TShavit

מה יהיה, ארנון? תתיחס למה שאני כותב, לא למה שנדמה לך או שהיית רוצה לשמוע ממני. כתבתי "פורטו", לא "פרטתי", ואם תשקיע את אותו מאמץ שאתה משקיע בבילוש אחר כל מילה שאני כותב תוכל גם למצוא את התגובות הרלבנטיות. זה לא כזה מסובך. אני אמשיך לנהל מולך דיון רציני ברגע שתתחייב לי שאתה מסוגל להתאפק. תתחייב שבהמשך הדיון תשאיר אותו ענייני, נטו. אני אגיד שחור? תחשוב אחרת ממני? תגיד לבן, או אפור, או ירוק-טורקיז. בלי אמירות מזלזלות, בלי התבטאויות אודות ההבנה שיש לי או אין לי, בלי אף אמירה אחת אודות מקצוע עיתונאות הרכב בישראל. תרצה לדון בו? פתח לשם כך שרשור נפרד. תדון בו כאן, לא תקבל שיתוף פעולה ממני. אני חבר בפורום הזה כמה שנים טובות. אני משתתף בו על בסיס קבוע, לפעמים בשביל הכיף, לפעמים בשביל לתרום משהו, כמו כולם פחות או יותר. התייצבתי כאן כגולש מן המניין, והשתתפתי בדיונים כגולש מן המנין. למיטב ידיעתי אני עיתונאי הרכב פול-טיים היחיד שעושה את זה. מעולם לא נפנפתי במקצוע שלי ולא השתמשתי בו כטיעון או להוספת תוקף לדברי. אם אתה לא מסוגל להתיחס אלי בכבוד המינימלי שמגיע לי כמו לכל חבר פורום אחר, ולהקפיד בדיונים מולי על תרבות דיון - מצטער, לא בא לי להשתתף במשחק מכור מראש. טל

בניגוד למה שאתה חושב, אני מכיר את ג'רמי ומעריך אותו. לא כתבתי שום דבר עליו כאדם - אלא כתבתי שהתגובה שלו מתנשאת. לכן גם לא לקחתי זאת אישית כאשר הוא התייחס לטענה שלי כ"עלובה" (מעניין, על זה לא מצאת לנכון להעיר... כמה לא מפתיע). זה כמעט מרתק, היכולת שלך לבוא אלי בטענות על התייחסות לגופו של אדם כלפיך וכלפי CX - תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שהגבתי ישירות למתקפות אישיות עלי מצידכם. ברגע בו ארגיש שיש טעם להגיב עניינית, אגיב. אז אני לא חייב לך מאום. הטענות נגד התיבה הזו הושמעו ופורטו בשרשור הזה, ואת מה שיש לי להוסיף אוסיף כשיתאים לי, לא לך. טל

ג'רמי, מה השלב הבא? תאשים את התיבה האוטומטית הטפשה בהתנהגות של הישראלי הממוצע בתור לסרט? מעבר לכך שלדעתי אתה מגזים באופן קיצוני, אני מוצא את התגובה שלך גם למתנשאת באופן קיצוני. טל

מזמן לא נתקלתי בבעיה כזו של הבנת הנקרא, או הבנת השפה. כשציינתי את הקולגה וכו', התייחסתי לאירוע עובדתי שהתרחש. איך לעזאזל זה מצביע על דעה קדומה כלשהי? אם יש לי נסיון מסויים עם איכות הייצור של מכוניות מתוצרת סינית, לצורך הדיון, ואני יודע ש-100% מהן היו ברמה ירודה - האם אני לא אמור להסיק מכך שיש לסינים בעיה באיכות הייצור? וכאשר אגיע למסקנה הזו, האם זה פוסל אותי מלבחון בצורה אובייקטיבית את המכונית הסינית הבאה שתגיע לידיים שלי? קשקוש. זה רק אומר שאקפיד לשים לב עוד יותר מהרגיל לאיכות הייצור, לאור נסיון העבר. ולגבי בתי משפט וכו'... את מי זה מענין? האם בית משפט אי-פעם קבע משהו לגבי טל שביט והיושר שלו? קרא שוב את התגובה הקודמת שלי. התייחסתי במפורש א-ל-י. אני מייצג כאן את עצמי ולא את אף אחד אחר. "תראה לי בבקשה כתבה אחת שלי בה ניתחתי לא נכון רכב צרפתי, כתבתי עליו דברים רעים שלא היו ולא נבראו, או ניגשתי אליו מראש בגישה שזהו רכב נחות". זה בדיוק מה שכתבתי, אחרי שאתה התיחסת ספציפית אלי ולאי-היכולת שלי להיות אובייקטיבי. קראת כתבות שלי בכלל שאתה מרשה לעצמך לומר דברים כאלו? מה עושה או לא עושה "חלקם" של עיתונאי הרכב אינו מעניין אותי (למרות שבהחלט יש לי דעה בענין). מענין אותי מה שאני עושה ומה שאני כותב, והסטנדרטים שמנחים אותי במשך כמעט 25 שנה של כתיבה בענף הזה. אני חוזר ואומר: תראה לי כתבה אחת שלי בה התיחסתי בחוסר אובייקטיביות למכונית מתוצרת צרפתית (או מכל מוצא אחר, אגב). לא יכול להצביע על כתבה כזו? לפחות תהיה מספיק גבר כדי להתנצל. טל

יהודה, בטבלת הנתונים, באותה שורה בדיוק בה מופיע בצד שמאל נתון ה-0 ל-100 של הסיוויק, מופיע בצד ימין "תיבת הילוכים ידנית 6 היל' "... למרות שאני מסכים איתך שלא היה מזיק אם היה מופיע בכותרת סוג התיבה (ועוד יותר מכך - שכאשר נכנסים לדף של הסיוויק האצ'בק, הנתונים שיוצגו כברירת מחדל יהיו עבור הגרסה הרובוטית ולא הידנית, כי זה מה שרוב הגולשים מצפים למצוא). חבל שאתה לא קורא בעיון: כאשר התייחסתי לנתוני ההאצה עם התיבה הרובוטית, אמרתי במפורש (וחזרתי על כך בהמשך) שאני מעלה את זה ללא קשר למנועים, אלא כדי להראות מה יכולה לתרום טכנולוגיה. לא הבנתי את הקשר לדקדקנות משפטית. איך זה שייך לענין? הבעת דעה, מותר לך, הבעתי דעתי חזרה על הדעה הזו. אני עדיין חושב שהטיעון הפשטני "מה כבר כל כך מסובך" לא מביא בחשבון את פערי הידע - שלי, שלך ושל הבחור האחר שהגיב - לגבי תכנון תיבות הילוכים רובוטיות, ועד כמה זה קשה או מסובך, יותר או פחות, לגרום להן להתנהג כפי שהיינו רוצים. עשיתי ספירת-מלאי מהירה של חברות שמייצרות מכוניות עם תיבה רובוטית חד-מצמדית: אופל פיאט אלפא הונדה ב.מ.וו פרארי טויוטה סמארט סיטרואן מזראטי למבורגיני אסטון-מרטין (וכן, בכוונה סידרתי את זה לפי האורך. שיצא יפה, מה יש...) זה בשליפה, יכול להיות ששכחתי איזה יצרן פה ושם. לא חשוב. ועל כמה שנים אנחנו מדברים? עוד מעט עשור שלם, נדמה לי. המכונית הרובוטית הראשונה שאני זוכר היתה היאריס המקורית אבל שוב, יכול להיות שהיה משהו קודם. בכל מקרה אנחנו מדברים כבר על כמה שנים טובות. אז אתה באמת רוצה לומר לי שבכל החברות הללו, במשך כל הזמן הזה, לא נמצא אדם אחד שחשב על הפתרון המה-זה-פשוט שלך, שאומר בעצם למחשב להתנהג כמו בנאדם שמחליף הילוכים לבד? אתה רוצה לומר לי שבורג-וורנר ופולקסווגן השקיעו את מה שהשקיעו בפיתוח תיבת ה-DSG למרות שהיה הרבה יותר פשוט, קל וזול לעשות תיבת מצמד-יחיד שעובדת נורמלי? מצטער, פשוט לא מסתדר לי. זה לא סביר באופן קיצוני. כל זה לא אומר שאני חושב שתיבות רובוטיות עובדות טוב, ולא ברור לי איפה ראית שכתבתי שלא לגיטימי להעביר עליהן ביקורת. אני חושב שהן פתרון שמתפקד גרוע כתחליף לתיבה אוטומטית ברכב שתכליתו ניוד יומיומי, וכתבתי זאת חזור וכתוב. אם משהו לא טוב בשבילי הוא לא טוב בשבילי, ולא מעניין אותי מה שאר העולם חושב (ומה שמצחיק זה שהדיון כאן הוא בדיוק הפוך מהדיון על ה-AL4 - שם אני טוען שהתיבה לא טובה, ובין שאר הטיעונים שמעלים כנגדי היא שעובדה שבמשך שנים טובי המהנדסים של פיז'ו לא מצאו לנכון לסדר אותה אז כנראה שהיא בסדר...). מה שטענתי, וזו היתה המשמעות של "חור במזרח התיכון", זה שמה שאנחנו חושבים לא בהכרח מזיז ליצרני הרכב. השוק הישראלי הוא זניח כמותית עבור רוב היצרנים. אם התיבה הרובוטית של פיאט מספיק טובה ל-99.5% מקהל היעד שלהם, איזו מוטיבציה יש להם לשפר אותה? ה-500 נחטפת כמו לחמניות גם כך. מה שכן אמרתי, ואני אומר גם עכשיו, זה שלא הייתי ממהר להגדיר כ"טמטום" את הסיבות לתפקוד הלקוי של תיבות רובוטיות מסוימות. טל

לא יובאו 1.6 או 1.8. קשה לי להאמין שמישהו טרח להביאן ביבוא אישי. אישית אני חושב ש-156 משומשת היא קניה נהדרת, במיוחד אם מוצאים ידנית. טל

נדמה לי שפספסת את הנושא. מה שיהודה ואני דיברנו עליו זו רמת הקושי בלגרום לתיבות מצמד יחיד לפעול היטב. הרבה יצרנים משתמשים בתיבות רובוטיות מהסוג הזה ועל כך דיברנו. טל

או שיש לך בעיה בהבנת הנקרא, ארנון, או - מה שיותר הגיוני לאור התנהלותך בכל הסיפור הזה - נוח לך לא להבין. או שפשוט אתה ממשיך את מה שעשית קודם, מסתמך על הקוראים שלא ממש יבדקו אותך, ומטה את העובדות בכוונה. במפורש לא אמרתי שכל העיתונאים חושבים כך. אמרתי ש"אם נאמין לכל מה שנכתב בפורום הזה, נגיע למסקנה שיבואני פיז'ו פשוט לא משלמים מספיק כסף ל'אוטו', הפרסומון הידוע, וכנראה גם לא לפרסומונים האחרים ולכן כל עיתונאי הרכב יורדים על תיבת ה-AL4"... כמה מהר אתה "שוכח": א-ת-ה עשית את ההכללה לגבי עיתונאי הרכב ("טמטום קולקטיבי", זוכר?). א-נ-י הבאתי את הציטוטים שעליהם אתה מסתמך... כמה קל להפוך תמונה על פיה כדי שתתאים לטיעונים שלך, הא? טל

זה בדיוק הענין, ארנון. הויכוח היה (ופה ושם גם ממשיך) להיות על תיבות הילוכים. א-ת-ה הפכת את זה לעימות אישי, כאשר החלטת שמותר לך להביע דעה אישית כנגד הכותב כי הדעה שלו שונה משלך. כפי שאתה יכול לראות בשרשור הזה ובאחרים, אין לי כל בעיה לנהל דיון ענייני מול אנשים שחושבים שונה ממני. זה אתה שראית בזה צידוק להנכס בי, אישית - בדיוק כפי ש-CX25 החליט שבגלל שאני חושב אחרת ממנו אז אני לא אובייקטיבי, ולוקה בדעות קדומות. CX, כדאי שהצהרות מהסוג שלך יהיו מגובות בעובדות. תראה לי בבקשה כתבה אחת שלי בה ניתחתי לא נכון רכב צרפתי, כתבתי עליו דברים רעים שלא היו ולא נבראו, או ניגשתי אליו מראש בגישה שזהו רכב נחות. אין לך דוגמאות כאלו? נהג כאדם אינטליגנטי ומתורבת ואל תצטרף לעדר ולמסע ההכפשות שרץ כאן כלפי כעיתונאי רכב. הרי אם נאמין לכל מה שנכתב בפורום הזה, נגיע למסקנה שיבואני פיז'ו פשוט לא משלמים מספיק כסף ל'אוטו', הפרסומון הידוע, וכנראה גם לא לפרסומונים האחרים ולכן כל עיתונאי הרכב יורדים על תיבת ה-AL4... אז כן, אני חושב שמכוניות צרפתיות פחות אמינות, ככלל, מיפניות או גרמניות. למה לדעתך אני חושב את זה? כי יש לי דעות קדומות? כי גדלתי בבית שבו, למעט תקופה קצרה, נהגו הורי תמיד במכוניות פיז'ו, וממשיכים בכך עד עצם היום הזה (בחודשים האחרונים עברו שניהם ל-206 ו-407 חדשות, בתמיכתי) בשביעות רצון מלאה? כי שתי המכוניות שרכשתי מכספי לגרושתי הן סיטרואן? לך, כאדם פרטי, מותר להתעלם מעובדות או סתם לא לדעת אותן. כאשר אני, כעיתונאי, רואה איך פעם אחר פעם מכוניות צרפתיות מופיעות בתחתית חקרי וסקרי אמינות למיניהם, אני לא יכול להתעלם מכך, ואחטא למקצועי אם אעשה כך. העובדות שעליהן אני נשען כוללות סטטיסטיקות חד-משמעיות שאי אפשר להתווכח על תקפותם, כמו למשל הדו"ח השנתי של ADAC המציג סטטיסטיקת קריאות לחילוץ על סמך מיליוני מקרים בהם טיפל הארגון הענק הזה. פעם אחר פעם אפשר לראות בצורה גרפית וברורה איך מכוניות מתוצרת צרפתית, שבשנותיהן הראשונות הן דווקא בסדר, הולוכת ומדרדרות אחורה ככל שהן מזדקנות. אלו לא נתונים שהמצאתי, והם עקביים, שנה אחר שנה (והמכוניות מחולקות לפי קטגוריות, כדי שלא תתבצע השוואה של טווינגו מול S-קלאס). אז אני מבין שממש נוח לתלות את המציאות הזו בעיתונאי לא-אובייקטיבי, אבל כדאי אולי מפעם לפעם להביט במראה ולחשוב מי באמת לא אובייקטיבי כאן. טל עריכה: נזכרתי טיפה באיחור, אבל הנה קטע הפתיחה מתוך מבחן לפיז'ו 308 1.6 VTi שכתבתי לא מכבר ואשר הופיע בגליון האחרון (נדמה לי, אולי אחד קודם) של 'אוטו'. זה עדיין לא הועלה לרשת אז הנה, בבקשה, ותגיד אתה איזה דעות קדומות נגד תוצרת צרפת עולות מהכתוב. "פעם... כן, פעם. במהלך שהותי במחיצתה של הפיז'ו 308, יחלפו בראשי מחשבות בנוסח היום-לעומת-פעם יותר מפעם אחת. הרבה סיפורים מתחילים ב"פעם", אבל במקרה הספציפי הנוכחי, הפתיחה הזו מגיעה מחוסר ברירה. פ-ע-ם אפשר היה לומר הרבה על מכוניות צרפתיות. היה להן אופי משלהן, היו להם מאפיינים שניתן היה לחוש בקצות האצבעות ודרך הישבן. היה במה להתאהב והיה את מה לשנוא. היום? היום אני צריך להתאמץ כדי למצוא משהו בעל משמעות לומר אודות הפיז'ו 308, מכונית שאיבדה את הצרפתיות, את ה-Frenchness ואיתה גם את ה-Freshness. ה-308, לפחות בגרסה שעליה אנו מדברים, היא כמעט סתם מכונית. לא תוססת, לא מעוררת, לא גורמת לך להגיב, לא בשר ולא חלב. מין גוון אפור, מקום טוב באמצע. רק שאני לא בטוח שזה ממש מקום טוב. היא איבדה את הצרפתיות, ואיבדה גם את הפיז'ואיות, גם מבחוץ. אין זה המפגש הראשון שלי עם ה-308, אבל בכל זאת קשה שלא לקחת צעד קטן אחורה למראה החרטום המוארך, הפנסים הענקיים והלוע הפעור. הנה, כבר עכשיו, בשניות הראשונות עימה, קשה שלא לחשוב על מכוניות פיז'ו של פעם: איפה ה-306 הנהדרת, האלגנטית והמאופקת, לעומת ה-308 המוחצנת והמוגזמת. לפחות זה נותן לי משהו החלטי לומר עליה..."

אני ממש לא צריך טובות ממך, ארנון, או אישור שלך כדי לפתוח את זה. להזכירך, א-ת-ה העלית את הנושא (שוב הזכרון הסלקטיבי הזה שלך... מה יהיה?). ואם כבר הזכרת את זה... אז כן, או-טו-טו זה יפתח שוב, כי יש לי ביד חומר חדש ומענין. נראה אם הפעם יהיו הפתעות או לא. ואני שמח שלאט לאט מוסר מעטה הצביעות מהפרצוף שלך, ומתבהר לכל מי שקורא כאן שחוקי הפורום שאתה דורש מאחרים לציית להם לא חלים עליך. טל

יהודה, כמו שאמרתי - הסתכלת על הנתונים הלא-נכונים. מלכתחילה דיברתי במפורש על השוואה בין גרסאות התיבה הרובוטית: "ראה את הבדלי הביצועים בין הגרסאות הרובוטיות של שני המנועים. יותר מזה: הגולף עם מנוע ה-TSI היותר-חלש (122 כ"ס) ותיבת DSG, מאיצה יותר טוב מהסיוויק 1.8 כאשר שניהם עם תיבות רובוטיות - וצורכת פחות דלק." הנתון שהבאת של 8.9 שניות הוא של הסיוויק הידנית. הדגשתי יותר מפעם אחת שמדובר בגרסאות הרובוטיות - ולסיוויק עם התיבה הרובוטית לוקח עוד 2 שניות להאיץ ל-100, בעוד ה-DSG עושה זאת באותו זמן כמו הידנית. הדברים נאמרו - כפי שהבהרתי במפורש - כדי להמחיש כיצד בא לידי ביטוי יתרון טכנולוגי (בתיבה, במקרה זה). ולגבי מסובך או לא מסובך: אם כל כך הרבה יצרנים וחברות שמתמחות בתיבות הילוכים לא הצליחו עד היום, יכול להיות שאולי חסר ל-ך קצת ידע כדי להעריך נכון עד כמה הדבר מסובך? ויכול להיות שחסר לך קצת ידע ורקע כדי להבין את מלוא מערכת השיקולים בקבלת החלטה על פיתוח תיבה זו או אחרת והפרמטרים שלה? האם אתה יודע שהציבור האירופי, למשל, מקבל בברכה תיבות שכאן התקבלו בחוסר אהדה מוחלט, כמו הסנסודרייב של סיטרואן והרובוטיות של פיאט ואופל? חשבת פעם איך יכול להיות שפיאט עד כדי כך "מטומטמים" שהם לא מציעים תיבה אוטומטית רגילה באף דגם עממי שלהם, אף לא אחד? לפעמים - לא תמיד, אך בהחלט לעתים קרובות - מה שנראה לנו שטות מוחלטת הוא בעצם בסדר גמור מבחינת היצרנים ומבחינת רוב קהל היעד שלהם, חוץ מאשר באיזה חור במזרח התיכון. אפילו לגבי תיבת ה-AL4 הידועה לשמצה (כן כן, ארנון, השתמשתי במלים המפורשות שוב) אני לא ממהר להגדיר את המהנדסים האחראים לה כמטומטמים. טל

לא, לא, לא, ארנון. אל תתייפייף, ואל תעמעם את מה שהתרחש כאן (אני מתאפק לא להשתמש בביטוי "לשקר"). המלים "טמטום קולקטיבי" מוכרות לך? זה נקרא אצלך "להביא נימוקים שמהם ישתמע מה שאתה חושב על רמת האינטליגנציה של הכותב"? או שסופית תודה כאן שמה שמותר לך לא מותר לאחרים? וכן, אם כבר בחרת להעלות את הנושא ההוא, עובדתית, אף אחד לא מופתע מזה שמכוניות צרפתיות יוצאות אחרונות בדו"ח אמינות. ביום בו טויוטה או הונדה יצאו אחרונות, זו תהיה הפתעה רבתי. גם בכך, אני מבין, קשה לך להודות בהיותך שיא האובייקטיביות. עובדתית, פעם אחר פעם, מכוניות צרפתיות - עם יוצאות מהכלל פה ושם, כמובן - מדורגות בתחתית. אלו ע-ו-ב-ד-ו-ת, לא פרשנות ולא בטיח, גם אם כאלו שלא נעים לך לשמוע. אתה מוזמן להראות לי איפה היתה פרשנות "מעוותת" באותו דיווח. טל

לא לא, אני מוחל על כבודי. פרסם, בבקשה! ישפוט הפורום אם אכן זו היתה שפת-ביבים. רק הפעם, נראה אותך מפרסם הכל. אל תפרסם חצאי-דברים. אל תבחר רק את מה שנוח לך. מה ההסבר שלך, אגב, לציטוט החלקי שבחרת להביא כאן ממה שנכתב ב'אוטו', תוך התעלמות מאותו חלק שלא תמך בתיאוריה שלך? "לא שמת לב"? אה, ורק כדי שיהיה לי ברור: מכאן ואילך, כל פעם שאני חושב שאתה מדבר שטויות במיץ עגבניות (אתה, או כל אחד אחר, בעצם), מותר ולגיטימי בפורום הזה להביע את דעתי על רמת האינטליגנציה של הכותב? טל

כל הכבוד. אתה מצליח להתחמק באלגנטיות מסוגיה פשוטה: מידת ההבנה, הידע או הטמטום שלי אינה רלבנטית לדיון, ואין לך זכות יותר ממני לטעון לגופו של הכותב מאשר לגופו של ענין. כאשר אני עשיתי זאת (בתגובה אליך, כמובן) מיהרת למחוק את שכתבתי ואף להזהירני בחסימה. אבל כאשר זה מתאים לך ובא מהצד שלך זה בסדר? חוקי? מותר? אני תמה: האם הפניה לכיוון הזה היא כי אתה לא מסוגל להתמודד ענינית עם הסוגיה? אז אני טוען שאתה לא מסוגל להיות אובייקטיבי לגבי הרכב שנמצא בבעלותך, אין לך כל יכולת לאבחן עגלה עם סוס שלא לדבר על רכב עם כוחות-סוס, וכל מה שאתה טוען לגבי התיבה הזו לוקה בחוסר הבנה במקרה הטוב ובחוסר אמינות במקרה הפחות טוב. יכול להיות שלא נהגת על תיבות אוטומטיות טובות באמת, או אולי נוח לך לא להתייחס אליהן. אני טוען שהתיבה הזו בעייתית ובחלק מהמקרים פשוט גרועה, כל ההתגייסות שלך להגן עליה לא תשנה את העובדה הזו. הרזומה של האנשים שמסכימים איתי, אגב, הוא כזה שכל הנביחות שלך לא ידגדגו לו. אני גם טוען שיש לך בבירור משהו אישי נגד 'אוטו' ומי שקשור בו, מה שצף ועולה מדבריך פעם אחר פעם, ובא לידי ביטוי בחוסר הגינות בסיסי מצידך - למשל בהתעלמות מאותו חלק בציטוט מ'אוטו' שהובא כאן וסותר את דבריך לגבי אותם עיתונאים רפי-שכל: "מצב הספורט מתפקד ביעילות, אבל הוא אפקטיבי בעיקר בנהיגה דינמית ופחות נוח לשימוש ביום-יום". זה נכתב במפורש, אבל את הקטע הזה בחרת לא להעתיק ולא לצצבוע באדום. מענין למה:כי זה לא מתאים לטיעונים שלך? אני מבין שאין לך בעיה עם יצירת מצג-שווא כדי לתמוך בדבריך... שוב, כל הכבוד, באמת. לסיכום, חבל מאד שלקחת את הדיון לכיוונים האישיים האלה, במקום להשאיר אותו על פסים עניניים. זה אומר משהו עליך ורק עליך. איך אמרת? סליחה על הבוטות, אבל הדברים צריכים להאמר... טל

כן, ארנון, אבל הנושא כאן הוא תיבות הילוכים, לא רמת ההבנה או הטמטום של עיתנואי רכב (או מנהלי פורום), נכון? כתבתי "ידועה לשמצה", משום מה לקחת את זה באופן אישי, ובמקום להגיב ולסתור את זה עניינית אתה שב וטוחן את נושא חוסר ההבנה של עיתונאי רכב. אם אני הייתי נוהג כמוך היית מוחק את מה שכתבתי ומזהיר אותי פן אחסם. את דעתך על האמירה שלי הבעת, יותר מפעם אחת, ובצורה שאינה משתמעת לשני פנים. אתה רוצה לומר לי שהתגובה הנוכחית שלך עניינית? ומענין שבחרת להתייחס רק לציטוט מ'הגה' (שטרחתי להביא כדי לשמור על איזון ואובייקטיביות), אבל התעלמת לחלוטין מהציטוט מ'אוטו' שאומר, תכל'ס, את אותו הדבר בדיוק. ועכשיו, לעצם הענין: זה שנהגי ליסינג לא מתלוננים לא אומר דבר וחצי דבר. הם גם לא מתלוננים על התנהגות הכביש של אקסנט או על ההגה המנותק של מגאן. זה אומר שהרכיבים האלו עושים את העבודה כמו שצריך? כנראה שההבדל בינינו (אחד ההבדלים, יש כאלה רבים מן הסתם) הוא שאני - אובייקטיבי. אני לא נוהג במכונית צרפתית עם AL4. אין לי שום דבר בעד או נגד מכוניות ממוצא כלשהו. ואני, כנראה בניגוד לך, לא רק שזוכר שמכוניות צריכות להנהג - אלא גם נוקט ב"נאה דורש נאה מקיים". האוטו שלי הוא ידני, אחרי שחיפשתי לא מעט כדי להשיג אותו, ואני לא רואה את זה משתנה בעתיד הנראה לעין. על פי כל קנה מידה אני שייך לקבוצת ה"אוהבים לנהוג". למרות זאת, דעתי על ה-AL4 שלילית. לא כמייצג את "מר ישראלי", אלא כמייצג את עצמי. ושוב, מהשרשור הזה עולה שאני ממש לא יחיד בדעתי. טל

את מה שארנון התכוון, פרוקסימה, הוא אמר במפורש, לא צריך פרשנויות. בלי קשר, הנה ציטוט ממבחן לסיטרואן C4 שנכתב ב-2006: "כן-כן, זו שוב ה-AL4 הידועה לשמצה והיא שוב אינה מכוילת בצורה מיטבית (כך לפחות במכונית המבחן; זה משתנה בכל דגם וניתן לשיפור בהתאם רצון הלקוח). היא עדיין יותר מתחכמת מחכמה, עדיין לא מעניקה עצמאות במצב ידני (גם כשמתעקשים להעביר הילוך) ועדיין לא ממש מבינה מה רוצים ממנה. מצב הספורט מתפקד ביעילות, אבל הוא אפקטיבי בעיקר בנהיגה דינמית ופחות נוח לשימוש ביום-יום." אנחנו מדברים, להזכירך, על C4 1.6 אוטומטית. לא בדיוק מכונית שמכוונת לחובבי ההגה. אתה חושב שהיה צורך ביותר מהאזכור הזה לאיך היא מתנהגת בנהיגה דינמית? במכונית כזו? וכדי שלא תאמר שאני מתייחס רק ל'אוטו', הנה מה שכתבו ב'הגה' ב-2004 במבחן השוואתי בין פוקוס למגאן (1.6 אוטומטיות, לא מגאן ספורט מול פוקוס RS, כן?): "את יתרונות הגיר של הרנו (אותה תיבת AL4 מוכרת של פיז'ו-רנו) הרגשנו בעיקר בכביש המפותל; התיבה דאגה להישאר תמיד בהילוך הנכון ולא ששה להעלות הילוך עם כל הרפיה מדוושת המאיץ. בנהיגה רגועה דווקא הפריע לנו שהתיבה ניסתה 'למשוך' את ההילוכים." שוב, נראה לך שהיה צריך יותר מזה כאשר מדובר בשתי המכוניות הללו? שתי הדוגמאות הללו הן מחיפוש מהיר ואקראי. אני מניח שלא בעיה למצוא עוד. וארנון - איך לעזאזל הצלחת שוב להפוך את זה לדיון על רמת ההבנה של עיתונאי רכב? אתה, שידעת להסביר לי במסרים שזה דיון על תיבות הילוכים? אתה עד כדי כך לא מסוגל להתאפק? תכניס את זה בכוח עכשיו לכל תגובה שלך? ומתברר שלמרות שאתה לא עיתונאי רכב, גם אתה מתקשה בהבנה לפעמים. הדוגמה עם המיתלים היתה דוגמה מוקצנת בכוונה כדי להמחיש נקודה, טכניקה מקובלת בויכוחים. לרגע לא טענתי שתיבת ה-AL4 היא נוראית רוב הזמן. טענתי, ואני טוען, שהיא בעייתית חלק מהזמן. כפי שעולה מהשרשור הזה, אני ממש לא היחיד שחושב כך. טל

זה לא ענין פילוסופי. זה ענין של שימוש ויעוד. כאשר מוצר מסויים מיועד לשימוש X, התכונות שלו צריכות להתאים בראש ובראשונה, ובעיקר, לשימוש X. תאר לעצמך שפיז'ו היו מצייידים את ה-308, לצורך הדיון, במיתלים נוקשים וקצרי-מהלך, ומצדיקים את זה בכך שיש לזה יתרון בטיחותי חשוב בפניות בתנאים מסוימים. עבור הרוב המכריע של המשתמשים, כמעט כל הזמן, התוצאה היתה עונש מתמשך - נוחות נסיעה בזבל. האם גם אז, לדעתך, זה היה מוצדק? אני מניח שלא. למרות שלא אתפלא אם גם אז היו נזעקים כל בעלי PSA להגן בחירוף נפש על המוצר שלהם... אז כן, יש תנאים מאד מסויימים שבהם ה-AL4 עובדת יפה. בשבילך זה מצויין, מספק, הכי טוב שיש, אבל אתה רחוק מאד מהפרופיל של המשתמש הממוצע בתיבה אוטומטית בכלל ובמכוניות המדוברות בפרט. תיארת מצב של של עליה, 85 קמ"ש... ראבאק, מה כל כך קשה לומר לכל תיבת טיפטרוניק חצי-מודרנית שתשאר בשלישי (או רביעי, אם יש לה יותר הילוכים)? וגם אם אין לך טיפטרוניק - אז אוקיי, יש מצבים בהם תיבה רגילה מתבלבלת. השאלה היא שוב - מה השימוש האופייני, מיהו קהל היעד. טל

לא לשטח בכלל! זה מיניוואן שיש לו הנעה כפולה. זה הכל. כמיניוואן הוא נעים מאד ומרווח מאד. למיטב ידיעתי אמור להמכר כאן באופן רשמי התאום שלו, שברולט טראוורס. טל

יהודה, מאיפה שלפת עכשיו את הדוגמה הזו ממלחמת העולם? באותה מידה אני יכול להראות לך איך הונדה רודפת אחרי טכנולוגיה בתחום האופנועים, לעתים קרובות ללא הצדקה ממשית וללא תוצאות או יתרונות מעשיים בשטח. זה לא משליך במאום על התנהלותה בתחום המכוניות. לעצם הענין, אתה מדבר על המנוע של הסיוויק כאילו היה ערמת ברזלים, ושוכח כמה טכנולוגיה הונדה עצמה השקיעה בו. זה שאין שם טורבו לא אומר שהמנוע יותר פשוט. גם האמירה אודות המספרים הדומים איננה נכונה: מנוע ה-TSI 140 כ"ס מפיק משמעותית יותר מומנט מה-1.8 של הונדה, ומקבל את המומנט הזה כבר מ-1500 סל"ד - כמעט 3000 לפני שיא המומנט של ההונדה. המנוע של הונדה אכן חסכוני מאד; אף אחד לא אומר שהונדה לא יודעת לעשות מנועים. להיפך. אבל זה בטח לא אומר שזה הפתרון ה"נכון". ושים לב לעוד יתרון שאי אפשר להתעלם ממנו: פולקסווגן השיגה בשיטה שלה מודולריות גבוהה מאד. מאותו מנוע, עם שינויים יחסית קלים, היא משיגה כבר עכשיו הספקים מ-122 ועד 170 כ"ס - וכנראה בהמשך גם יהיה יותר. ואם כבר מדברים על טכנולוגיה (ונכון שזה לא קשור לטכולוגיית המנוע, אבל סתם כדי לסבר את האוזן) - ראה את הבדלי הביצועים בין הגרסאות הרובוטיות של שני המנועים. יותר מזה: הגולף עם מנוע ה-TSI היותר-חלש (122 כ"ס) ותיבת DSG, מאיצה יותר טוב מהסיוויק 1.8 כאשר שניהם עם תיבות רובוטיות - וצורכת פחות דלק. ל-misterb: כמו שאתה בעצמך מבין, אתה לא יכול לומר Drive by wire ו"הופך את הענין לפשוט" באותו משפט. לעצם הענין, אני לא ממש יודע אם זה היה פותר את הבעיה. אבל ברור לגמרי שאם זה היה כזה פשוט, לא היינו מקללים תיבה רובוטית אחרי תיבה רובוטית, כבר שנים. מבחינתי המאד אישית, אגב, שום דבר לא יותר טוב מתיבה ידנית, אבל אם היו מכריחים אותי לבחור תחת איומי אקדח, הייתי מעדיף תיבה אוטומטית טובה מן השורה על-פני כל רובוטית. כולל DSG. טל

----------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------------------------------------------------------------------------------- הערת הנהלת הפורום: תגובה זו התפרסמה בתוך דיון שנושאו "תיבת הילוכים רובוטית היא קטסטרופה ?" והובילה להסתעפותו לשני דיונים נפרדים. הדיון בנושא תיבת ההילוכים AL4/DP0 של פיג'ו-סיטרואן\רנו\סימנס פוצל לשרשור הדיון הנפרד זה. קישור ישיר להודעה המקורית בשרשור המקורי: http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=1940316&postcount=72 ----------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------------------------------------------------------------------------------- יהודה, לפעמים צריך קצת צניעות. לבוא ולכתוב כאן "מה הבעיה בניתוח הפרמטרים הללו" - ניסית פעם? מכיר מישהו שניסה? מחשב יכול בקלות לעשות דברים הרבה יותר טוב מאדם, כל עוד תכנתו אותו לכך. כנראה שלתכנת פעולה כזו, שמתבססת הרבה מאד על רגש ולא על פרמטרים חד-משמעיים (להבדיל מהזרקת דלק, למשל) זה לא כזה פשוט כמו שאתה חושב. עובדה שאף אחד לא הצליח עד היום. זוכר כמה היו צריכים לעבוד עד שלימדו מחשב לשחק שח ברמה גבוהה? באופן דומה, אני הייתי נזהר עשר פעמים לפני שאני כותב כל כך בקלות "טמטום" על יצרן כמו טויוטה. בהקשר הזה, צריך גם לפעמים לדעת להכנס לנעלים של היצרנים. למשל, סיפור מענין שקשור בתיבת ה-AL4 הידועה לשמצה של פיז'ו. אחד הקולגות שלי שאל מתישהו את אחד המהנדסים בפיז'ו איך זה שהם עוד לא עשו עם זה משהו. "הרי לא יתכן שאתם לא יודעים שיש כאן בעיה", כך אמר. הבחור צחק ואמר שכן, בטח שהם יודעים, אבל שלא שווה להם להתאמץ לפתח או לתהאים משהו אחר. "אתם הישראלים הפסיכים היחידים שקונים תיבות אוטומטיות בכמויות משמעותיות", אמר לו המהנדס, מתברר שפשוט לא כדאי לפיז'ו להשקיע בכיוון הזה... טל

יהודה, לפעמים צריך קצת צניעות. לבוא ולכתוב כאן "מה הבעיה בניתוח הפרמטרים הללו" - ניסית פעם? מכיר מישהו שניסה? מחשב יכול בקלות לעשות דברים הרבה יותר טוב מאדם, כל עוד תכנתו אותו לכך. כנראה שלתכנת פעולה כזו, שמתבססת הרבה מאד על רגש ולא על פרמטרים חד-משמעיים (להבדיל מהזרקת דלק, למשל) זה לא כזה פשוט כמו שאתה חושב. עובדה שאף אחד לא הצליח עד היום. זוכר כמה היו צריכים לעבוד עד שלימדו מחשב לשחק שח ברמה גבוהה? באופן דומה, אני הייתי נזהר עשר פעמים לפני שאני כותב כל כך בקלות "טמטום" על יצרן כמו טויוטה. בהקשר הזה, צריך גם לפעמים לדעת להכנס לנעלים של היצרנים. למשל, סיפור מענין שקשור בתיבת ה-AL4 הידועה לשמצה של פיז'ו. אחד הקולגות שלי שאל מתישהו את אחד המהנדסים בפיז'ו איך זה שהם עוד לא עשו עם זה משהו. "הרי לא יתכן שאתם לא יודעים שיש כאן בעיה", כך אמר. הבחור צחק ואמר שכן, בטח שהם יודעים, אבל שלא שווה להם להתאמץ לפתח או לתהאים משהו אחר. "אתם הישראלים הפסיכים היחידים שקונים תיבות אוטומטיות בכמויות משמעותיות", אמר לו המהנדס, מתברר שפשוט לא כדאי לפיז'ו להשקיע בכיוון הזה... טל

כתבה על גיר? למה, משעמם לי בחיים? שיתנו לי כלי כזה לשנה, אז אין בעיה... נכתוב איך הגיר מחזיק מעמד. טל

אל תהיה כזה רגיש. זו לא היתה תגובה מזלזלת ומצטער אם זה נשמע כך. שנית, הבחור לא סתם שאל איך מתפקדת תיבה רציפה עם יחסי העברה קבועים מראש: הוא שאל האם קיימת. ואם כן - כיצד היא מתפקדת. על זה ענית באופן נחרץ מאד "לתיבה רציפה אין יחסי העברה קבועים. יחס ההעברה כל הזמן משתנה". וזה, מה לעשות, פשוט לא נכון. יש לה יחסי העברה קבועים מראש במוד פעולה מסויים, ויחס ההעברה לא משתנה כל הזמן. לא היה יותר פשוט לענות תשובה מלאה שאומרת שלרוב התיבות הרציפות היום יש מצב ידני בו הן מתפקדות עם יחסים קבועים מראש וזהו? טל

אייל, אתה קצת לא מעודכן. תיבות רציפות של היום לא מעצבנות כמו בעבר. קח סיבוב על ניסאן קשקאי או סיטרואן C-קרוסר למשל. בנוסף, רובן מאפשרות לך להוריד הילוך בדיוק כמו בתיבה אוטומטית-טיפטרוניק, בתפעול ידני. טל

אז כ-ן יש לה יחסי העברה קבועים, כשרוצים. נכון? זה קורה כל פעם שמתפעלים אותה באופן ידני, כך שזה בהחלט מצב סטנדרטי של התיבה. וזה קיים פחות או יותר בכל התיבות הרציפות שמיוצרות היום. כל הרעיון בגיר רובוטי הוא לקבל תפעול יותר נוח שלא מחייב הפעלת מצמד, תוך שמירה על היתרונות של גיר ידני בצריכת דלק (שזה אומר גם פליטת CO2 מופחתת) ובביצועים. לרוב הישראלים העשירים/עובדי הליסינג צריכת הדלק לא משנה כל כך, אז אין להם בעיה עם גיר אוטומטי רגיל. לאירופים התפרנים זה כן משנה. ונחש מה? ה-DSG מספק בדיוק את היתרונות האלו, בביצועים ובצריכת דלק (ופליטת CO2). רק שהוא עושה את זה ללא החסרונות של שאר התיבות הרובוטיות. איך? עם טכנולוגיה מתקדמת יותר. אותה הטכנולוגיה שכל העולם רק חיכה לשלב שיוכל להשתמש בה. כולל, לאחרונה, פורשה. ולגבי 1.4 עם שני מגדשים... את אותו הדבר אתה יכול לומר גם על מגדש אחד. אבל הפלא ופלא, הנה גם ב.מ.וו עוברים למנועים מוגדשים... ואודי משתמשת בהם שנים... בכל מקרה האזכור של מנועי ב.מ.וו או פרארי בנשימה אחת עם מנועי TSI של פולקסווגן הוא מגוחך. לא חוכמה להציג את פאר היצירה במכוניות אקזוטיות ויקרות, ובטח שלא חוכמה להשוות אליהן. יש טכנולוגיה שמפתחים לצרכים יותר עממיים. סתם לשם ההשוואה, מנוע ה-1.4 TSI של הגולף, עם שני המגדשים ו-140 כ"ס, משאיר הרחק מאחוריו את מנוע ה-1.6 העתיק עם 102 כ"ס - הבדל של 20 קמ"ש במהירות המירבית ו-2.5 שניות בזמן מ-0 ל-100 - אבל צורך 5% פחות דלק. מנוע ה-TSI הזה משתווה פלוס-מינוס לביצועים של מנוע ה-2.0 ל' FSI - שהטכנולוגיה שלו לא בדיוק עתיקת-יומין - עם4 קמ"ש בלבד פחות במהירות המירבית, אבל יתרון קטן בתאוצה מ-0 ל-100. אבל הגולף עם ה-TSI קלה יותר בכמה עשרות קילוגרמים, וצורכת 11% פחות דלק. זה מה שעושה טכנולוגיה. עכשיו תשווה גרסאות אוטומטיות, 6 הילוכים של ה-FSI מול DSG של ה-TSI. הפער בצריכת הדלק גדל לכ-15%. שוב, טכנולוגיה. טל