יבגניפ

לגמרי סטגדוש

אכלתי בברקוביץ' כמה וכמה פעמים בשנה האחרונה. סך הכל נחמד, אבל לא אחיד - יש ימים יותר טובים ויש פחות טובים. rnb, זה כמו פתות בנאפיס. אותו העקרון

אז... זה אומר שבקרוב יקומו פה מסלולי מירוצים, כן?

אייל, לא כ"כ הבנתי במה באה לידי ביטוי ההסכמה שלך עם ליאור. הוא דווקא לא חושב שבגצ צודק. נראה לי שהתרגלת יותר מדי לזה שאתה לא מסכים איתי, אז הגבת קצת אוטומטית ליאור, בסדר נו. כן, הכל פוליטיקה. לידיעתך, גם באירופה לא מאשרים 100% מהבקשות המקלט (מאשרים כ-50% מסך כל הבקשות). מזה גם אפשר להסיק משהו על המקרה האריתראי. אתה גם יכול לשאול את ממשלת ישראל מדוע החליטה לא להחזיר את אריתריאם בחזרה לארצם, בטענה ששם נשקפת להם סכנה.

עניתי לך כבר ארבע פעמים. זה לא רוני ואני כותבים שמכירים בהם כפליטים בעולם - זה נטען על ידי בגצ, סוכנוץ הפליטים של האום ודוחות האיחוד האירופאי. לא נראה לך?טוס להפגש עם נשיאת האיחוד ותסביר לה שכולם טועים, חוץ ממך. אותי לא מעניין על סמך איזה סעיף זה נעשה. מעניינת התוצאה. ועליה לא חולק איש בעןלם, חוץ ממך. בקיצור נמרץ, התחלנו מזה שלדעתך פסילץ מתקן חולות זה הזוי. גם עפי פסק הדין וגם עפי המאמר על איטליה, שחא מחזק את טענותך, אפשר להבין ששוב חטאת בחטא ההיבריס. לא נורא.

בוודאי שיש קשר לאמונה. פליט זו הגדרה חוקית. לא הגדרה של יבגני וליאור. מבחינה חוקית הם מוכרים ככאלו בעולם, אז עובדתית כל הטענות שלך נובעות אך ורק מהאמונה שלך לפי מה צריך להגדיר אדם כפליט. אתה מוזמן לקרוא מה טענו בגצ בנושא שוב. מה שהופך אותם לפליט זה דבר אחד ויחיד בעולם - ההכרה בבקשה שלהם לקבל סטטוס של פליט במדינות אליהן הם מגיעים, במסגרת תהליכי החקיקה בכל מדינה ומחויבותן לאמנות הבינלאומיות בנושא (שהן, כשלעצמן, אינן חוק מחייב). זה גם עונה, שוב, על שלושת השאלות ששאלת. במדינת ישראל אין חוק שמסדיר את מעמד הפליטים. זה "בסדר" גמור להגיד שישראל, בתור מדינה שמכריחה את כולנו לשרת בצבא העם, לא מכירה כפליט במי שברח משירות צבאי. בשביל זה צריך חוק. על זה גם דיברו שופטי בגצ בפס"ד שקישרתי אליו. אגב, שים לב מה כתוב בלינק שצרפת על איטליה: באיטליה הם מחכים לשימוע, ולא יקבלו סטטוס של פליט אם יברחו, כדי למנוע הגירה בלתי חוקית. בארץ הרעיון הגאוני הוא פשוט לשים את כולם במעצר, למטרת גירוש (מופיע בפס"ד גם כן). יש הבדל גם בגישה וגם בתוצאה, לא? ושוב, אתה יודע מה? זה לגיטימי לחלוטין, ברמה העקרונית, להחליט שכאן אין מקום לאפריקאים - השטח קטן, יש מלחמות כל שנה. הכל נכון ויפה. אבל זה לא יקרה. כי אז איך יטיפו פעם בשנה איזה חראות היו עמי העולם כשסירבו לקבל פליטים יהודים לפני 80 שנה? צביעות זה הרבה יותר חשוב ממה שקורה בפועל. בגלל זה בדיוק שנינו גם יודעים שהמדינה שלחה את הפליטים לדרום תל אביב, ואז נציגיה הגיעו לשם לצעוק שמדובר ב"סרטן בלב האומה".

ליאור, הרגת אותי אני מכיר אותך וידעתי שתמצא לנכון להגיב לכל הדעה שפורסמה כאן בימים האחרונים בהם לא היית, ובכל זאת.. רפרפתי, אתה מעלה טענות שגם כבר התווכחנו עליהן בעבר, וגם שוב נובעות מהאמונה שלך. גם אם תסביר פעם אחר פעם למה אתה חושב שאריתראים הם לא פליטים, זה לא ישנה את העבדה שבאירופה, קנדה, אוסטרליה וניו זילנד הם מוכרים כאלו במספרים עצומים (למעלה מ80% - למרות שגם שם יודעים שרובם גברים צעירים). גם בארץ הם הוגדרו כמי שמגיע ממדינה שאין להחזיר אליה, לכן לא מגרשים אותם בחזרה. נכון, באירופה רוצים לעשות מכסות וזה הגיוני למדי. גם פה זה הגיוני למדי, רק שבשביל צריך חוק. וחוק בנושא אין. כי למה שיהיה? באירופה, אגב, גם שלחו ספינות איטלקיות להציל מהגרים שהגיעו מאפריקה. שוב, הטעונים שלך לחוד ומה שקורה במציאות לחוד. באמת, עם כל הרצון הטוב, תבין שכל הטענות שלך בנושא פשוט לא מסתדרות עם מה שקורה במדינות אחרות. זה לא ויכוח בין הדעה של יבגני לדעה של ליאור. זה ויכוח בין עשרות מדינות, שישראל מתיימרת להיות דומה להן, ושפועלות בצורה מסוימת, לבין הדיעה הבודדת שלך. אז יכול להיות שכולם מטומטמים, ומי שבוחר להעניק סטטוס של פליט לאריתראיים באירופה לא מבין את מה שאתה מבין במשפטים או בהגדרה של פליטים (שהיא, שוב, בכלל תוצר של חקיקה מקומית). אבל כנראה שלא.

אז מסתבר שהיום זה יום החומוס הבינלאומי. לכבוד זה בהארץ עשו עוד סקירה של כמה חומוסיות, חלקן פחות מוכרות. מוכרח להודות שהמנה עם הסלק נראת טוב, לפחות בתמונות.

יהודה, הסיבה למה שקורה בארה"ב אולי גם קשורה לתוצאה. ארה"ב היא מדינה מאוד בעייתית ואלימה, בהשוואה למערב אירופה ואפילו לישראל. אבל מעבר לזה, מתפתחות שם פרקטיקות משפטיות שכל מטרתן היא להחזיק אנשים בבית כלא, כדי לתחזק את התעשיה הזו. זו גם לא המצאה חדשה - כתבתי פה פעם כבר שלפני 300 שנה שליטי אירופה דחפו את השופטים שלהם לכלוא אנשים ולהפוך אותם לעבדים בצי שלהם. בצרפת אפילו הכריחו שופטים לגזור עונש מינימאלי כזה של עשור. זה לא אומר שהיה שם פשע, וזה לא אומר שאין פשע בארה"ב. זה כן אומר שיש הרבה אנשים שיש להם אינטרס לא למגר את התופעה. חוק, בטח הסעיפים הקטנים שלו, זו לא אמת מוחלטת, זה בטוח. אבל עקרונות מאוד מסוימים נשמרים. פליטים זו דוגמא טובה. יש כמה אמנות בנושא, אבל הצפי מכל מדינה הוא שיחוקקו חוקים נפרדים. ברור שגם שופטים יכולים לטעות, כמו כולם. עם זאת, לא בכל פעם שהם יוצאים נגד החלטה פופוליסטית של הממשלה הם הופכים לאנטי צונים או שמאל קיצוני, או כל דבר אחר שחלק מהמגיבים פה חושבים שהם.

אבל רק אוטומטיות.

פיש, שתה מים קרים, על מה כל העצבים? במה אני סותר את עצמי? לא כתבתי שום דבר על הרגלי הנהיגה שלי. כתבתי על זה שאני לא נהנה מסיטואציות שבהן מישהו עם רכב ספורטיבי אחר (ולא רק ספורטיבי) מנסה למשוך אותי, כי אני לא סומך על אנשים אחרים, שאני לא מכיר. אתה חושב שמכונית ספורטיבית זו ערובה לריכוז ו\או יכולות נהיגה? שיהיה לך בכיף. יש לי את הרכב כי אני נהנה לנהוג. כן, גם בטיולי נהיגה עם אנשים שאני מכיר וסומך עליהם. לא, אני לא אסע מחר בלילה לנס הרים עם אנשים שאני לא מכיר. אכן, הגיע הזמן למכור. אגב, רק לפני שבועיים, מישהו כזה עקף אותי בחיבור לכביש 4. מרוכז הוא היה. הוא גם נסע מהר. רק שבפניה הוא לא הצליח לשמור על הנתיב, ועשה לעצמו מסלול מאולתר משני נתיבים. אני כמובן לא שיתפתי פעולה, סתם ראיתי את זה מרחוק. אז למה בדיוק אני צריך להתחרות עם גברברים אקראיים כאלו? הרי אם הייתי מאיץ, בשניה שהוא זלג ימינה הוא היה נכנס בי. כי אחרת אני נוהג כמו סבתא שלך?

כן, אני גם מתחבר לזה יותר. כבר אומר לעצמי זמן מה שצריך לקרוא על זה יותר גם

כן, סלואורייד, העניין הוא שהניתוק הזה שאתה מדבר עליו זו התפתחות מחשבתית שהגיעה כתוצאה מכך שאנשים חשבו מספיק והחלו להטיל ספק במה שאמר האיש עם הזקן. בגלל זה עכשיו אתה גם מדבר איתי במונחים של "טלפון שבור". זה ניסיון להיאחז במשהו שמתפרק, וכמובן שזה בסדר גמור - ממש אין לי בעיה עם שום אמונה כקונספט, ואני מבין את הצורך בה. סיוויק, כן, ועדיין תמיד האלוהות הביאה איתה מגבלות תפיסתיות כלשהן לאדם ולמקומו בעולם. הוא אף פעם לא היה המרכז. היום יותר מבינים שלאו דווקא יש מרכז כזה בכלל, אז מנסים למצוא הסברים אחרים. אבל למה? וגם איפה אתה מעביר את הגבול? הכח העליון שסלואורייד מדבר עליו הוא בעל מודעות? יכול להיות שאלוהים זה באמת הטבע?

סלואורייד, אני לא חושב שהייתה אי פעם דת לא ממוסדת. ובזה אני מתכוון לכך שהקונספט של אלוהות מלכתחילה לא עמד בפני עצמו אף פעם אלא תמיד הגיע כחלק ממערכת סדורה, שגם הציבה חוקים ותנאים שונים של עשה ואל תעשה. עם הזמן, ככל שמתגלים כל הסדקים בכל דת שהיא, מתפתח השיח שיש לנו כאן - שהדת היא בעצם המצאה של אנשים עם אינטרסים, אבל זה לא סותר את מהות קיום האלוהות, מה שזה לא יהיה. העניין הוא שזה פשוט צורת חשיבה פרדוקסלית, בדיוק בגלל שהמושג של אלוהות הופיע כחלק בלי מנותק ובסיסי מהמושג דת. האחד לא קיים בלי השני. לכן, אם מבינים שיש בעיה בדת, בעייני זה קצת מאולץ לזקק ממנה את אלוהים, ולחפש אותו במקום אחר או בהסבר אחר. אבל, צדיק באמונותו יחיה

פיש, זו לא התייפייפות, אני אישית לא סומך על כישורי הנהיגה של אנשים רק כי יש להם רכב ספורטיבי או סמי ספורטיבי. לכן גם לא "מחפש" אף אחד, או לא נענה ל"אתגרים" ב-99.9% מהמקרים. אבל זה פחות מעצבן וגם יותר נדיר מגיבורי מאזדה 3, שמנסים לשבת לך על הזנב, או גרוע מזה - לחנך אותך איך נוהגים על ידי חסימה של הנתיב לפניך וניסיון לגרום לך לנהוג במהירות שהם חושבים שהיא המתאימה לתנאי הדרך. וכן, גם זה קורה, לצערי.

כן ולא. כל אחד יכול לבחור בה להאמין, מן הסתם. לדעתי, זו ורק דעתי כמובן, זה קצת בזבוז זמן, היות וזה מתנהל במעגליות אינסופית במדע בכל זאת יש תהליך של קדמה מסוימת - ככל שמתקדמים בזמן, מכירים יותר. בדת זה בדיוק הפוך - ככל שמתקדמים בזמן, נאלצים לוותר על עוד ועוד תפיסות או דוקטרינות דתיות, שמתגלות כלא נכונות. אז מתחילים להכנס לתפיסות א-דתיות של אלוהות. אבל יש בזה מן הפרדוקס, כי הרי הדת היא נקודת המוצא מלכתחילה. ואם היא מתגלה כנכונה, למה להמשיך ולחפש?

אם כך, אז גם המלוכה של שלמה המלך היא סוציאליזם. וגם של קארל הגדול. וגם ביסמרק ומלך רוסיה אלכסנדר השלישי. וגם בינמיין נתניהו. גם רוקפלר היה סוציאליסט ידוע, וגם קרנגי והנרי פורד. ומי בעצם לא? בקיצור, כולם סציאליסטים. כולם, הרי, חוקקו חוקים לטובתו של מישהו. אני לא סובל מחשיבה עקומה, דני. אני סובל מזה שאנשים מרוקנים מושגים מתוכן וממציאים להם פרשנות חדשה, כפי שאתה עושה כאן. לסוציאליזם יש הגדרה די ברורה, גם בהגות הפילוסופית, גם במדעי המדינה וגם מבחינה היסטורית. אתה או מתעלם ממנה, או לא מכיר אותה. התערבות ורגולציה, דני, קיימת בכל שיטת ממשל קיימת בעולם. ככה זה. גם כשרוקפלר הקים מונופול נפט, ושלט על 90% מיצור הנפט בארה"ב, הוא היה לרגולטור בפועל, שיכל לקבוע מחירי קניה ומכירה, שהוריד מחירים של של העברת סחורות ברכבת, כדי להוציא אחרים מהשוק ומה לא. אז לשיטתך הוא גם היה סוציאליסט? או שמה שהוא עשה לא היה רודנות כלפי פלוני? אני נהנה להתווכח, ואני מבין את האמונה שלך בזה שהעדר רגולציה זה נפלא. אבל אני לא נהנה להתווכח על תיאוריות באוויר, ולכן אעצור כאן. נ.ב מציע לך גם לקרוא קצת על החיים בארה"ב במאה ה-19. מיתוסים לחוד ומציאות לחוד.

כמו שnitch כתב, זה מדרון חלקלק. ארה"ב היא המדינה עם אחוזי האסירים הגבוהים ביותר בעולם, ובתי כלא שם זו תעשיה לכל דבר ועניין. דיברו על זה לא מעט ב-oz, אגב, וכנראה לא מעט מהביקורת שם היא מבוססת חשיבה משפטית שונה לא בהכרח אומרת שאחת עקומה. בארץ, למשל, יש מחויבות כלשהי למסורת יהודית במשפט, שמן הסתם אין בארה"ב או אנגליה. מצד שני, באנגליה יש מסורת חוקית של 800 שנה לפחות, שהתפתחה מכיוון אחר לגמרי. יש גם הרבה עקרונות משותפים, מן הסתם. מי שכ"כ מחפש לרסן את בגצ בארץ, מגיע באופן לא מפתיע ממקומות שלא בהכרח מתחברים לעקרונות המשותפים האלו. לכן גם הדיבורים על דמוקרטיה פה הם קצת מגוחכים; זה שמישהו נבחר באופן דמוקרטי, עוד לא הופך אותו לחסיד של דמוקרטיה בעצמו.

מסכים, לדעתי זה הפתרון היחיד.

קראת את תת הכותרת של הכתבה? הנה, בשבילך: אבל אם שופטת אחת לשעבר אמרה משהו אחר, אז מה זה כבר משנה מה פסקו בפועל? אג'נדה חבל על הזמן. דני, אם 80% משופטי בגצ היו כמו בן גביר, לא היה בגצ. המדינה לא מתחלקת לקבוצה מאוד מצומצמת של פטריוטים יהודיים, רצויי מתנחלים דתיים, וכל השאר שהם סמולנים עוכרי ישראל וסוציאליסטים כמובן. אנחנו חיים במציאות קצת, אבל קצת יותר מורכבת מזה. ולראיה, גם הקישור שקייסר הביא.

יש גזענות נגד אתיופים. הרבה יוצאי ברהמ הם בעלי דעות ימניות וגזעניות באופן כללי. אבל מצד שני, גם בטורי הדעה של יוצאי אתיופיה, שנכתבו על האירועים האחרונים, אחד מהכותבים מצא לנכון להדגיש שמשפחתו הגיע לארץ ממניעים ציונים, בניגוד לעליות אחרות ש"באו לשפר תנאים". וזו ממש לא הפעם הראשונה שאני נתקל בזה שדווקא מי שכותב בשם העדה האתיופית מדגיש כמה הם יותר ציונים, או כמה פחות הם קיבלו מהרוסים. שוב, ההשוואות האלו חסרות טעם לחלוטין. זו לא תחרות. השוני רב מדי, כמו שכתב פאלו וכמו שאני כתבתי במס' תגובות.

דני, ההתנהלות של הלוביסטים בארה"ב היא סממן לסוציאליזם? קידום חקיקה למען חברות זה סטייה לכיוון הסוציאליסטי? אתה עושה סלט של ממש בין מושגים, שיטות ממשל, גישות כלכליות ומה לא. מוטב קודם להבין מה זה סוציאליזם ומה זה קפיטליזם. העדפה לחברה זה ממש אבל ממש לא סממן סוציאליסטי, בשום דרך שהיא. אם כבר, זה מעיד על התפתחות שלטון אוליגרכי, בדיוק כמו שקיים בארץ, המבוסס בעיקר על קשרים. לגבי הקיבוצים - לא טענתי שקיבוצים זה דבר טוב או רע. הבאתי אותם כדוגמא למקום היחיד בערך בעולם המודרני בו "השלטון לא נלקח מהאזרח", כמו שאתה רוצה, סוג של הגשמה של החזון האנרכיסטי. וזה, מה לעשות, גם לא עבד. כן, אולי יש מקומות כמו שוויץ, עם משאלי עם ובחירות יותר ישירות, אבל באופן טבעי מערכת החוק שם היא יותר מורכבת ממה שהיא בחברה קטנה של כמה עשרות אנשים. בהתאם, השלטון "נלקח" גם מהאזרחים שם, לפי גישת - דני. לגבי שיטת הממשל - כפי שכתבתי, אתה עושה סלט. בסוציאליזם הרכוש נלקח מהאזרח לכאורה לטובתו. בקפיטליזם מלכתחילה לא יהיה לאזרח רכוש. ומה יש לנו בארץ? שיטת ביניים, שבה השלטון לוקח לך, אבל בסוף זה הולך לגופים פרטיים שבמהותם הם קפיטליסטים למדי. אי אפשר להסיק מזה דבר, חוץ מזה ששיטת השלטון פה היא מפגרת ודופקת אותנו בתחומים שונים. לגבי סדום - אף אחד לא אמר שאנשים זהים. תבדיל בין הכישורים של בני האדם, לבין היכולת שלהם למצות את הכישורים האלו. אתה באמת חושב שבן של מהגרים מאתיופיה יכול להגיע לאותו המקום אליו יכול להגיע יאיר נתניהו, באותה הקלות, גם אם שניהם בעלי iq זהה לחלוטין?

אתה רואה. זו בדיוק הבעיה. איש לא אומר את מה שאתה אומר. אף אחד. אפילו לא ארגוני הסיוע לפליטים. גם בפס"ד של בגצ מודגש שחור על גבי לבן שיש בעיה עם מה שקורה שם. רק שהאומדן שלהם, בניגוד אליך, לרלוונטיות של פתרון היא לא מה שקורה בסיני, אלא מה שקורה בעולם המערבי. אתה בכח על גבי כמה עמודים כבר מנסה להסיק מהאחד לשני - מזה שלא מקבלים פתרון מסוים, אתה ממשיך לטעון כאילו שלא מכירים בבעיה. זה לא נכון לא לוגית ולא עובדתית. רועי, אני לא משפטן. אני יודע לקרוא. אני יודע שבמדינות אחרות ישנם חוקים שמסדירים את מעמדם של פליטים. בארת אין. מה הפתרון שלי? אני, אם נחזור לנושא השרשור, הצבעתי למפלגה שלא שלחה את הפליטים לדרום תל אביב ואז ביקשה למנוע את העסקתם שם, כי חבריה מקושרים לקבלנים של עובדים זרים. אבל אני לא יכול לכפות על אזרחי ישראל להצביע למי שמטיב איתם.

arko, למה להיות רדיקלי? כי מבחינתך לשרוף זה רדיקלי, ומבחינת עקרונות החוק שישראל פועלת על פיהם, גם לשים אנשים, שבשאר העולם מוגדרים כפליטים, במעצר, ללא משפט של ממש, זה רדיקלי. וזו בדיוק הנקודה שניסיתי להמחיש, וכנראה שעדיין לא הצלחתי. אתם החלטתם שבגצ "מנותקים" כי הם פסלו את הפתרון של מתקן חולות. אז אני שואל, כמו שOryo שאל: על סמך מה ובתור מי החלטתם איפה עובר הגבול בין רדיקלי למקובל? לשים אותם ללא יוצא מן הכלל זה בסדר, כי זה מה שאולי הרוב רוצה וכי זה נראה לך או לרועי עוזרי כלגיטמי מספיק? עריכה: הנה, רועי כותב ש"לדעתו" זה לא עובר גבול. על מה הדעה שלך מבוססת? אתה משפטן?

לא רועי, אני לא מגזים. התגובה שלי נועדה להסביר לך ולארקו ולעוד כמה אחרים כאן, שלא כל דבר שאתם החלטתם שהוא פתרון ראוי, הוא אכן כזה. אפשר למצוא להם תעסוקה. זה, למשל, פתרון שהמדינה העדיפה לא לחפש. זה לא משתלם למי שמייבא לכאן עובדים זרים. עריכה: דני, אני לא כ"כ מבין איזו בעיה אני מכחיש. גם לא כ"כ יודע מתי חוקקו כאן חוקים ש"פוגעים ביהודים". ברפובליקת ווימאר הנאצים זכו ללמעלה מ30% מהקולות. אולי לך זה לא משנה, אבל אני אישית שמח שבגרמניה המודרנית מנסים לפחות לפסול את המקבילה שלה, וכך פועלים בשאר המקומות. דמוקרטיה ו"הרוב רוצה" זו לא טאוטולוגיה. יש לדמוקרטיה עוד כמה מאפיינים.