלקיקי רסס

3)טאו 2- טיל נ"ט דור ב'

4)מטעני גחון במשקל של עד 300 ק"ג + מוקשי אדם(שגרמו לפריסת זחלים למשל)

 

עכשיו לעובדות:

שום טנק אחר בעולם לא היה עומד בלתי חדיר לטילים האלו מבחינה פאסיבית.

לאופרד2,אברהמס, לקלארק או כל כלי אחר היה נפגע קשות מירי של אחד מהטילים האלה, עד לרמת היבקעות הטנק (והרג כולל של אנשי הצוות)

אני אפילו לא אדבר על מה היה קורה אם אחד מהכלים האלה עולה על מטען גחון של 300 ק"ג!!!

 

והסימן 4?

 

-אף אחד בתקשורת לא ידע לציין שמרכבה סימן 4 עלה על מטען גחון של כ-300 ק"ג ו-6 מתוך 7 אנשי צוות ניצלו!

-התקשורת לא ידעה לציין שטנקי מרכבה ספגו בממוצע 2-3 טילים לכלי אחד ועדיין תפקדו/הושמשו במהרה חזרה לכשירות.

-התקשורת לא ציינה מספרית את כמות החיילים שפעלו בטנקי מרכבה סימן 4 שספגו טילים וכמה מהם באמת נהרגו וכמה נשארו בחיים. (אני ארמוז לכם, שכמות ההרוגים בסימן 4 אל מול מספר החיילים ששהו בטנקים שנפגעו הוא עצום!).

 

אם לטנקים האלו היו את מערכות המיגון המשוכללות שהאדירו את שמו של הסימן 4, הפגיעות היו ממוזערות משמעותית (כולל הרוגים כמובן).

הסימן 4 רק הוכיח עד כמה הוא ממוגן ולמה הוא הטוב מסוגו בעולם. יעידו על כך אנשי הצוות ששהו בטנקים הפגועים ונשארו בחיים.

 

ואני שואל שאלה אחת, איך לעזאזל, עם הכל המודיעין האדיר הזה שיש לנו, אף אחד לא יכל לדעת באיזה אופן ובמה התחמשו החיזבאללה לאורך 6 שנים??? איך?

ישראל ידעה ועוד איך על החימוש שיש לחזבאללה !

לינק לכוח הצבאי של לבנון ובסוף תנמצא את הציוד שיש לחזבאללה לפי מרכז יפה למחקרים אסטרטגיים

יש שם טילי RPG29

אומנם לא מוזכרים PG7VR אבל גם זה ידוע

ועוד

בכלל ציוד הנ"ט היה ידוע לצבא משנת 2005 בהתקפה וניסיון חטיפת החיילים בג'גר שנכשלה אבל במהלכה נורו כ 200 טילים לעבר טנקים שכוללים את כל הסוגים שכביכול "הפתיעו" לטענת רבים את הצבא ***אגב זו שטות מוחלטת **

 

http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Lebanon.pdf

 

 

אמיר.

עוד ציוד על המרכבה 4 תמצא בלינק הזה - אנגלית

 

http://www.defense-update.com/features/du-2-06/feature-merkava.htm