יבגניפ

באגירה, מקבל את הטעון שלך. דעתי על המורשת לא ממש תשתנה כמובן, אבל אני מבין מה שאתה אומר ובהחלט יש בזה צדק. ספריאל גם אתה צודק. בכל מקרה, הסיבה לכך שחזרנ שוב לויכוח על המקורות היא שהכחשת הקשר של הצד השני למקום הזה הוא משהו שקיים גם פה גם שם. לכן אנילא חושב גם שאפשר להציג את טענות הצד השני נגדנו כאיזו הוכחה לצדקת הדרך שלנו. צריך להביט קדימה ולחפש את הפשרה. לא לנהל ויכוחי סרק לא מבוססים אם פלסטינאים אם יהודים הם עם, ומה הקשר שלהם למקוםהזה

sperial, שוב, אני מסכים. בגירה, אני לא מקעקע את היסודות. הם פשוט נמצאים אצלי במקום אחר - בעובדה שאנחו כאן. אני לא חסיד של הדרך ולא מאמין בצדקתה המחוחלטת. כן מאמין שהעובדה שיש פה שבעה מיליון יהודים במסגרת מדינה המוכרת עלידי רוב העולם, זה מה שמשנה. מכאן אנחו צריכים להתקדם הלאה, וזה דורש גם ויתור על מיתוסים שהתפתחו בעשורים האחרונים. מלכתחילה הציונות התנהלה בשיטת החזק. אני לא מתחבר לזה.זה לא אומר שמבטלים הכל. בעיקר,כאמור, צריך לחשוב מה הלאה. ליאור, כן זה בדיוקמה שטענתי. בגלל זה סגרתי את ההתייחסות לפלסטינאים ב-"גם את זה אי אפשר לקבל כעובדה חד משמעית". באמת שאתה לא חייב לחפש ריבים על כלום בכח. יש כאלו שאפלו נהנהים מסת ויכוח רעיוני, ללא הקצנות דמגוגיות או הצורך בהלקטין \ להגחיך את מי שמולם. תנסה מתישהו, ישפר לך גם.

מי קבע שאתה, בגירה, או אני, יבגני, צאצאים של מי שמדובר עליהם שם? כמה אנשים אתה מכיר שיכולים להוכיח רצף היסטורי כזה? איש לא אמר שלא היו כאן יהודים. אמרו שזה שאתה כזה והם כאלו לא מוכיח דבר על הקשר ביניכם. ושוב, אין אף מחקר חד משמעי לא לכאן ולא לכאן. גם לא יהיה, אלא אם אולי גנטיקה תתפח לרמה כזו. חלק מהמחקרים הגנטיים אגב גם מראים את מה שטענו אבות הציונות, על כך שהערבים הפלסטינאים הם צאצאים של מי שלא גורש. וגם זה אי אפשר לקבל כעובדה חד משמעית, בלתי ניתנת לויכוח. ספריאל, הכל נכון. השאלה היא איך אנחנו מתנהלים כאן.יש כאלו שבשילוב של מה שאתה כתבת ומה שאני תיארתי, חיים כאן בעולם דמיוני בו להם בעלות על הצדק המוחלט, ומותר להם לעשות הכל, תוך פיזור אמירות ריקות על ה"שלום" שתמיד רצינו. יש אחרים, ונדמהלי שאתה ביניהם בדיוק כמוני, שמבינים שאין לנו מקום אחר, אבל שאפשר עדיין להיות ביקורתיים על מה שנעשה כאן בעבר וגם היום, ולא לפסול כל דבר שלא נח לנו כאגדה או כל דבר אחר, במטרה להצדיק כל מה שקרה כאן ב-100 שנים האחרונות.

זו ממש לא היסטוריה חד משמעית. זה מוצג ככזה במערכת החינוך הישראלית, אבל בפועל יש מספיק סברות ותיאוריות לכאן ולכאן על קבוצות שעברו גיור. עם כל הרצון הטוב, הויכוחים סביב המחקרים הגנטיים ועוד, אין היום אף מחקר מקיף רציני בעולם שמסוגל להוכיח שכל מיליוני היהודים שחיים כאן כרגע הם צאצאים למי שחי פה לפני 2000 שנה. גם לא יכול להיות לקום אחד כזה; לכל היותר יכולות להיות תיאוריות, שכל אחד יכול לקבל או לא. לקולוניאליזם יש כמה היבטים. אחד הוא בדיוק מה שקרה כאן - קבוצה של אנשים שמאמינה שלה הזכות לשלוט בשטח, בשם הגשמה עצמית, רעיונות דתיים, אמונה בעליונות אל מול המקומיים וכו'. חלק גדול מהמהגרים שהגיעו לחופיה של אמריקה בעבר השתייכו לקבוצות מיעוט נוצריות שנרדפו באירופה. גם להם בפועל לא היה לאן לחזור. לא רק זה - חלקם נהגו להשוות עצמם לבני ישראל ומי שצריך להודות לו על מעשיו. לא במפתיע, גם לא מעט מנהיגים ציונים וישראלים ציפו בהתאם שהערבים כאן יקבלו אותם בזרועות פתוחות, ברגע שיבינו כמה הם מרוויחים מנוכחות האדם הלבן בשטח. בתוכם גם הרצל. בכל מקרה, הנקודה החשובה באמת כאן היא שבעבר איש לא השלה את עצמו שהוא הגיע כאן לארץ ריקה. הם נדרשו לעשות בחירה מוסרית והם עשו אותה. אבל נכון לרגע זה ההצדקה האמיתית להמצאות שלי כאן היא, שלי באמת אין לאן ללכת, ואני לא מאמין בצדק מוחלט בכל מחיר, וגם לא חושב שקיים כזה דבר. כרגע, בסופו של דבר, יש כאן מיליוני יהודים, וזה לא רלוונטי בשנת 2015 אם הגיעו לכאן מאידיאולוגיה בעלת מאפיינים קולוניאליסטים או לא.

בגירה, גם אם צאצאים של עבדים אפריקאיים לשעבר יחזרו עכשיו לאפריקה, וינסו להקים ישות פוליטית כלשהי שם, תוך האמונה שמגיע להם כי הם יותר טובים מהמקומיים וכי הם מביאים איתם תרבות \ דת \ כל דבר אחר נעלים יותר, יהיו לזה סממנים קולוניאליסטים. תזכור ש"עם שחוזר למולדתו" הוא בעיקר מיתוס, גם אם יש לו אחיזה במציאות, הוא לא אמור להיות רלוונטי למצבם ומעמדם של מי שהיה פה לפני 100 שנה - כ2000 שנה אחרי שהגלו אותנו מכאן. בטח שהוא לא אמור להיות בסיס טוב מספיק, כדי לראות בהם ילידים סוג ב'. אגב מיתוסים דומים היו קיימים גם למתיישבים הנוצרים הראשונים באמריקה ומקומות אחרים. גם להם היה סיפור מכונן שנתן להם את הלגיטמיצה לעשות מה שרצו, לפחות בעייני עצמם. ואגב אחר, ההשוואה הבלתי נמנעת (גם אם לא מדויקת לחלוטין) להתנהלות האירופאית בעולם החדש היא לא המצאה של השמאל המודרני. היא מופיעה אפילו אצל ז'בוטינסקי, ואצל אחרים, שהבינו שהם עושים לא משהו שונה במיוחד ממה שאירופאים אחרים עשו במקומות אחרים בעולם.

כן, זה נכון לצערי

הקהל בוחר את הפינות הנגישות (לא בכל נקודה במסלול אתה יכול לעמוד ולראות מה קורה). וכנראה שגם כאלו שבהן יש יותר צפי לתאונות, משום מה

דני, ומה שאתה אומר הוא "נכון שאני שודד, אבל ככה אלוהים רוצה". מעבר לזה שזה גורם לי לא להעריך את אלוהים כ"כ (ומצטער אם זה מפריע לך לקרוא את זה), יש גם עוד משה - אני מחפש את הפשרה הריאלית. אתה, עד כמה שאני מבין, קצת פחות.

מרטין, לא יצא לי להזמין ערכה שלמה, אבל אני כן יכול להמליץ על מוצרים של delkin. יש לי זרוע אחת שלהם, שאני משתמש בה כדי להדביק את המצלמה לרכב. מחזיק מעולה. כזכור לי, גם לא יקר מדי.

הרעיון נחמד, אבל נדמה לי שבחלק די גדול מהמקרים, מי שקונה רכב שדורש רק 98, או מידה מיוחדת כלשהי של צמיגים, יהיה מודע לכך. אולי הייתי מפריד את הנושא של מערכות מוטלימדיה, שלקוח ממוצע יצפה מהן להתממשק עם כל טכנולוגיה נפוצה היום, לבין נושא דלק \ צמיגים \ עלויות תחזוקה אחרות. יש בכל זאת הבדל בין משהו שיכול להתפס כהטעיה בפרסום, או מכירה של מוצר פגום, לבין חוסר מודעות של רוכש פוטנציאלי לעלויות התחזוקה של הרכב שקונה.

השיח הזה קיים משני הצדדים. אני לא אוהב את ההשוואת של הציונות לקולוניאליזם, למרות שיש בהן נימה של אמת. אני לא אנטי ציוני, מהסיבה הפשוטה שאני מבין היטב שלרובינו אין לאן ללכת. עם זאת, יש התעלמות בסיסית בתפיסה הישראלית מכך שמיסודה התנועה הציונית, מוצדקת ככל שתהייה מבחינת היעדים העקרוניים שלה, הייתה ונשארה לתנועה אגרסיבית למדי. אתה מציג את הערבים כמי שלא מאמין לכוונותיהם הטובות של היהודים, ומי שרוצה שנהייה מקסימום אזרחים במדינה בעלת אופי ערבי. ובכן.. איך זה שונה ממה שרצו ז'בוטינסקי, בן גוריון ומנהיגים ישראלים היום? איזו סיבה טובה יש לתושבה הממוצע של שכם לחשוב שפנינו להסדר אחר? מדינה אחת לכולנו תהייה אסון. אבל איך אפשר למנוע את היווצרותה בשלב הזה? רק מנהיגים חזקים מספיק משני הצדדים, שיצליחו להתעלות מעל השיח הזה, אם זה אפשרי בכלל, יוכלו לעצור את זה.

לא מכוונת אליך באופן אישי. נכתבה כהערה כללית בהמשך לתהיה שהועלתה כאן קודם - מה יקרה אם הפלסטינאים ישבו בשקט מוחלט. בנוגע להערכות גורמי הבטחון - גורמי הבטחון מייחסים דווקא חשיבות די גדולה לתאום הבטחוני עם הרשות. שוב, אני מניח שזה מכלול של גורמים. מעדיף לא לגלות מה יקרה ביום שבו התאום יפסק לחלוטין.

יכול להיות שכן, יכיול להיות שלא. בסוף, זה מכלול של גורמים. עם זאת, עוד יותר נאיבי לחשוב שיהיה כאן "שלום" (כלומר הסדר) אם רק הפלסטינים ישבו בשקט. גם אם יחתם כאן הסדר כלשהו, הוא כנראה יכפה על שני הצדדים על ידי מישהו חיצוני.

nitch, אני גם עברתי שם כמה דק' לפניי. גם היום מפחיד להזכר בזה

מה שבגירה כתב. ושוב, הכל חוזר לנקודת הבסיס של "אם רק הם היו יושבים בשקט היה שלום". זה, מה לעשות, לא נכון עובדתית.

זה לא נכון. יש תיאום בטחוני עם הרשות ביו"ש כבר דיהרבה שנים. סביר שהוא גם יפסק בקרוב.

מה שאתה אומר לא נכון עובדתית. מאחורי המשפט "רוצים שלום" לא עומד כלום. ולראיה, מרבית הישראלים ממשיכים להצביע למפלגות שמגדירות את עצמן כמרכז - ימין. רוב הישראלים רוצים שקט, לא שלום, כלומר לא הסדר, בטח לא כזה שכולל ויתורים. אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. הפלסטינים בגדה ויתרו על ההתנגדות כבר די מזמן. אם אתה חושב שיש עוד משהו בהקשר הזה שהם צריכים לעשות כדי ש"יהיה שלום" - אתה משקר לעצמך. מכוון שזו עלולה להיות הפעם העשירית שאני מנהל את הויכוח הזה בפורום, אני אוותר על ההמשך מראש. אם אתה בעל ראש פתוח מספיק, אני ממליץ לך לקרוא קצת בלוגים שמאלניים עצמאים, כדי לראות מה ואיך בדיוק מדינתנו עושה ביו"ש, גם בחסות תאום בטחוני עם הרשות.

cassano, אם ישראל מפרקת את צהל, לא תהייה ישראל בעוד שנה. מאידך, אם מחר הפלסטינאים יוותרו על התנגדות מזויינת לחלוטין (ובגדול אשף עשו את זה די מזמן כבר), יקרה בדיוק מה שקרה ב-10 שנים האחרונות, רק ללא מבצעים צבאיים - כלום. כלומר, לא באמת כלום - ישראל תמשיך להרחיב את מפעל ההתנחלויות בגדה, לתפוס שטחים, לשקר שחלקם משמשים כשטחי אש וליישב בהם ישראלים יהודים מתוך חזון משיחי. ומה אתה חושב שיקרה אם החמאס יעלם מחר? זה יוביל לעצמאות פלסטינאית? או לכך שפשוט הבעיה תיפתר מבחינת הישראלי הממוצע?

מסכים איתך. היו קטעים ספציפיים שנהנתי לראות, כמו הקטע שהוקדש לרכבים סובייטבים ומזרח אירופאיים, אבל באופן כללי, הם די משעממים עם רוב השטויות שהם עושים.

אמיר, תודה, קראתי את זה אתמול קודם כל, אני חושב שמה שהכי עצוב הוא, שאם תחליף בין "יהודים" ל"פלסטינאים" בסעיפים האלו, תקבל את דעתו של הישראלי הממוצע (זה, למשל, שהפלסטינאים הם עם מומצא עולה גם כאן פעם בכמה זמן). אסור גם רק לשכוח שאל מול קופרווסר עומדים לא מעט "גנרלים של השלום המדומה", כפי שהוא מכנה אותם, שקוראים את המציאות אחרת, או חושבים שהסכסוך כן פתיר. יכול להיות שבשלב הזה הוא גם לא. יכול להיות שחזון שתי המדינות מת ונקבר. זה לא הופך אותנו לצדיקים, ואישית אני גם לא מתחבר לצורך לחפש עכל הזמן את "צדקת הדרך" ולנסות להוכיח שהיא אובייקטיבית ונכונה. היא לא.

ראיתי כמה תמונות בפייסבוק, של חברים שכנראה הוזמנו לארוע בכרמיאל. אין ספק שזה אוסף מטורף לגמרי, גם אלו המקומיות.

צור קשר עם החברה כדי שיסיברו לך איזה טפסים אתה צריך להעביר להם ואיך. עשיתי את זה עם חסכון שהיה לי משירות הקבע. נחמד לגלות כסף שנופל עליך ככה סתם

נכון, יש כאן מצב בטחוני בעייתי. העניין הוא שברוב המקומות שבהם החברה עברה הקצנה כלשהי, זה בדרך כלל לא בא משום מקום. בסוף, ישראל היא בראש ובראשונה מדינה של מהגרים, וככזו, מתמודדת עם הרבה בעיות. אבל מעבר לזה, כל מי שחי כאן, יודע שאצל הרבה מאוד אזרחים כאן יש אלמנט מאוד חזק של אגואיזם אגרסיבי, שאתה פשוט לא רואה במדינות אחרות במערב. יש לזה, כמובן, כל מיני הסברים תרבותיים. אבל ביניהם גם העובדה שזה מה שרצו ליצור כאן האבות המייסדים מלכתחילה. הכיבוש וההתנהלות בשטחי יו"ש הם סממן אחד לאופי החברה בארץ. סממן אחר זה מה שכתבתי בפייסבוק לפני כמה ימים, על זה שאני כמעט בכל יום צריך לריב על הזכות שלי לחנות בחניה הפרטית שלי, שאני משלם עליה המון בכל חודש. סממן אחר זה השרשור, שבנתיים ננעל על, נסיעה בשמאלי. בגלל זה גם, כשאני בוכה על זה שהשמאל עוד פעם הפסיד (או אפילו לא ניסה להציג עצמו כשמאל), אני מודאג מאופי החיים שלנו כאן, הרבה לפני שאני מודאג ממצבם של הפלסטינאים ביו"ש או בעזה.

כאן אנחנו חולקים - אני חושב שהמרכז בישראל יותר קרוב לימין האירופאי. יש בכל זאת הבדלי תרבויות בין מקומות שונים, ולראיה, אתה כבר במשך שלושה ימים מנסה לשכנע ש-"בא לי לעקוף,אז אני עוקף" זו לא גישה בריאה

אייל, יכול להיות, אם אני מבין אותך נכון, שאם בראש המחנה הציוני היה עומד גנרל אגרסיבי, שהיה מציג אותם אף יותר כמפלגת מרכז, הם היו צוברים יותר מנדטים. זה לא סותר את מה שאני אומר - מי שמדבר שמאלנית כאן, לא יכול לנצח. לי זה צורם, וחבל שבשביל לקדם אג'נדה מדינית מועמדים מהשמאל צריכם לשקר לגבי כוונותיהם. אני ממש לא מנותק מהעם. אני מבין למה אנשים בוחרים מה שהם בוחרים, וגם לא מופתע מזה. אני לא חושב שאני, או אף אחד אחר, בעל דעות שמאלניות לא מוסרתות, יכול להציג כאן אלטרנטיבה שיבחרו בה, לאור מה שכתבתי לעיל. אני לא חושב שאני עילוי. אני כן יודע שרוב האנשים באופן כללי הם בורים, ולוקחים כעובדה מוגמרת כל דבר שמטפטפים להם במסגרות שונות בהם הם נמצאים (או מה שנקרא בשפה המתנשאת שלי - אינדוקטרינציה ). לכן אני גם לא מבין למה מתעקשים להגיד שאם העם בחר במשהו, אזי זה בהכרח נכון או מבטא איזו חוכמת המונים.