חן ג.

את זה צריך למסגר ולתלות בראש הפורום (או לפחות בכמה שרשורים באופטופיק). אני לא חולק על המסקנה שיש צורך לתת יותר מיקוד לבעיות במרחב העירוני. למרות שמזכרוני את הסטטיסטיקה, בישראל לרוב יש יותר הרוגים ופצועים קשה מחוץ לעיר מאשר בתוכה. צודק, לא הבאתי את זה בחשבון. אבל יכול להיות שהוא כן תקף. מקרים שבהם העלאת מהירות לא הובילה לעליה בכמות ההתנגשויות והנפגעים מוכרים במחקר - הם פשוט מעטים למדי.

כולם פה יודעים שאני כמו קאטו הזקן בכל מה שנוגע לשמירת רווח. זו העבירה שגורמת לאחוז הגדול ביותר של ההתנגשויות. מצד שני, גם אני חייב להודות שמתוך כמות ההתנגשויות העצומה המיוחסת לאי-שמירת רווח, אחוז קטן יחסית הן קטלניות או קשות מאוד. כך שזה לא המקור לעליה בכמות הנפגעים קשה עם עליית המהירות. למעשה, פעם הפנו אותי למחקרים (אין לי סימוכין כרגע) שהצביעו ששמירת הרווח (בשניות) עולה עם עליית המהירות - ועדיין, עליית המהירות גורמת לרוב לעליה בכמות הנפגעים בסוף. ואני שוב מזכיר שהעליה היא לא רק בחומרת ההתנגשויות אלא גם בכמותן. האם המהירות עצמה היא הגורם הישיר להתנגשויות הללו? לא בהכרח, היא יכולה גם להיות גורם תורם, אבל זה לא משנה. אם תעלה את המהירות, לרוב יהיו יותר התנגשויות. אם תוריד אותה - לרוב יהיו פחות. הם לא. סתם דוגמה: https://vbn.aau.dk/files/316398068/Speed_and_road_accidents_PhD.pdf

כמו שאמרתי, בסיס הנתונים הוא רחב הרבה יותר מזה. בוא, אף אחד בשרשור הזה לא יצליח להפריך עשורים של מחקרים אקדמיים במחי-מקלדת.

תזכור שמהירות עולה בעיקר בדרכים מהירות שהן רק אחוז מסוים מסך הכל מפת הכבישים ומארחות רק כמות מסוימת מנפח התנועה, ושרק אחוז קטן מכמות הנפגעים מתרחשת עליהן. בדרך כלל גם מעלים מהירות בקטעים נבחרים בתחילה. כך שתיתכן שנה שבה היתה בסך הכל ירידה בכמות הנפגעים ברמה הלאומית (בשל שיפור הבטיחות הפסיבית, שיפור המענה הרפואי וכך הלאה), אך בכבישים בהם עלתה המהירות נצפתה עליה בהתאם למודלים. כמו שאמרתי, המחקר בסוגיה הזו מאוד מקיף, והוא די חד משמעי.

לא כל העלאה, אבל רובן. בערך ב-84% מהמקרים בהן עלתה המהירות, עלו כמות ההתנגשויות והנפגעים. כשמורידים מהירות, זה עוד יותר מובהק.

גם זו לא הטענה. הטענה היא שאם אתה רוצה לערער, שווה להתעמק בשיקולים, כי הם מורכבים. כן, מדינות בחרו להעלות את מגבלת המהירות בעבר. לפעמים זה משיקולים של עלות-תועלת (קרי, כמות ההתנגשויות האבסולוטית בקטעי הכביש הרלוונטיים היתה נמוכה מספיק שהמחוקק הגיע למסקנה שכן, שווה שיהיו עוד כמה התנגשויות ועוד נפגעים עבור התמורה) וכאמור יש גם מקרים (מעטים מאוד) שבהם לא תתרחש עליה בכמות ההתנגשויות והנפגעים. זה לא נסיון להרתיע אנשים מלפקפק ולערער; אדרבה, תערער. רק מנסים להאיר היבטים של הסוגיה הזו שלא בהכרח ניכרים מנקודת מבטו של האינדיבידואל הנוהג.

אני תמיד שונא שזו המסקנה במאמרים אמפיריציסטיים. אבל כאן לא מדובר על מאמר אחד ולא על איזה אצווה של פרסומים מאותו בית יוצר או אותה תקופה. מדובר על מודל סטטיסטי שמתוקף מחדש בהצלחה כבר כמה עשורים.

גם אני. אבל כאשר מדובר על מסה רצינית של מחקר בנושא, לאורך זמן וממספר רב של מוסדות אקדמיים ובירחונים מדעיים מרובים, המסקנה הראשונה שלי היא שמשהו כנראה יש שם. אחרי זה אפשר להתדיין, לדקדק ולחלוק על היבטים מסוימים של המתודולוגיה והמסקנות. אבל לבטל על הסף? לי אין לא את האמצעים (ואם לומר את האמת, לא את עזות המצח) לעשות זאת.

הסקת המסקנות אינה שלו. יש מסה מאוד מכובדת של מחקרים בנושאים האלו.

יש בהחלט מקרים שהעלאת מהירות לא גררה עליה בכמות הנפגעים: כרבע מהמקרים, ליתר דיוק. בישראל זה קרה כשהעלו את המהירות בקטעים של כביש 6 ל-120. אי אפשר להסיק מזה על כל מקרה של העלאת מהירות בכל הארץ. אני בעד העלאת המהירות בכבישים מהירים ודילול אכיפה. אני רק אומר שהנושא הזה מורכב יותר מכפי שהוא בדרך כלל מוצג כאן.

לא זו הטענה. הטענה כאן היא שתמיד תהיה פה מגבלת מהירות ואכיפת מהירות, כמו שיש כמעט בכל מקום בעולם. מה שצריך זה להגדיל את מגבלת המהירות בכבישים מהירים. וגם בזה, כפי שהוסבר כאן, יש מורכבויות מסוימות.

מודל החזקה תקף למהירות הממוצעת של התנועה: לא למהירות של נהג בודד. לגבי המהירות של נהג בודד, המודל שאתה מציג שנוי במחלוקת במחקר, ולא הייתי ממהר ללכת לפיו.

אבל הקורלציה שבוחנים היא עבור עליה וירידה במהירות, והיא נבדקה במחקרים רבים. זה לא איזה קוריוז כמו הדוגמה שהבאת. ב-84% מהמקרים בהם המהירות עלתה - עלו כמות ההתנגשויות וכמות הנפגעים. בלמעלה מ-90% מהמקרים בהם המהירות ירדה - ירדו כמות ההתנגשויות וכמות הנפגעים.

לא צריך להקצין. בגלל שהמודל עובד בחזקות, לכאורה לא צריך לרסן את מהירות התנועה משמעותית כדי לקבל ירידה יפה בכמות ההתנגשויות ובעיקר באלו עם נפגעים קשה והרוגים.

מעבר לנקודה מסוימת, ההבדל הוא סמנטי. אם הורדת את כמות ההתנגשויות, הנפגעים קשה וההרוגים בכמות מסוימת עבור השקעה נתונה, אז הורדת. אם עשית את זה על ידי זה שטיפלת בגורם "ישיר" או גורם "תורם" - עניין של מה בכך. זה כמו לנסות לטפל בתאונות החלקה על ידי אימון הנהגים (טיפול בגורם ה"ישיר") או מניעת קיפאון של הכביש (הגורם ה"תורם"). תכלס, שתיהן אפשרויות קבילות.

לא כל הקורלציות נולדו שוות ואתה יודע את זה.

יותר מהירות = יותר התנגשויות. זה מה שהמחקרים טוענים. גורם ישיר, גורם תורם - בעצמי אמרתי שזה סתם סמנטיקה בשלב מסוים. ואני קראתי את כל המחקרים הללו. אתה פשוט רפרפת, עשית cherry-pick לנתונים שמתאימים לך, והנחת שלא קראתי.

בפעם המיליון: לא חומרה. כ-מ-ו-ת.

באמפיריציזם תמיד יש מחקרים שהם "out there". אבל כשיש מסה של מחקרים מכובדים, שחוזרים ומאשררים את אותו מודל בהצלחה, והתקבלו כקונצנזוס במחקר... כלומר, זו לא "האמת", אבל זה הכי קרוב אליה שאנחנו יכולים להגיע. לכל הפחות, כדי לערער על קונצנזוס כזה צריך להביא מסה של מחקרים באיכות דומה שטוענים ההיפך. אני כאלה לא ראיתי.

שוב, טענה טובה מאוד. באמת שאין לנו ויכוח. מה לעשות שזה לא מה שחלק מחברי הפורום טוענים: הם טוענים שעם או בלי קשר למדיניות האכיפה, פשוט אין למהירות השפעה על כמות ההתנגשויות. אבל מה לעשות שהמחקר בנושא לא מסכים איתם. אבל כמובן שהם צודקים והחבר'ה שהמאמר שלהם התקבל ל-Elsevier או לפאקינג PubMed טועים.

אתה מציין עבירות אחרות שלדעתך חמורות יותר (ועם רובן אני מסכים) וטעונות אכיפה - לגיטימי. אבל ברמת הדיון, אין משקל מחקרי לטענה שאין קשר בין מהירות הנסיעה לבין כמות ההתנגשויות, כי הקונצנזוס המחקרי הוא שיש גם יש.

לא נכון. החיפוש שלי היה ספציפי, על בסיס היכרות עם המחקרים. בלבו של המחקר שציינת הוא נסיון (מוצלח, אגב) לאשרר (בפעם המיליון) את מודל החזקה, שגורס שהמהירות משפיעה על כמות ההתנגשויות עם נפגעים, ולא רק על חומרתן. כך גם מחקרים נוספים בעמוד החיפוש. מכל מקום, מחקר שערער על תוקפו של המודל הזה טרם ראיתי.

אתה לא, כי אפילו לא הבאת מובאות מהם. אתה פוסל אותם על הסף מבלי לערוך אפילו סקירת ספרות בסיסית. חלק מן המחקרים הללו פורסמו בירחונים קצת יותר מדי יוקרתיים בשביל שמישהו בפורום רכב יקרא להם מפגרים. מילא אם היה לך מחקר ברמה דומה שמצביע על כך שהמהירות לא משפיעה על כמות ההתנגשויות...

בוא נו, נותנים לך מקורות רציניים בחיפוש ב-Scholar ואתה נותן לי מדע פופולרי. כמו שאמרתי, תתווכח עם המחקרים עצמם - לא איתי.

מה זאת אומרת אין על מה לדבר?! זאת אומרת, אתה יכול לצאת מכל דיון מתי שבא לך, אבל רק בשביל לספק את הסקרנות שלי: ניסית לעניין אפילו במחקר אחד בנושא, שצורף לכאן? אם לא, הייתי אומר שאין על מה לדבר רק בגלל שאתה לא רוצה לאתגר את התפיסה שלך את הנושא. גם אני חשבתי פעם כמוך: גם כרגע, הייתי מעדיף שמהירות הנסיעה היתה non sequitor ויכולנו לנסוע הרבה יותר מהר מבלי שיהיו לכך השלכות בטיחותיות. אבל מה לעשות, שהמחקר בנושא (שהוא כאמור ריגורוזי מאוד וכמעט חד משמעי) מצביע על ההיפך.