יבגניפ

בלה בלה בלה, התחלנו מכך שטענת ש: כלומר טענת שבעצם הייתה תמיד תוקפנות כנגד היהודים כאן כי "אנטישמיות". אחר כך גילינו שאין לך כח לקרוא מאות שורות (מעניין, כי בכל תגובה שלך אתה כותב יותר מזה, ועוד מדגיש שאתה תמיד מפנה למקורות). ואז הגענו לתמצית העסק: אתה מבין, ליאור, זו הביעה כשבונים מגדלים מקלפים, שהבסיס העיקרי שלהם הוא תוקפנות. השיח שלנו כאן סבב סביב יחסה של התונעה הציונית לערבים ותפקידה בסכסוך. זו, הרי, הטענה העיקרית והיחידה שלי בעצם - גישתם של המתיישבים תרמה לסכסוך כאן, ולא באמת "רק רצינו שלום". אנחנו ממשיכים לאכול חרא, בין היתר, כי מעטים מוכנים להודות בזה. בתגובה, תוך התוקפנות האופיינית לך, ניסית להוכיח שאני טועה ושמקור הבעיות כאן הן אנטישמיות. אבל הנה, גם אתה הגעת למסקנה שצוטטתי לעיל. מנהיגי הציונות לא הושפעו מהיחס האנטישמי ליהודים. הם פעלו כמו שהם מצאו לנכון, וכשהסכסוך התפתח הם פרשו אותו בדיוק מה שהוא - שתי קבוצות אתניות, הנלחמות על שטח מצומצם. מעבר לכך, חלק מהטקסטים אליהם קישרתי (כמו היומן של הרצל) מראים בפרוש שלעיתים היחס של הערבים בכלל לא עניין את מנהיגי הציונות. הם פשוט רצו את הארץ לעם שלנו בלבד וזהו. אז מה שאתה מציג זה לא "צעד אחר". מה שאתה מציג פשוט לא קשור. אין קשר בין איך שבחרו להתנהל האנשים שקישרתי לדבריהם למה שחוו המקורות שלך. ואם הקשר הזה היה קיים, אז לא היינו יכולים לקרוא היום על אנשים כמו ארתור רופין, שחשבו שהיחס של הערבים מגיע דווקא מהנוצרים שבהם, ואז, אחרי שדיברו עם כמה ערבים, הבינו שהביעה פשוט סכסוך על מי ישלוט כאן וזהו. לא "דימי" ולא "גירוש ספרד" ולא נעליים. נ.ב הפריודיזציה שנתת לי לגבי התוקפנות כלפי היהודים לא הופכת את מה שכתבת ללא "תיאוריה". זה השם המקובל להצגת רעיונות בחקר ההיסטורי. בדיוק כפי שמה שאני כותב הוא "תיאוריה", בדיוק כמו כל דבר אחר שנכתב על ידי היסטוריון כלשהו אי פעם. תמיד טוב ללמוד מושגים חדשים. נ.ב.ב כן, קישרתי להרבה מלל, בכוונה. כן, אני יודע שזה מתיש לקרוא את זה ויותר קל לפתור את עצמך ב"אין לי זמן". ככה בדיוק נשארים בורים, עם התבססויות על סיפורי סבתא (מישהו ממקור 3 שאתה יודע מה הוא מספר). אבל תמיד אפשר לחזק את זה עם מאמר מויקידפיה, זה בסדר. די, זה כבר אפילו לא מרגיז. זה מגוחך.

בהנחה שהם באמת מנצלים את המצב, ומעלים מחירים, וזה הגיוני מבחינת מה שקורה כרגע וזכותם המלאה. אבל נראה לי שזה היה תורם יותר לפרסום שלהם בארץ אם היו מתנהגים קצת אחרת. אומנם דפי פייסבוק ברמה של "גם אני מחרים את X" יש לכל X בעולם בערך, אבל עדיין זה בטח לא יעזור להם שיזכרו כציניקנים גמורים לטווח הרחוק.

שוב התלהמות, בעיות בסיסיות בהבנת הנקרא. הקישורים לטקסטים של אחד העם נמצאו בתחתית התגובה שלי, ממש ליד הקישור על הרצל. היית יכול למצוא אותם, אם לא היית רץ שוב להוכיח שאתה "אחד שמבין". מאחר וקראת גם את דבריו של הרצל, היית אמור להבין שבניגוד אליך לא הוא, לא אחד העם (ואפשר למצוא עדויות אחרות), לא ז'בוטינסקי ולא אחרים לא התייחסו לערבים המקומיים כאיום אנטישמי, אלא כאיום לאומי במקרה אחד וכקבוצה ענייה ומפריע במקרה האחר. כן, זו בדיוק המהות של לקרוא טקסטים. להבין מה נכתב, להבין למה נכתב, מתוך המושגים שמשתמשים בהם, הרקע ההיסטורי ועוד. ממש לא לרוץ ולהוכיח לעצמך שאם כתבתי "1891" ושני משפטים אחר כך "עבודה עברית", אז כיוונתי לכך שהעבודה העברית התקיימה ב1891. חבל שאתה לא מנסה. חבל שאתה מתעקש להוכיח שיש הגיון כלשהו בשיטת הקריאה המיוחדת שלך. מתוך הקריאה של הרצל היית אמור גם להבין על איזה יחס אני מדבר (מה גם שכתבתי את זה) - יחס למקומיים כ"סתם עניים" שאפשר פשוט להעיף אותם לכאן. על אנטישמיות, כאמור, לא נכתבה ולו מילה אחת בקטע זה. יחס דומה של הרצל יש גם באלטנוילנד, שם הערבי הפרימיטבי אסיר תודה ליהודים על מה שתרמו לארץ. אנטישמיות ערבית, בניגוד לזו האירופאית, דווקא לא מוזכרת באף מילה, לפי הזכור לי. אם היית קורא גם מה שאני כותב, היית יכול להסיק מכך שאני טוען שמנהיגי התנועה הציונית, או לפחות הדוגמא המייצגת מהם שהבאתי, לא ביססו את היחס שלהם לערבים על "אנטישמיות קדומה בארצות האסלאם". ממש לא. התיאוריה שלך בנושא היא מכובדת ומעניינת, כמו כל תיאוריה. לצערי, במבחן המציאות של כתיבת מנהיגים ציונים מייצגים, היא לא עומדת. לקינוח, הנה מאמר של ז'בוטינסקי שאף נותן סיבות שונות לחלוטין ממך למאבק עם הערבים. הנה עוד קצת על חיים ויצמן, שגם שם לא ממש מדובר על אנטישמיות, אלא סכסוך לאומי. הנה עוד מאמר, שמזכיר כמה מבכירי התנועה הציוניות ומדינת ישראל, ביניהם גם בן גוריון. תוכל למצוא שם את דבריו של הנס קהן, אולי אבי חקר הלאומיות המודרני, שהיה גם חבר ב"ברית שלום" לזמן מה. הנה עוד קצת ועוד טיפה מבן גוריון. כולם דנים באותן אבל אותן הנקודות בדיוק. גירוש ספרד לא בוצע על ידי מוסלמים, אבל אני בטוח שאתה יודע. גירושים של יהודים באזור ספרד על ידי מוסלמים דווקא כן התרחשו עוד בתקופות מוקדמות יותר. רק שלא זה מה שעניין או הדאיג את אבות התנועה הציונית, בהקשר של יחסיהם עם שכנינו כאן.

שנה שעברה היה אחלה אירוע, בכמה שעות שהייתי. מקווה שהשנה זה באמת יצא לפועל במתכונת המתוארת.

פה אני קצת חולק עליכם ורוצה להאמין שלאחר שקט של מספיק שנים, אפשר יהיה להגיע גם להסדר מלא. איך מגיעים לשקט הזה? לא יודע, אין לי פתרון קסם. לפני חצי שנה הייתי דוחף להדברות עם החמאס, שמנהיגיו זרקו באוויר רעיונות של הודנות ל10-20 שנים. אבל היום זה גם כבר כנראה לא ריאלי. אולי התקרבות למדינות ערב? לחץ מצידן (אני לא זוכר את היוזמה שלהן לפרטי פרטים, אבל הבסיס שלה זכור לי כסביר). זהו, שזה כבר לא אספסוף. זה העם ברובו. וזה אכן לא רק בגלל או כתוצאה מהסכסוך. זה חלק מגישה שהיא הרבה יותר בעייתית מיסודה. זה מאוד אולי מאוד פילוסופי ופלצני, אבל בכל בוקר, לדוגמא, כשאני נחתך בפניות על ידי עשרות ישראלים, שרובם לא ערסים, אני מזהה קשר די ברור בין הדעות שהצגתי לבין ההתנהגות הזו. זו אותה האמונה הבלתי מתפשרת בזה שכל מה שהישראלי עושה הוא מוצדק מתוקף היותו ישראלי, חוסר יכולת לראות את האחר וכו'. להוכיח שאחד תוצר של השני באופן חד משמעי? בוודאי שאני לא יכול. בכל זאת, אני חושב שיש כאן משהו. כשקראתי את דבריו של אחד העם, שקישרתי אליהם כאן, כמעט נפלתי מהכיסא. הרי הוא היטיב לתאר את מה שאני מרגיש היום כבר ב1891. האם זה מקרי? אני, לצערי, חושב שלא. בעייני טרנספר הוא תופעה פסולה, כן. בעיקר כי אני לא חושב שהוא באמת יהיה אי פעם 100% מרצון. כך, למשל, ניצול עוני של אנשים ושימוש בכסף כדי לגרום להם לעזוב - זה ניצול של חולשה, לא "רצון" של ממש. אבל מעבר לזה, אני בטוח, למשל, שאם יקדמו תוכנית כזו ל"שכנוע" ערבים לעזוב - זה רק ענייין של זמן עד שזה יגלוש לאיומים וגירוש כמעט בכח. כאן אנחנו חלוקים בדעה שלנו. אני חושב שלהתנהגות שלנו הייתה השפעה לא מבוטלת גם על גישה זו של הפלסטינאים. אני גם חושב שחוסר המודעות לזה זו עדיין אחת הבעיות היום. אתה, הרי, יכול לראות את הויכוחים שאני מנהל כאן. וככן, כנראה שאם ננהל את הדיון הזה בעוד חצי שנה, אני אהייה עוד יותר סקפטי לגבי הסיכוי להסדר. אלא שאני לא חושב שזה רק בגלל שהערבים לא רוצים אותנו כאן, אלא גם בגלל דברים שאנחנו עושים וממשיכים לעשות ונמשיך לעשות, בעיקר כי עבור הרוב בארץ נקודת המוצא היא שהיסטורית תמיד היינו "בסדר" ואנחנו תמיד רק נגררים ומגיבים. לך תשכנע ישראלי ממוצע שהרצל לא הגיב ולא נגרר, כשחשב על טרנספר ב1895, אלא יזם והתווה. מקווה שעניתי על הכל

הוצאת לי את השאלה מהמקלדת.

nitch, תודה. אם נחזור לויכוח הכלכלי אי פעם, גם שם אני בטוח שתבין מה אני רוצה . רומן, שוב, יש דברים שאני מסיכם איתם ויש דברים שלא. צה"ל כצבא בטוח יותר מנסה לא לפגוע בחיי אזרחים פשוטים מאשר צבאות אחרים בעולם. אין לי ספק ב זה. העניין הוא שזה לא תמיד משנה, כי התוצאה בסוף היא שעדיין מתים לא מעט אזרחים פלסטינאים. ויש איזו גישה בארץ שאומרת שזה שמביעים חרטה או התנצלות זה פותר את הבעיה, וזה לא. זה פשוט מייצר עוד דור של שונאים ולא יותר מזה. יש באמת גם לא מעט אנשים בשמאל שהפכו ללאומנים פלסטינאים לכל דבר ועניין. מכיוון שהם לא פעילים בפורום זה, תאלץ להאמין לי שאני מתווכח איתם בדיוק כמו שאני מתווכח עם בעלי דעות ימניות כאן אני כאני פחות מתחבר לכל המושגים האלו של ענייני עירך, כי אני חושב שהם יוצרים Loop אינסופי. שוב, האם בהכרח יש לי פתרון יותר טוב להציע או שאני יכול לבטל אותם? לא יודע. במקום שבו אני נמצא פשוט כואב לי על מותם של 4 ילדים ערבים בעזה, בדיוק כמו שכואב לי על מותם של ילדים במדי גולני או כל דבר דומה. אני לא מתחבר לסיפורים לאומיים - לא שלנו ולא של כל עם אחר. אני כן מודע לצורך הקיומי במדינה יהודית, בתור מי שמגיע ממשפחה שנפגעה לא מעט מאנטישמיות בעצמה. ועם זאת, אני חושב שלציונות היו תמיד שני מניעים - אחד זה הדאגה והפחד מן האנטישמיות וחוסר ברירה. השני הוא לאומנות ואמונה בעליונות כלשהי. לדעתי ולצערי המניע השני הופך לעיקרי יותר בשנים האחרונות, ואת זה אני לא יכול לקבל תחת שום תנאי. כדבריו של אחד עם, שקישרתי אליהם קודם: יאללה, אחרי שאפילו קיבלתי פרגון מnitch, אני יכול לפרוש מהשרשור הזה

אפשר למחוק, פורסם בטעות פעמיים.

יהודה, לא מסכים אולי עם כל מה שכתבת, אבל כן, המציאות בהחלט מורכבת. בימין מאמינים, למיטב הבנתי, בתוכנית רגיעה כזו, שמניחה ששיפור כלכלי יבטל דרישות לאומיות. אני בספק אם זה יקרה, אבל היות וזה העתיד שלנו - כנראה שנגלה כולנו די בקורב אם זו גישה נבונה או לא. רומן, יש מצור על עזה, וביו"ש יש נוכחות של ישראל כל הזמן ובניה כמעט בלתי נעצרת בכל השטח. בניגוד למה שיהודה רוצה להאמין בו, לדעתי, הבניה היא כי אנחנו שם כדי להשאר ולא כי זה יכול לשמש כקלף מיקוח מתישהו. אבל נעזוב את זה רגע. לצורך הפן התיאורטי זה פחות משנה. להגיד לך שאני בטוח שהטרור יפסק? לחלוטין לא. להגיד לך שאני רואה שיש אפשרות להדברות או להסכם שלום של ממש? לא יודע, לא בטוח. כפי שציינו כאן, יהודה ובטח אחרים, הסיכוי שמנהיג פלסטינאי כלשהו יוותר על זכות השיבה הוא 0. בעיקר כי זה פשוט לא יתקבל ברחוב הפלסטינאי, לפחות לא היום, תחת שום תנאי. ועם זאת, גם החמאס כבר הציע "הודנות" של 15-20 שנה ואני לא בטוח שאי אפשר להגיע לנורמליזציה משם. יש, כמובן, גם קולות יותר מפויסים בצד השני, אבל לא נשמע אותם. שם עוד יותר מפחיד להיות שמאלני מכאן. אני יותר מבטוח שחלק מהתגובות בעולם נגדנו הן אנטישמיות נטו, ובא לי להקיא מאנשים כמו אדי ודר או רוג'ר ווטרס. בהחלט. אני גם בטוח שזה לא ישתנה תחת שום תנאי. אני גם לא חלילה וחס מבקש לעשות undo למפעל הציוני ולהתווכח כל היום מה היה נכון או צודק לפני 100 או 60 שנה. המנהגים הציונים שאני מבקר היום בסך הכל פעלו במסגרת מוסכמות אירופאיות של שלהי המאה ה-19, וזהו. לא יותר טובים ולא פחות טובים. עם זאת, אני לא יכול לקבל את האמונה העיוורת הזו על זה שכל מה שאנחנו עושים הוא קדוש, את הקריאות הבלתי פוסקות להרוג את כל הערבים, את השימוש הגובר במילה "בוגד" שמכוונת לכל מי שמצביע עבודה שמאלה (מפלגות ציוניות לחלוטין). מי שחי היום, לא אשם במה שקרה ב1890 או 1940. ועם זאת, אני, ברמה האישית ביותר, לא יכול לשקר לעצמי שכל מה שעשינו ואנחנו עושים הוא כשר ולא תרם וממשיך לתרום למצב. לא צריך ללכת רחוק, מספיק לקרוא את המאמר על הרצל שקישרתי אליו. האיש רצה לעשות מכאן טרנספר לא ל"אנטישמיים ערביים" אלא ל"פלאחים עניים". בזה הכל מתחיל ונגמר ובזה רוב האנשים לא מכירים וימשיכו לא להכיר. ושלא יצא כאילו אני מתחמק: אם אתה ממש "דוחף" אותי לפינה ושואל אם אני חושב שיש פתרון למה שקורה כאן? יש סיכוי קלוש, אבל כנראה שהוא לא ימומש כמעט תחת שום תנאי, כן, גם באשמת הערבים. ובכל זאת, לטובת העתיד שלנו כאן, אני חושב שעדיף לנו להמשיך ולנסות להגיע להסדר איתם (כן, גם עם החמאס למרות האמנה שלו), מאשר לאמץ גישות לוחמניות יותר.

הראת לי? טוב, אז הראת לי. הייתה "אנטישמיות" (לא בטוח ממי הגיעה - הרי גם הראת לי שהארץ הייתה ריקה, למרות שאחד העם חולק עליך גם בנושא זה). יופי. אבל אחד העם מצא לנכון לכתוב את מה שכתב ב-1891 כתגובה לתופעה שהתרחשה, לדעתו, לא בגלל רקע של יחסים עוינים, אלא בגלל גישתם של העולים. בדיקת קשר נסיבתי? מעניין מישהו? למה שיעניין? הרי "הייתה אנטישמיות". על זילות המושג הזה, שהפך לתרוץ הרשמי לכל דבר, כבר בכלל אין לי מה לדבר. אתה רואה, ליאור, בדיוק בגלל פסקאות כמו זו אני נמנע מלהגיב לך. תקרא את דבריי שוב, ותשים לב לחלוקה למשפטים שם. שים לב שיש תהייה לגבי מה שקרה ב-1891, אחר כך תהייה לגבי מה שקרה כ-20 שנה לאחר מכן ועוד תהייה כללית על עבודה עברית כתופעה מייצגת, בעייני, לגישה הציונית. אתה מסיק מכך שאני מזהה את העבודה העברית עם העליה הראשונה. למה? איך הגעת למסקנה הזו? רק לך התשובה. אבל מעבר לזה, אתה לא מתייחס למהות או לתוכן הטקסט. אתה "רץ" לחפש טעויות, שנובעות בעיקר מזה שאתה פשוט לא קורא. לכן אתה גם לא מתייחס לשלושת השאלות שאני מעלה. אז מה אני יכול לענות על זה? לצטט את עצמי? לפרוט את המשפטים שלי למילים בודדות? באופן דומה אתה גם "מוכיח" לעצמך ולי שאני לא יודע ש1790 קדמה ל1891, כי אני לא מסכים איתך על כך ש"אנטישמיות" זו הסיבה לגזענות של אנשי העליות הראשונות. מה אני כבר יכול לכתוב על זה שוב שלא כתבתי עד עכשיו? אז בסדר, בוא נחסוך לעצמנו את הזמן, טוב? בניגוד אליך, אני לא חי בעולם של סיפורי אלף לילה ולילה בהם התנהגות של אנשי העליות הראשונות (שלהזכירך, זה עתה הגיעו לארץ) מוצדקת או מנועת על ידי אנטישמיות אמיתית או מומצאת מצד המוסלמים באשר הם. ואני אומר בדיוק במילים שלך: העלייה הראשונה, כפי שהיטבת להסביר, החלה ב1891. זה ה-tabula rasa של התנועה הציוניות ותושביה המקומיים של ארץ ישראל. לי לקח רבע שעה של חיפושים באינטרנט למצוא ציטוט של אחד העם כמנהיג ציוני מייצג, שכבר ב-1891 מבקר את המתיישבים על יחסם למקומיים. בסדר, נו. אני מניח שאותם האנשים שאחד העם מדבר עליהם ידעו שכל הערבים היו אנטישמיים בעבר, ולכן הרשו לעצמם להתנהג כפי שהתנהגו. רק הוא לא ידע זאת, בתמימותו. וכן ברור, אתה מבקר. כולם מבקרים. כולם רק חושבים שה"רעיון" טוב וחשוב יותר מסך הביקורות; לא מצליחים להבין שהביקורות זה בדיוק מה שמרכיב את השלם, ולא סיפורי סבתא על אנטישמיות בפלסטינה של המאה ה-18. בגלל זה בשרשור אחד אתה מסוגל להבין ולהצביע על כמה קשה היית צריך לעבוד בשביל להגיע לקורס תכנות או בגרות במחשבים, ובשרשור אחר אתה מחפש את מקור הסכסכך כאן באנטישמיות. למי שמשועמם מספיק ורוצה לקרוא: http://www.haaretz.co.il/literature/study/1.1901986 http://benyehuda.org/ginzburg/index.html http://avot.cet.ac.il/Entry.aspx?pid=6#C1997$22713 עריכה: עוד 5 דק' של חיפוש, מגלות שגם הרצל חשב על רעיון הטרנספר, כבר ב-1895. ואני עוד לתומי חשבתי שהוא היה יותר סובלני, אחרי שקראתי את אלטנוילנד. לתרץ גם גישה זו ב"אנטישמיות מסורתית של הערבים"? נו באמת.

נכון. הכל מבוסס על אמונה. אני לא שולל שמעשים נעשים מאמונה. העניין הוא שזה מגיע ממקומות שונים. יש אמונה דתית, יש אמונה אידיאולוגית ויש אמונה באינרציה מתוך אינדוקטרנציה -תהלך חינוך שעוברים מגיל 0 ועד בערך לאקדמיה. עם אמונה דתית אי אפשר להתוכח. עם אמונה אידיאולוגית אפשר בקושי רב (כי היא דת לכל דבר). עם אמונה מבוססת חינוך אפשר להתווכח בערך,כי לעמים היא משתנה, כשמגלים שיש עוד דברים בדרך.

האמת שלא ממש. המשפט השלישי שלי הוא בדרך כלל "הם התחילו לעשות X, כי החברים הציונים, אלו שרצו רק שלום, עשו A,B וגם C ברקע". על זה מהות הויכוח ואתה לא מצליח להבין את זה כבר זמן מה, אולי כי יותר חשוב לך לצטט משפטים מחוץ לקונטקסט ולכתוב על שריפת גופות בזמן המגפה השחורה. וכן, ברור שהטענה שלך בתגובה תהייה "אבל הם עשו 1,2,3 לפני ה-a,b,c". וכאן בדיוק מהות אי ההסכמה בינינו. אני חושב שהאופן שבו התנהלה התנועה הציונית עורר את שנאתם של תושבי האזור. אתה חושב שלא. למה אנחנו חושבים בצורה שונה? מכל מיני סיבות. אחת מהן היא העדר מוחלט של ביקורת עצמית, שכבר כתבתי עליה. במקרה לפני יומיים, תוך ויכוח כזה, מצאתי ציטוט של אחד העם מ1891 מתלונן על יחס של מתיישבים ציונים לערבים בסביבה. זו סתם דוגמא אחת, של מנהיג ציוני, שכבר אז הבין (למרות שלא היה חובב ערבים בעצמו) שיש משהו פגום גם בהתנהלות היהודית כאן. ואני שואל: למה, כבר ב1891 אחד העם הזדעזע מגישתם של העולים לסביבה הערבית, עד שדיבר במונחים של "עבד כי ימלוך" (אם אני זוכר את הציטוט נכון)? למה? איזה הסבר הגיוני יש לזה? איזה הסבר הגיוני לזה ש-20 שנה אחר כך כתב דברים דומים בתגובה לשמועה על רצח ילד ערבי על רקע נקמה? והרי זו בדיוק גם השאלות ששאלתי אותך על "העבודה העברית", ומה ענית לי על זה? איזו הצדקה יש לזה שמהגרים לארץ חדשה, במקום לנסות ולהסתדר עם המקומיים, מקדמים אג'נדה גזענית של אי העסקתם של המקומיים? והדברים האלו קרו לפני ובמקביל לפרעות או כל דבר אחר שאנחנו אוהבים להשתמש בו כסיבה לעוינות כאן. אני לא שולל תפיסות עולם של אנשים, אני שולל שקר עצמי. אני שולל הצדקה של מעשים מתוך אמונה. אני שולל הכחשה וזריקת אמירות ריקות מתוכן באוויר. אני לא יודע, למשל, אם דני ישאל את עצמו למה אחד העם כתב את מה שכתב ב-1891. אני לא יודע איך אתה תגיב, אבל מניח שתחפש לזה הסבר קדום יותר, או תפטור את עצמך מזה ב-"לא היינו מושלמים. אז מה?" אחרים פה יכתבו על הפוסט מודרניזם שלי. האמת, זו שאני לא מאמין בה לכאורה, לא הולכת לשום מקום. הציונים רודפי השלום עוררו את זעמם של חלק ממנהיגיהם כבר ב1891. זה לא היה מקרי וזה לא היה קשור להתנהגות של הערבים. שיהיה לכם כל טוב עם האמת שלכם. מוזמנים להמשיך בעולם מושלם בו "מותר לבקר", אבל בעצם אף פעם לא באמת מבקרים שום דבר במדינתנו המושלמת. רק מציע לך, ליאור, להזכר בשרשור הארוך על אפליה שתרמת לו לא מעט גם כן.

סימן השאלה בסוף המשפט שצוטט אמור להסביר לך שאני שואל שאלה. כתבת בעבר שאתה פועל מתוך אמונה. אחר כך טענת שאתה לא מצליח לדבר איתי כי אתהה מדבר בהגיון. תהיתי האם זה אומר שאתה חושב שאמונה והגיון חופפים הם. לא ייחסתי, לא אמרתי בשמך דברים. שאלתי. לא ייחסתי לך שום דבר בשום שלב. כתבת 3-4 פעמים שאתה מאמין שהערבים רוצים להשמיד אותך, שאתה לא מצפה הם לדבר ובסך הכל פועל בהתאם. הנה, ממש כאן: זה לא הסבר. לכתוב "אני מאמין שהם רוצים שהצד שלהם ינצח" זה לא הסבר. ציטוט של מסמך בריטי זה לא הסבר. בעצם אתה יודע מה? טעות שלי. כן יש כאן הסבר. אתה "מאמין". זה ההסבר שלך. יש הסבר אחר כלשהו? מעבר ל"אני מאמין"? אולי פספסתי. וכן, זה עורר אצלי שאלה וגם תשובה. בגלל זה אמצתי את גישת השמאל, המחפשת כאן פתרון שלא מסתפק במעין מבט אובייקטיבי של "הם רוצים להשמיד אותנו ואנחנו אותם ויהי מה". ו-nitch היקר, אולי אני חי בעולם פוסט מודרניסטי (ואו,הקללה שקיללת אותי), אבל לפחות אני לא מתנגח בעקיפין בחברי פורום אחרים, בלי לענות להם ממש. האירוניה היא אגב בזה שאני בין הבודדים פה שלא כותב בצורה מעגלית, ברמה של "צודק כי צודק". אבל עזוב, פוסט מודרניזם.

הגיון? אמונה והגיון אלו הם מושגים חופפים? הגיון זה לקחת אירוע היסטורי, לטעון עליו משהו כמו "זה בסדר כי זה בסדר" או כל טאוטולוגיה אחרת? איפה ה"הגיון" בדברים שלך? אמונה זו מציאות? ידיעה ואמונה הם מושגים שונים, לא אצלך כמובן, אבל בסדר. וכמובן שמגיע זה: שים לב, דני. בפעם השלישית: כשאתה מספר על אירוע היסטורי, לא נולדת מזה "תיאוריה" או "רעיון" או "ניתוח". כשאתה אומר שלערבים יש "מטרה", זו הנחה. הנחה שיש להסביר. זו המהות של המושג ניתוח שאתה מסרב להבין. ובגלל שאתה מסרב להבין את המהות של ניתוח, אתה לא תוהה למה לערבים יש מטרה; מבחינתך הם רעים ואתה רע והכל מעולה. השאלה מההיה קורה אם אתה, דני, היית שונה, לא עולה אצלך. למעשה, לא עולה אצלך שום שאלה. אתה הרי מאמין. על כן, אין כאן ניתוח. גם תיאוריה של ממש אין כאן. כן, דני. העובדה היא שיש סכסכוך בן מאה שנה ביננו לבין הערבים. שוב, אצל אנשים פחות מאמינים ממך זה מעורר שאלות. אצלך לא. אתה מאמין ולכן הכל בסדר. אצלך אגב העובדות הן כן כפופות להגיון. ההגיון שלך הוא שכולם שונאים את כולם. לכן העובדות מתחילות ומסתיימות ב"יש סכסוך, רוצים להשמיד". למה זה קורה? אה, זה כבר מחוץ לעובדות. זה לא מעניין. זה לא מתאים לאמונה שלך ולכן לא קיים. ברור שאתה לא שותף לה. לא טענתי אחרת. רק טענתי שהגישה שלך ככ צינית, שאם מישהו ידפוק לך היום מכות רצח כשתצא מהבית, לפי האמונה שלך זה טוב ותקין. מזל שאתה לא קובע את גורל האנושות, אחרת כנראה שכולנוהיינו צריכים להסתובב חמושים בשוטגאן, ואת המשטרה היו סוגרים כבר מזמן - למה להפריע לאנשים להיות מה שהם? אה, ואתה כן אומר שכולם חרא כל הזמן. סליחה, בעצם לא כולם. הערבים חרא ואתה חרא בתגובה אליהם. יותר מדויק?

עניתי לך כבר יותר מפעם אחת. אתה מאמין. זהו. אי אפשר להתווכח עם מישהו ש"מאמין", או לפחות לא ברמה כזו כמו שלך שאפילו מנסה לטעון לרציונליזציה כלשהי. הבאתי אותך בסך הכל כדוגמא לאדם שאין מה להתווכח איתו, כי על כל דבר בסוף נגיע לטענה שאתה מאמין בזה וככה זה. אני לא משליך עליך דבר. כשאתה כותב את זה: אתה פשוט משקר לעצמך כאלו שיש כאן "ניתח", אבל אין. להציג מסמך עובדתי היסטורי זה לא "ניתוח" זה "תיאור". מעבר לכך, "ניתוח" בוודאי דורש בחינה קצת יותר מעמיקה של הרקע למסמך וההבנה למה פלסטינים פעלו כמו שפעלו. ואתה לא בודק את זה, כי מבחינתך יש תשובה אחתבלבד- "כולם חרא". לא מעניין אותך בכלל לבדוק אם לא גרמת לאחר להיות קצת יותר חרא בגישה שלך. יותרמזה, הגישה שלך ככ צינית, מבלי שאתה מבין, שהיא יכולה להצדיק כל מעשה אלים בעולם. מילא.

בוודאי שיש חווית נהיגה שונה. אתה יכול להתווכח אם היא עדיפה, אבל היא בטוח שונה. "חווית נהיגה", הרי מורכבת מדי הרבה דברים, שחלקם הגדול מושפע בתכלס מהרכיבים שמהם מורכב הרכב - מנוע, גיר, בלמים, מתלים. והתחושה בנהיגה היא מאוד שונה, בסופו של דבר.

אולי אין שום דבר מיוחד באלפא, כמו שאין שום דבר מיוחד באבארט'. אבל כרכב, זה מכלול שונה ממתפקת הקלונים של vag. מעבר לזה, נראה לי שאצל האיטלקים עדיין יש יותר מחויבות לעצוב חיצוני, שהוא אולי לא ה-פקטור, אך בכל זאת יש לו תפקיד לא מבוטל בעיניי.

שמע, הלוואי וזה היה באמת מתפקד כקלף מיקוח נגד זכות השיבה. בפועל נראה לי שהמשחק פה כבר אבוד. נתניהו או כל ראש ממשלה אחר פה צריכים לנווט בין קצוות. אני לא מאמין שנסיגה מיו"ש, ברמה כזו שבאמת תאפשר הקמה של מדינה פלסטינית, זה משהו שיתאפשר לראש ממשלה כלשהו לעשות כאן אי פעם. בליכוד כבר אומרים בצורה די גלויה שיש תמיכה לתוכנית הסיפוח של בנט. ומפה כנראה יכול להיות רק יותר גרוע. התפיסה הרציונאלית או המתוחכמת מפנה את מקומה די במהירות לתפיסה משיחית של "ראש בקיר". אבל, בפעם המאה, לך תשכנע אנשים שזאב אלקין, דני דנון או נפתלי בנט מזיקים למדינה הזו לא פחות מחנין זועבי, ואולי אפילו יותר. היא, הרי, לא מתווה את המדיניות של איש כאן.

אתה מודח! סתם, יש משהו קצת יותר קרבי בעיצוב של הפונטו. אבל מצד שני יש משהו מושך \ קוסם יותר ב500, לפחות לטעמי האישי

לא, אני לא מקבל את זה שזו הגישה. לא, אני לא מניח שכל האנשים רוצים את אותם הדברים. אתה פשוט לא הולך צעד אחד רחוק מספיק עם הניתוח שלך. אני חושב שזה שהגיע לכאן קבוצה של יהודים שטענה לבעלות היסטורית על הארץ תרם לעוינות של המקומיים, במקביל להתפתחויות אחרות, שלאו דווקא קשורות אלינו. אתה חצי מתעלם מזה, חצי כותב שזה לא מעניין אותך. שים לב שוב לפרדוקסליות בדעות שלך: אתה טוען לבעלות מוחלטת על הארץ, כפי שעולה מהתשובה החד משמעית שלך על השאלה שלי האם תהייה מוכן לקבל כאן מדינה ערבית כלשהי. ועם זאת, אתה רק יודע להצביע על המוסלמים או הנוצרים כמי שרוצה למחוק את הזהות של האחר. במה אתה שונה? אתה לא מקבל את הזהות של אחר. אולי ברמה המאוד בסיסית אתה לא רוצה "למחוק" - אתה רק מנסה בכח להתעלם מזה שיש אחר ושאולי גם לו יש זכויות, ולא מוכן להודות בזה שההתעלמות שלך גורמת לעוינות של האחר. אז מה השוני המהותי בינך לבין מי שאתה מבקר? נראה לי שגם אתה מבין שאין שוני, לכן אתה גם כותב שאתה לא בא בטענות לערבים. מצאת לעצמך פתרון שהוא מאוד נוח, לכאורה, אתה מאשים את המוסלמים והנוצרים באיזו עוינות אינהרנטית, ואתה לא כותב מילה על עצמך, על הדעות שלך ועל התרומה שלהן למצב כאן. תזכור שלפני שני עמודים כתבת שתחת שום תנאי לא תסכים למדינה פלסטינית. כלומר גם אם יוכח לך שכל ההנחות שלך על האסלאם הן לא נכונות, עדיין תסרב להכיר בריבונות שלהם. אז שוב - מה זה רלוונטי מה אתה חושב על האסלאם או על הנוצרות? איך בדיוק הבעיה היא לא אצלך ובחוסר היכולת שלך להכיר בזכויות של האחר, בשום סיטואציה?

אכן, לא פעם ראשונה שהנושא הזה עולה לכותרות. מקווה שהמלך יכשל. גם אם אלפא היא מותג מדבקה, עדיין יש בה משהו יותר ייחודי מעוד שכפול על גבי שפכול של הואגיות למיניהן. ו-bar72, כן, זו גם בעיה בפני עצמה בבועה הקטנה שלנו

תתחדש וברוך הבא לקבוצה (המוסד פתוח, אל תתן לעמיקם להפחיד אותך ). באמת רכב יפה ובשילוב נדיר. מקווה שנחזור לשגרה בקרוב, ונוכל כולנו לצאת לאיזה טיולון בכבישי הצפון

הבאתי לך דוגמא לסילוף של דבריי בתגובה הקודמת, שגם אותה נהנת לצטט ולפרק למשפטים. לקחת את הסילוף הזה והתעלמת ממנו. אם אתה לא יודע להבדיל בין יחיד לרבים ואתה לא מבין למה זה סילוף להפוך טענה על "אחד מהגורמים" לטענה של "הגורם ל", אני לא יכול לעזור. האמת גם לא רוצה. אתה מוזמן לחשוב שאני לא מבין את מה שאני קורא בכל תחום, בתוך זה גם בנושא הלאומיות. אתה מוזמן לחשוב שאתה יותר משכיל וחכם. אני בהחלט לא מבין שום דבר ממה שאני קורא במחקר היסטורי, רק במקרה לגמרי מסיים תואר שני וכותב תיזה בנושא. מניח שהתגובה שלך לזה תהייה "אבל זה לא אומר כלום, כי אני, ליאור, החלטתי". בסדר, נו. מזל שאת עתידי בתחום קובעים מרצים שאולי לא מבינים ברמה שלך, אבל בכל זאת מבינים מספיק כדי לפחות לתת לי את התחושה שאני דווקא כן מבין את מה שאני קורא. אנא, ראה בהודעה זו אישור רשמי לכך שניצחת בויכוח זה, בכל ויכוח בעבר בו לקחנו חלק וכן בכל ויכוח בעתיד שתנסה לנהל מולי. אתה גאון ומוכשר, ואני לא מבין כלום בשום דבר. שיהיה לך המון בהצלחה בהמשך הדרך, ותודה לך שהצלחת להוציא ממני תגובה ברמה כ"כ ילדותית. אייל, לא האשמתי אותך בכך שאתה לא מפנה למקורות. טרוצקי אכן היה יותר פתוח לרעיון הציוני בסוף חייו, אפשר להתווכח עד כמה. בכל מקרה, זה לאנושא השרשור. דני, לא זלזלתי בך. אתה כתבת לי לפני שני עמודים וחצי שאתה מתבסס על אמונה, שאין לך ציפיות מהצד השני ואתה לא בא אליו בטענות. אני בסך הכל מבציע על כך שהאמונה הזו מונעת ממך לבדוק נקודות לעומק. אתה, למשל, יודע להצביע על זה שהבריטים אמרו שהפלסטינאים לא רוצים שתהייה כאן מדינה יהודית. מעולה שאתה יודע את זה, אבל זה תיאור. לא ניתוח. ניתוח הוא לנסות ולענות על השאלה למה זו היתה הגישה שלהם, ובתוך זה לתהות גם האם להתנהלות המתיישבים היהודים לא הייתה השפעה כלשהי על כך. ואז אנחנו חוזרים במעגל למה שכתבת - זה לא מעסיק אותך, כי מבחינתך אתה מאמין שרק לך הזכות על הארץ והם לא פקטור מבחינתך. צר לי שאתה לא רואה שיש שאלות שראוי לשאול, אבל לזה בדיוק התכוונתי כשדיברתי על ויכוחים תיאולוגיים.

אתה ממשיך לכתוב תגובות ארוכות ומתלהמות. למה? שוב, מצטער. זה לא מעניין לקרוא טקסטים ארוכים שמנהלים ויכוחים חצי סמנטיים חצי ריקים מתוכן על כלום. מעבר לכך, אתה גם מסלף דברים שנכתבים או מתאמץ מאוד כדי להוציא משפטים או מילים מהקונטקסט. זה מתיש ומיותר. אני לא יודע איך להתמודדד עם זה שאני מפנה שאלה ליהודה, סתם כדוגמא, אם מדיניותה של ישראל לא תרמה גם לעליית האנטישמיות המוסלמית, ובתגובה אתה מסלף את דבריי וממגיב כאילו שטענתי שזו הסיבה היחידה או העיקרית. באמת שאין לי כח כל פעם לחפש מאיפה אתה מצטט חצי משפט שכתבתי ושלא היה מופנה אליך ולהתנגח על האם פירשת או הבנת אותו נכון, או שאתה סתם מחפש בכח להראות שאתה יודע. אין לי גם חשק להתווכח איתך על מה זה "לאום" מול "דת" או כל דבר אחר. באמת, תאלץ להאמין לי בלי שתהייה לך דרך לבדוק, שקראתי קצת יותר ממך בנושא, ואין לי רצון לעבור פעם אחר פעם על אותם טעונים פסיאודו אינטלקטואלים. נכון, אני מתווכח עם עוד אנשים פעם על דברים דומים, אבל איתם זה לפחות מקבל צורה של שיח - לא של ניתוח מילולי של משפטים וסילופם בשם "האמת". אני לא מבין גם למה אתה כותב כ"כ הרבה. אתה, הרי צודק כי אתה צודק, או כי אתה מאמין שאתה צודק. בדיוק כמו בגישה של דני, בדיוק כמו בגישתם של רבים אחרים. וכל הדיונים, כשזו הגישה, הם ברמה של ויכוח תיאולוגי נטו.

אייל, גם אתה מפספס את התמונה. גם תושביה של ישראל לא כלואים בין הצדדים. לבית היהודי יש 12 מנדטים, לליכוד יש למעלה מ-30. אתה חי במדינה הנשלטת על ידי קואליציית ימין, שנבחרה בבחירות דמוקרטיות לחלוטין. גם הצד שלנו מקבל החלטות ופועל בשיטות שונות. הגישה הזו כאילו הם רעים מתוקף איזה טבע או כח עליון, וזה בכלל לא קשור למה שאנחנו עושים או תורמים פשוט מתעלמת מהמציאות כאן. שוב, אתה מוזמן לקרוא את מה שכתבתי כאן בעמודים הקודמים