יבגניפ

ושוב, כהרגלך בקודש, אתה כותב שטות ואז צריך לגבות את עצמך בשקרים. עכשיו מסתבר שבעצם לא נעים, בכל זאת, קראת לבכירי הפוליטייקאים והמנהיגים בישראל "טרולים", אז צריך להראות למה בכל זאת לא התכוונת אליהם, אלא רק אלי ושמאלנים הזויים אחרים. אלא שלפני עמוד וחצי או יותר בדיוק כתבתי לאייל ורועי דברים כמו: ויש ועד. שוב, אתה לא קורא. שוב, אתה מניח שאם אתה מאמין במשהו הוא נכון (כפי שגם אורי כתב לך). שוב, אתה לא מבדיל בין קונספט לדרך מימוש, ומתקשה בחשיבה אבסטרקטית טיפה יותר. שוב, כדי "לנצח" אתה משקר. ואני עוד תקוע בשלב שבו אני מנסה להבין איך הסכם השלום עם מצרים מוכיח שהצהרת בלפור ותנאיי המנדט תקפים גם היום, ולמה אתה מבזבז את כל כשרונך עליי, במקום לפעול לסיפוח עבר הירדן. פינדר, אל לך להניח דברים בויכוח עם ליאור. לא מומלץ.

למה? דווקא נחמד שאתה עוזר. אולי עכשיו תסביר לילד שכשהוא מאשים אותי בכך ש"מטיף לאפשר תנאים לערבים להרוג יותר יהודים", ה"תנאי" במקרה הזה זו הקמת מדינה פלסטינאית, שגם כל אלו שהזכרתי תומכים בה. מנגד, האמונה שלהם במקור הסכסוך לא ממש רלוונטית, היות ולכל היותר היא מנחה אותם בבחירת התנאים שהם מטיפים לאפשר. מקווה שזה לא מסובך מדי. עריכה: או, הנה הגענו לקטע הקבוע של האומן הראשי - בריחה למחוזות כללים וצידיים למדי, כשהוא נתפס בשקר \ בלבול בין דיעה לעובדה. אומן אורח, תשאר. זה כיף.

אורי, אתה סתם לא הבנת את מה שהוא כתב. אתה רק חושב שהבנת. וכן, לתמוך בפתרון של שתי מדינות זו חתיכת הטרלה, שמשותפת לי, לחלק מנסיכי הליכוד, ראשי שבכ לשעבר, גנרלים מצהל, יאיר לפיד, לדעתי גם כחלון ואפילו מר נתניהו עד לא מזמן. חתיכת טרלוניג זה. הצפה בלתי פוסקת של הפורום ב-"הראתי לך שאתה לא מבין כי כתבתי שאתה לא מבין וזה טעון על" בהחלט מתגמדת מול זה. צודק.

אני ידוע היטב מה הקשר. בשני המקרים מדובר במדינות ומשהו שהן עושות. לכן זו בטוח דוגמא טובה שמוכיחה למה מגיע לנו לשלוט בגדה השניה של הירדן. מעולה, שמח שהוכחת עוד משהו. אתה מוזמן לקרוא שוב את זה, עד הפעם הבאה שיהיה לך על מה להטריל אותי, או כל אדם אחר כאן (מהמעוט בפורום שלא מחרים אותך - לא משנה באיזה נושא מדובר).

הצעתי לך כבר לפני 4 ימים לארוז את חפצך ולטוס לעסוק בהסברה ישראלית בעולם. כבר הסכמנו שאתה טוב בזה. טוס, שכנע את כולם שישראל צריכה להתפרש על שתי גדות הירדן. אלוהים, למה אתה ממשיך להטריל את השרשור? מה בכלל הקשר בין העמידה של מצרים בהסכם לבין אי הרלוונטיות של המנדט הבריטי והצהרת בלפור למה שקורה ב2015?! אה ואם זה לא ברור - שוב הפסקתי לרפרף כשהגעתי לשורה המצוטטת. חבל עלהמאמץ שאתה משקיע בהטרלות שלך, באמת.

סיוויק אתה צודק, ואני בעד אכיפה וטיפול במה שאפשר

מרטינס, איך הקו הדמגוגי עוזר לך? למה לא לטפל בבעיית האופניים החשמליים (והאמת - אופנים בכלל)? למה אני צריך כמעט ולהדרס בכל הליכה על אבן גבירול, בן גוריון או דיזנגוף - שלושה רחובות הומי אדם שבשניים מהם יש שבילי אופניים, שהרוכבים מתעלמים מהם באלגנטיות במקרים רבים? למה כשאני נוהג ברכב אני צריך להגיע למצבים של כמעט - תאונה, כשאותם הרוכבים בדיוק קופצים על מעברי חציה, במהירות "קצת" יותר גבהה מהולכי רגל,אך עדיין תוך ציפיה שהנהגים יקלטו אותם מיידית ויבלמו (הכביש, הרי, שייך להם)?

גם בגרמניה ואנגליה מה שמכתיב מה מוכרים זה לא אלטרואיזם טהור, אלא שיקולי רווח בלבד. עם כל הכעס שלי על מחירים או יחס מצידם של חלק מהיבואנים, יש כרגע בארץ מבחר של 10 רכבים שונים, פחות או יותר, שמתקרבים להגדרה של הוט האץ'. ואם לא מביאים את הפולו הידנית, בפעם העשירית שזה עולה, יש סיכוי לא רע שלא באמת יש ביקוש, חוץ ממך ועוד אדם אחד בדיוק שאני מכיר ורצה ידני בהכרח. אהבתי מאוד את הסוויפט ברינג, אבל זה היה רכב מותאם למסלול, עם מכלולים שונים, ומן הסתם אופי נהיגה שונה למדי ממה שיש בארץ. אני לא פריק של האצה, אבל עם יד על הלב יש סיכוי לא רע שמנוע לינארי כזה ירגיש איטי משמעותית לכל מי שנהג ברכב מהיר טיפה יותר.

אני עם מכונה בבית ויש גם אחת בעבודה. במקציפים לא נגעתי כבר חודשים. גם הקפה עצמו נחמד רק באספרסו קצר. מציע לך לטעום בכל זאת לפני הרכישה, לא משנהמה תקנה

מעניין איך ההגה זה ירגיש ביחס למתחרים. אני קצת מצטער שבזמנו קניתי את הg27 ולא מתחרים של פנטק או אחרים. אומנם כולם ותר יקרים, ולפעמים גם משמעותית, אבל g27 הוא מאוד entry level ברמה שלו.

ההנהגה הרשמית של הפלסטינאים מנהלת איתך מו"מ על גבולות 1967, עם ויתורים גם בנושאים כמו הפליטים. גם החמאס הציע כבר הפסקת אש ארוכת טווח. כן, בשבילך, אייל, זו אולי לא פשרה. גם לא בשביל רוב הישראלים האחרים. לכן כתבתי לרועי בדיוק את מה שציטטת. כתבתי יותר מפעם אחת מה צריך לעשות, או הסכמתי עם אחרים שכתבו. למשל - לא לבנות יותר בשטחים. כתבתי גם שאני יודע שגם מו"מ רציני לא בהכרח יביא להסדר. אז מה? בעייני זה עדיין עדיף מאשר מה שקורה היום - הקצנה לאומנית ודתית בישראל ומלחמה פעם בשנה. חבל שאתה עדיין לא מבין למה בתור אזרח ישראלי, האחים היהודים מפריעים לי יותר ממה שמפריעים לי האחים המוסלמים בשטחים או במצרים. אבל בזה באמת שאין לי איך לשכנע גם.

שלי 2000 פאונד פחות מזה. פשוט עצוב.

רועי, קודם כל ממש אין לך מה להתנצל, זה בסדר. יש אנשים עם רמות ויכולות ניסוח שונות, מסיבות שונות, והכל לגיטימי כל עוד שומרים על רמת דיון סבירה, כמו שאתה בהחלט עושה. יש כאן רק חבר פורום אחד שמחפש איך הוא יכול לפרש תגובות של אחרים בכח, וזה לא פינדר או אני או שאר האנשים שמתווכחים איתך. אני לא חושב שאנחנו צריכים רק לתת ולא לקבל כלום בחזרה. אני חושב שהעניין הזה הוא קצת יותר מורכב, וישנן מספיק עדויות שלפחות בימיו של ערפאת לא ישראל ולא הרשות לא ממש התכוונו ליישם את הסכמי אוסלו. כיהודי - ישראלי, שגדל ולמד באותה מערכת החינוך כמו הרוב כאן, מאוד התאכזבתי כשגיליתי שמיתוס ה"תמיד רצינו שלום" היה להמצאה בלבד. באופן טבעי, אני מצפה מהצד שלי ליותר ממה שאני מצפה מהצד שני. אני חלק מהעם הזה, ומה שאני רואה כהידרדרות מוסרית ארוכה, ובא לידי ביטוי בתחומי חיים שונים, מפריע לי הרבה יותר ממה שקורה שם. אני לא עיוור ולא חובב גדול של התרבות הערבית שסביבנו כמו רבים אחרים כאן. וכן, גם זו סיבה לכך שאני רוצה להפרד מהם. הם מוכנים להתפשר, פשוט מה שהם מגדירים כפשרה לא נתפס ככזו בעינך או בעייני ישראלים רבים, וזה נכון גם הפוך - פשרות מצידינו לא תמיד נתפסות בעיניהם ככה. אני לא מצדיק את ההתפרעויות של הערבים. אני חושב שדיבורים על הצדקה זה ניסיון לדחוף אנשים לאיזו פינה מוסרית מעוותת. אני מגיע מהכיוון ההפוך בדיוק: אני לא מצדיק אף הרג - לא כזה מהצד שלהם ולא כזה מהצד שלנו. נכון, אצלנו לא תמצא מחבלים מתאבדים. בינתיים. התרבות שלהם היא... פחות מעודנת, אם נתנסח בעדינות, אך הפערים הולכים ונסגרים ולא בהכרח לטובתנו. מנגד, חלק מהעידון הזה אלצנו בא לידי ביטוי במכבסת מילים מתוחכמת יחסית, המצאת שמות וקודים, מטפורות ודברים אחרים שלא תמצא אצלם. ומה קורה בפועל? כל אחד יכול לשפוט בעצמו.

רועי, עניתי לך על זה. אתה חי בתוך הקונספט הישראלי של להאשים מחד ולא להיות מוכנים לתת כלום מאידך. אם אתה לא מבין למה הערבים לא רוצים לשבת בשקט ולמכור לך קפה או חומוס, מבלי שלחלק ניכר מהם יש אפילו אזרחות ישראלית, אז חבל. ענינו לך לגבי 1967. במילים אחרות, זה שאין יישובים, כמו שהיה לפני 1967, לא בהכרח אומר שיהיה שלום. זה שיש ישובים, כמו שיש היום, בהכרח אומר שלא יהיה שלום. מעבר לכך, עוד כמה דברים השתנו מאז. עריכה: כן וגם מה שאורי אמר.

שקט ושלום זה ממש אבל ממש לא אותו הדבר. אתה רוצה ללכת לשוק ולקנות מהם קפה, אבל לא מעניין אותך, לדוגמא, אם הם יכולים לבחור מפלגה לכנסת, שתקבע את גובה המס על הקפה שהם מוכרים לך. רוב הישראלים כמוך - רוצים שקט. לכן הם גם לא מבינים למה התנחלויות זה מכשול לשלום. זו אגב גם השפה הרשמית כמעט של הימין - "אנחנו לא נפנה שום דבר, כי ככה, אבל אין שלום כי הערבים לא מוכנים לשלום". וזה כשהמינוח הנכון היה צריך להיות "לא נפנה שום דבר כי ככה, ואין לנו שקט כי הערבים לא רוצים לשבת בשקט". פינוי הוא לא תנאי מספיק לשלום, אבל הוא הכרחי, מכיוון שהקונפליקט פה הוא על שטח. רמת הגולן זו לא דוגמא טובה מדי. רמת הגולן סופחה לישראל, ואילו יו"ש לא, סתם כהבדל אחד לדוגמא.

רועי, כבר היינו בדיון הזה, לא? שוב, אתה כמו ישראלים רבים וטובים מבלבל בין המושגים שקט ושלום. אתה רוצה שקט. כמו הרוב אגב.

כל הכבוד. ההסברה הישראלית זקוקה לאנשים כמוך. יש, כל עוד המדינות החתומות בוחרות לכבד אותם, ולא משנה מה הסיבות לשינוי. אתה לא מבדיל בין התנהלותו של העולם האובייקטיבי שם בחוץ, לבין ה-"אני מאמין" שלך או מה נראה לך שצריך להיות נכון. אחרי מלחמת העולם הראשונה, גרמניה הייתה מוגבלת מבחינת הזכות שלה להקים צבא וכו', ומהר מאוד היא לא כיבדה את זה. אז מה? גם ישראל מוכרת היום לא בדיוק בגבולות של תוכנית החלוקה, כפי שכבר הסכמנו. אנחנו לא חיים בעולם של "בלי חרטות". זה לא ילדים בני 5 שמחליפים פוגים או גולות. החיים קשים. אתה טוחן מים, מקצין וגם לא תמיד מבין מה אני רוצה להגיד. זה משעמם ומעייף. זה גם מונע מאחרים להגיב בשרשור הזה. חבל.

אלו, גם אתה שיתפת פעולה עם זה. אבל חוץמזה, למען האמת, זה לא באמת מפריע אף אחד להגיב.

בלארוס, אוקראינה, מולדובה, גרוזיה, מדינות שונות בבלקנים, מדינות כמו בולגריה, שהשיטה הפוליטית בהן השתנתה יותר מפעם אחת מאז. ושוב, אתה האדם היחיד שמסוגל לכתוב שלקולוניות לא היה ייצוג, להמציא בלי לבדוק מה קרה במה שאתה מכנה "מדינות וואסאליות", ואז לכתוב שההחלטה נתמכה על ידי רוב העולם. כמה כל לא לספור אנשים שונים, אה? חבר העמים קיבל מגוון החלטות. חלקן אני מניח נתמכו בהמשך ונבלעו בתוך דברים שקבע האום. חלקן הפך ללא רלוונטי. לא כל החלטה שהתקבלה שם היא תולדה של קולוניליאזם, ולא כל דבר מן הסתם יפסל. מנגד, זה לא אומר גם שכל דבר שנעשה אז יתקבל היום. בבקשה, סע ברחבי העולם. הסבר להם שקיבלת הבטחה מהאימפריה הבריטית שמגיעה לך כאן מדינה יהודית בשתי גדות הירדן. שכנע את נציגי הפרלמנטים בכל היבשות שאתה חושב שהארץ הזו היא רק ליהודים, כי הבריטים ובעלי הברית שלהם תמכו במשהו כזה לפני 100 שנה. אמור להם שהם חייבים לתמוך בזה, כי נציגי מה - שנתפס - אז - כמדינה - הזו אולי תמכו בזה. בטוח שתצליח. על הדרך יזדמן לך להסביר לרבים שהם סובלים מבעיות הבנת הנקרא, ואני בטוח שתצטרך. לא אמרתי גם שזה לא נכון או לא קיים. הסברתי שכלפי חוץ הפלסטיני הממוצע מציג משהו אחר לגמרי. כך ששוב כתבת מספר שורות שלא רלוונטיות למה שאני כותב, אבל בא לך לכתוב אותן. חבל, סוף סוף הגענו לנקודה מרגשת בה היה לנו דיון נחמד, גם אם התחיל להיות מעגלי. שוב החרבת אותו עם האגרסיביות וההקצנות שלך. לעצוור באחת מהפעמים בהן אני כותב לך "אין לנו איך לשכנע זה את זה" אתה לא מסוגל. בעיה.

לאו דווקא. אתה מתייחס, סתם לדוגמא, למדינה כמו ניו זילנד כמי שהייתה חברה בארגון. האם אתה יודע להגיד באופן וודאי איך נוהלה שיטת ההצבעות שם, בפרט זו על המנדטים, ואיך פעלו במקרים אלו מדינות שהיו חלק מהאימפריה הבריטית? המשפט האחרון שלך לא נכון, וזו בדיוק הנקודה שלי. זה לא רק "מדינות חדשות". זה שינוי נרחב מאוד במפה הפוליטית של העולם. אנחנו מדברים על ארגון שמלכתחילה לא שאף לכסות את כל עמי העולם, כיוון שהוקם בתקופה בה לא היתה הכרה בזכויות לאומיות כמו שיש היום, הארגון הזה בכלל לא קיים היום. והשינוי מאז הוא רחב כל כך, שזה בהחלט במקום לשאול "התחייבות מצידו של מי"? וזה מחזיר אותי למה שכתבתי לפני עמוד - אתה יכול לפנות לבריטניה עם זה. אתה לא יכול לפנות עם זה לא לחצי ממדינות אירופה, לא למדינות אפריקה ולא לחלק די גדול ממדינות אסיה והמזרח התיכון. בדיוק כמו שאתה לא יכול להציג את דרישת האפיפיורים מימי הביניים כהצדקה לכיבוש צרפתי של המזרח התיכון. תוכנית החלוקה כקונספט מוכרת היום בעולם. האום הוא ארגון שקיים עדיין, למרות שיחסי הכוחות משתנים גם בו. מעבר לזה, קצת יותר קשה גם "להעלים" מדינה מלהתווכח על מה הגיע לנו פעם. שים לב שאתה עדיין מתווכח איתי בשני רבדים. מצד אחד לא איכפת לך אם הטעון הזה של המנדט וההתחייבות תקף, כי זה "עז", מצד שני אתה כן מנסה להוכיח לי שזה טעון ענייני. שוב, אנחנו טוחנים מים. אני מבין שזה "בוער" לך לענות, אבל זה שוב מבוי סתום. אין לי, באמת אין איך לשכנע אותך שבעולם בו "קולוניאליזם" זו קללה נוראית עבור מליוני אנשים, אתה לא יכול להתבסס על התחייבות שהגיע מצד ארגון לא קיים, ולא אפקטיבי, שמי ששלט בו היו מדינות קולוניאליסטיות, שגם המציאו את שיטת המנדטים. אני לא מכיר את הציטוט הספציפי של עראפת, אבל אם תלך ותקרא, אז הפלסטינאים שמדברים על "חזרה" לכאן, לא מדברים במונחים של "נבוא ונגרש את היהודים". הם מדברים במונחים של "אנחנו רק רוצים לחזור לארץ שממנה באנו ולחיות שם בשלום" (בקיצור נמרץ). זה נשמע יותר ידידותי למשתמש מ-"הבטיחו לנו שליטה בלעדית כאן, ומי שזה לא נראה לו יכול לה**** מכאן".

אתה שוב גורר אותנו למעגל על כלום. חלק מהדברים שאתה כותב הם לא נכונים, ודורשים בדיקה הבנה יותר מעמיקים מסתם זריקה של שם של מדינה. אתה לא יכול בנשימה אחת גם להבין שיש הרבה "עמים" או "מדינות" שמוכרים היום ולא היה להם ייצוג שם, וגם להתייחס לזה כהתחייבות עולמיות. לכל היותר אתה יכול להתייחס לזה כהתחייבות של חזקי העולם, וזה, מה לעשות, לא משהו שיש לו ערך של ממש לאורך זמן. בדיוק כמו שהסכמה גורפת של מלכי אירופה שיש לצאת למסע צלב במאה ה-11, זה לא טעון שאפשר להשתמש בו היום ברצינות, כדי להסביר למה ירושלים צריכה להיות תחת שליטה צרפתית יחד עם עכו וקפריסין. מיצינו את הנושא הזה עד תום, לא נראה לי שיש לי או לך משהו מחדש לכתוב עוד על הארגון הזה והקשר בין יחסי כוחות במחצית הראשונה של המאה ה-20 למה שקורה היום סבבה, זה משהו אחר לגמרי. כ-"עז" אפשר גם באמת להשתמש בטעונים דתיים. שוב, אני בטוח שאיש לא יתייחס אליהם ברצינות, אבל אם המטרה היא סתם לזרוק טעונים, אז בוודאי. בהחלט יכול להיות. העניין הוא שאנחנו חיים בעולם של "פוליטיקלי קורקט". לכן האשליה האופטית הזו משחקת לטובתם, ואם אתה רוצה להציג "עז" נגדית - אתה צריך שהיא תענה לדרישה הזו גם כן

אני דווקא לא חושב שוייז יודעים להתחשב ביותר מדי פרמטרים. כתבתי על זה כאן בעבר -בהרבה הזדמנויות וייז שולח אתי לרמזורים שמתחלפים פעם ב2-3 דק', ואז מעדכן את זמן ההגעה בהפתעה מוחלטת. וזו רק דוגמא אחת אישית אני עדיין משתמש בזה למיפוי מצלמות, או ניווט למקומות לא מוכרים, אבל מנסיוני ב99.9% מהנסיעות הוא רק מזיק.

בדיוק בגלל זה כתבתי לך לפני שתי תגובות שאל לך להשלות את עצמך כאילו ליגת האומות מייצגת "עולם". תקרא כמה מדינות ייסדו אותה, תקרא על שיטת המנדטים וכו', מדינות שלא היו חברות בה אבל קיימות היום וחברות באום, ותראה ש"עולם" זה מושג מאוד מצומצם בהקשר הזה. סתם, לדוגמא, היו בארגון 4 מדינות "מוסלמיות" סך הכל (וגם לא במקביל). מי שרואה במנדט התחייבות עולמית - משקר לעצמו ביו אם במודע לבין אם לאו. המנדט זו התחייבות של אירופה הקולוניאליסטית לכל היותר. הבנתי את המטרה, וכתבתי לך בעייני היא לא ריאלית. הצהרת בלפור לא מעניינת אף אחד. אתה לא יכול לבוא, למשל, למדינה כמו מצריים או אפילו מדינה כמו בלארוס ולהציג את הצהרת בלפור כנקודת מוצא למשהו. שוב, בהתחשב בשינויים הפוליטיים בעולם, לדבר היום על הצהרת בלפור זה לא מאוד שונה לדבר על הסכמי סוף מלחמות נפוליאון - פשוט לא רלוונטי לכלום. אתה יכול להגיד שאתה מתחיל את המום בנקודה שבה אתה אומר שהכל שייך לך, גם מאמונה דתית, כפי שעושה דני. אבל גם לצורך המיקוח, זה לא טעון מבוסס, שמישהו חוץ מהמאמין עצמו יכבד אותו. מן הסתם, ככל שתדרוש יותר, כך תוכל להתמקח בצורה טובה יותר. שוב, זה ויכוח שונה שעובר מ"למה מגיע לנו" - מה שדיברתי עליו עם דני - ל-"מה מגיע לנו" - מה שמעלה אתה. שוב, אני חושב שאתה לא מפריד בין דרישות הרחוב הפלסטיני לבין דרישות רשמיות של המנהיגות שלהם. מבחינת שטח הם לא דורשים משהו שחורג מגבולות 67. יש אגב כאלו שטוענים שאם הם היו מבקשים את גבולות תוכנית החלוקה, כבר היו מגבלים את 67 מזמן כפשרה. נראה לי שטחנו את הנושא הזה מפסיק, ואפילו בצורה מכובדת. אפשר לעבור הלאה כן, בהחלט היה יכול להיות יותר.. מוצלח, אם היינו נדרשים לבחור גם חכים ישירות ולא רק מפלגה.

עזבו שטויות. מה יהיה עם סגן יושב ראש הכנסת? נפל בסמים? איים? ישרוד עד סוף הקדנציה?

שוב, הכל תלוי מה על מה מתווכחים. כוחה של בריטניה כן רלוונטי אם בוחרים להתייחס להצהרה של בלפור כהתחייבות או הבנה עולמית כלשהי שכאן צריך לקום בית יהודי. וזה בגלל שבניגוד אפילו להצבעה באום על תוכנית החלוקה, הצהרת בלפור היא בדיוק חלק ממה שתיארת - חלוקת השלל שלאחר מלחמת העולם הראשונה, על ידי קבוצה מאוד מצומצמת (16 נדמה לי) מדינות מסך מדינות העולם. אתה יכול לבוא בטענות, אולי, לבריטניה על זה ששינתה את גישתה, למרות שהיום אני בספק שזה יזיז למישהו. אתה יכול לבוא ולהגיד לבריטים שיפסיקו להטיף לנו איך להתנהל, וגם בזה יהיה צדק כלשהו. אבל קצת קשה להתייחס להצהרה הזו כמשהו שאתה יכול להראות לכלל העולם כהוכחה למה מגיע לנו להיות כאן. בדיוק בגלל זה שהוצג על ידי כח קולוניאליסטי זר. גם בגלל זה אני לא חושב שיש סיכוי לשכנע מישהו בזכותנו על הארץ בגבולות שחורגים מתוכנית החלוקה, שקיבלה גיבוי עולמי קצת יותר רחב ושהגבולות שלה (כן, עם השינויים שחלו לאחר מלחמת העצמאות) מוכרים על ידי רוב העולם גם היום. אגב, הם לא מתחילים את המומ כמו שאתה מתאר. זה נכון שזה מה שהם רוצים, אבל זה הרי לא מה שעולה במומ.