spring

M כתב: "פרנואיד אני לא, אני מנסה להסביר לכם למה הרצונות שלכם במקרה הטוב טיפשיות (לפחות בעיני המדינה), במקרה הנפוץ יותר לא רלוונטיות (שוב בעיני המדינה), ובמקרה הגרוע לא אפשריות לביצוע. אגב אין קשר לחברת החשמל (שהיא חברה בבעלות המדינה) והטבות שמקבל עובד מחברה פרטית. התשובות שלך במקרה הטוב מלמדות על משאלת לב לשיפור תנאי השכר שלך, כאילו שאני מחליט כמה שווי צריך לזקוף לך. אתה מתעלם מכל הנימוקים החכמים שפינדר, בר72 ואנוכי רשמנו כאן. אתה מסרב בתוקף להבין שתופעת הליסינג גרמה לנזקים החמורים שהצגנו כאן, עליית מחירי הרכב, אי-שוויון בין מחזיקי הרכב במדינה, זיהום אויר וכו', נכון שהנושא תוקן ברובו על ידי העלאת שווי הרכב בשנים האחרונות, אבל אני מהמר שגם להעלאה זו התנגדת, נכון? הכי טוב היה מבחינתך להשאיר את השווי רכב על 600 ש"ח, נכון ? הרי רק בגללנו "צרי העין" נכנסנו לך לכיס ודפקנו לך שווי רכב של 4000 ש"ח. לעניין חשמל חינם לעובדי חברת חשמל אתה מסכים בשניות שזה פסול, אם היית עובד חברת חשמל היית כותב לי עכשיו מגילה למה זה הדבר הכי נכון בעולם.

מה שאני טוען זה שמרכיב הרווח במחיר הליסינג מושפע מהמחיר שאותו היבואן מציע לצרכן ולכן שווה להם שמחיר הרכב לצרכן יהיה כמה שיותר יקר ואם רוצים לדייק אז המטרה היא לשמור על פער גדול ככל הניתן בין מחיר המכירה לצרכן לבין המחיר לחברת הליסינג. לגבי הפאביה והאיביזה, השפעת הליסינג היא כל כך גדולה שהיא גורמת להטיית המחיר כלפי מעלה, ממנה נהנים גם שחקנים שלא בתחום הליסינג. "מבצעי המכירות" רק מלמדים שהמחיר הרגיל הוא לא מחיר טבעי, זה סימן שמשהו כאן עקום. כמו כן, כבר הזכרתי שכשל הליסינג הוא רק אחד מכשלי השוק הקיימים בתחום הרכב. יבוא מקביל והגבלות על היבואנים הקיימים נדרשים בנוסף על מנת להוריד את מחירי הרכבים. ראה לדוגמא כשל נוסף מהכרות אישית, אני בעלים של טויוטה פריוס, המדינה נותנת הנחה במס קניה על רכבים היברידים, בפועל היבואן גורף את ההנחה לכיסו ומוכר את הפריוס במחיר מופקע. כאן הרגולטור צריך להתנות את ההנחה בתנאי שתגיע לצרכן.

יש בעיה להתווכח עם M כי הוא פרנואיד ומשוכנע שאנחנו מנסים להיכנס לו לכיס או לפחות שעינינו צרה ברכב הליסינג שלו. באיזה שלב גם אני איבדתי אותו. זה כמו להסביר לעובד חברת חשמל שמתן חשמל בחינם לעובדים זה דבר פסול.

המחיר של הקיה יקר יותר מהפוקוס נובע מהמחיר שאותו השיגה חברת הליסינג מהיבואן. עדיין אתה לא יודע מהו המחיר הזה שהם קיבלו שהוא מחיר זול משמעותית מהמחיר שאתה היית מקבל. ניקח לדוגמא את הפוקוס סטיישן במחיר מחירון 128,000 ש"ח, כפי שציינת מוצעת בעלות של 2300 ש"ח. הגורם העיקרי שהמחיר הוא 2300 הוא מחיר הרכב, במידה ומחיר הרכב ירד נניח ל 100,000 ש"ח הרי שאז לא תסכים לשלם 2300 כי אולי אז כבר יהיה שווה לך כבר לרכוש את הרכב.

מה שאני מנסה להציג כאן, שיש פה כשל שוק ונדרשת התערבות של הרגולטור. חברות הליסינג התמקמו להם בין היבואן לבין רוכש הרכב ומהווים שחקן חשוב שמושך את המחירים כלפי מעלה. בשוק טבעי ותחרות חופשית המחיר לצרכן יהיה קרוב למחיר שמקבלת חברת הליסינג. לגבי הטענה שהליסינג נהנה מהנחת כמות , גם היא תמומש דרך מועדוני צרכנות למיניהם. ראו לדוגמא את כשל השוק שהיה תחום הסלולר, רק היום מבינים איך המחירים שם היו גבוהים בצורה מפלצתית. להזכיר לכם שבזמנו אנשים היו מאושרים שקיבלו עסקה נהדרת מסלקום שכללה את המכשיר עצמו 'בחינם', היום הם מבינים איך שחטו אותם.

לאחר שעזרו לי כאן בעבר במציאת פתרון זול ונהדר לרכישת מצתים לרכב, (רכשתי בכרבע מהמחיר של המוסך) אני מנסה את מזלי שוב. מדובר בשלט שהינו מלבני מעין כרטיס חכם שנכנס לסלוט בדשבורד, הוא כולל שני לחצנים אחד לפתיחה ואחד לסגירה. שכפול שלט לפריוס מודל 2008 דור 2, נאמד בסך של כ 1,200 ש"ח, מחיר מטורף. האם יש דרך להוזיל את העלות ?

למרות שאני בעל רכב היברידי (פריוס) ואני מרוצה עד הגג מהרכב, אני דווקא מזדהה עם עומר. כשזה מגיע להונדה ג'ז שהיא ממילא חסכונית מאוד ובעלת אמינות מוכחת, אני לא משוכנע ששווה לקחת את הגרסה ההיברידית, עם כל המורכבות שלה.

אי אפשר לנתק את הקשר בין מחיר רכב לעלות הליסינג החודשית, גם אם לא תמיד קיימת קורולציה. קיים tradeoff בין חכירת רכב לרכישת רכב, אם מחיר הרכב זול ומחיר החכירה יקר ברור שכדי שאקח רכב ליסינג החברה תאלץ לתת לי מחיר זול. אם ניקח דוגמא קיצונית, אתה לא תמצא מזדה 3 בליסינג שזולה יותר מסוזוקי אלטו, נכון ?

מחירי הרכב בהחלט מנופחים, גם כדי לשמור על מחירי מלאי הרכב ובעיקר כדי לשמור על מחיר הליסינג החודשי, כלל שמחיר ברכב לצרכן יקר יותר כך הם יוכלו לדרוש מחיר חודשי יקר יותר. וחשוב לציין שהליסינג הוא לא הכשל היחידי בענף הרכב, יצירת תחרות אמיתית בענף היא שתגרום לירידת מחירי הרכב, נדרשת התערבות של הרגולטור שתביא לשחקנים חדשים, יבואנים קטנים וכו, מה שיגביר את התחרות ויוריד מחירים.

Ta יש כאן כשל שוק, תוציא אתה את הראש מהתלוש שלך. תחשוב בדוגמא שנתת הסלולר, אם לא היו מתקנים את הכשל עדיין היית משלם 350 ש״ח הכל כלול. מזכיר לך שבדיל הם גם נתנו לך מכשיר בחינם ״כלול בחבילה״, גם אז היית מתלונן מה מפריע לנו שקיבלת מכשיר בחינם? מי שלכ רוצה שלכ יקח?

גם בליסינג תפעולי הדלק על חשבונך, חברות הליסינג לא מסבסדות לך דלק, לא ביטוח ולא טיפולים, אם לא היה להם רווח הם לא היו נשארים בעסק. בליסינג אתה פשוט משלם מראש בתחילת החודש את עלות כלל ההוצאות עבור הרכב. בליסינג מהעבודה העובד לא משלם על הדלק. רווחי למי? למי שנוסע המון. חוץ מזה שכתבת הרבה שטויות, לא הראית כלום חוץ מחוסר הבנה. מי מחזיק אותך? לא חסר חברות והצעות בתחום הליסינג הפרטי שיירד מהנטו שלך. ואם אני נוסע הרבה ק"מ והמעסיק לא מאפשר לי ליסינג, אני רוצה שזה יוכר לי כהוצאה, למה לא? מה זה לבטל את הטעות שנקראת ליסינג? מציעים עסקה כלשהי, טוב לך תיקח, לא טוב לך אל תיקח, המדינה לא יכולה לאסור ליסינג, היא גם לא יכולה לבטל ליסינג. אגב המדינה בעצמה לוקחת רכבי ליסינג (לאחרונה הסתיים המכרז השני של רכבים לבנים לצה"ל). המדינה משתמשת בליסינג רק כשאין לה ברירה, גם לעובדים ברמה הבכירה לא ניתן לקחת רכב ליסינג, הדוגמא שהבאת היא יוצאת מהכלל. ומי אומר שהמדינה היא טלית שכולה תכלת ? בסופו של דבר, חברת הליסינג מציעה לך עסקה, נניח ב-4000 שקל לחודש אתה יכול לקבל יונדאי ולוסטר ידנית חדשה, עם הגבלת קילומטראז' של 42K ק"מ לשנה (3500 ק"מ לחודש), נניח תמורת 3100 שקל לחודש אתה יכול לקבל סקודה אוקטביה 1.2TSI עם הגבלת קילומטראז' של 15K בשנה. אם אתה מעוניין אתה יכול לקחת, אם אתה לא מעוניין אז אתה לא חייב לקחת, אף אחד לא הכריח אותך.נתי אני לא רוצה אותםנכון, בשנים האחרונות ההיצע בליסינג השתפר, מבחינתי אני לא רוצה את הטובות שלהםורוצה לקנות/לשכור/ לחכור איזה רכב שבא לי ישירות מהיבואן. מן הסתם לחברת ליסינג עולה פחות כסף להחזיק רכב מאשר מה שעולה לך כפרטי: 1. מחיר קנייה - קונים מהיבואן 100 i35 ועוד 5 ולוסטר ועוד 50 i30 ועוד 15 i40 בחודש נניח, סה"כ הם קנו 170 מכוניות, מן הסתם הם מקבלים הנחת כמות (אתה חושב שמלון שקונה 20 אלף סבונים מוצקים משלם את אותו מחיר שאתה משלם כשאתה קונה אחד?) 2. טיפולים (מתייחס לטיפולים במוסך מורשה יבואן) - הוא צריך לטפל ב-170 מכוניות שקנה בסעיף 1? יש לו עוד 6120 מכוניות (170 כפול 36 חודשים עסקת ליסינג) לטפל אצל אותו יבואן עם אותה רשת מוסכים? מקבל הנחת כמות. 2.א. טיפולים כשחברת הליסינג עושה טיפולים במוסכים שלה - מן הסתם ההוצאות יותר נמוכות כי מחיר הטיפולים זה מחיר עלות. 3. דלק - חברת הליסינג חותמת חוזה עם ספק דלק כלשהו ומקבלת הנחה מסוימת מהמחיר המוצג, שוב הנחת כמות, הם קונים דלק לעשרות אלפי מכוניות, אתה קונה לאחד. אני לא פוסל להתאגד במועדוני צרכנים להשגת הנחות, תחרות חופשית ויבוא מקביל ישיגו את המטה הזאת פי אלף יותר טוב משיטת הליסינג. זה מבחינה עקרונית לא שונה ממבצעי "4 ב-10 שקל" בסופר. אתה מתלונן לסופר כשמחיר יחידה הוא 3.5 שקל ויש מבצע 4 ב-10? אם היה ליסינג בטונה המחיר היה 4 ב 20 ועדיין היית שמח ומצדיק את זה. עוד יתרון זה שאין לך צורך לנהל בעוד כמה שנים מכירה של אותם רכבים, אתה לא צריך התקשרות עם מוסך שיבצע לך טיפולים, ואתה לא צריך לבזבז זמן עבודה של העובדים על נסיעה למוסך ומצד שני לא צריך להעסיק נהג תפעול שרק יסיע ויחזיר רכבים מהמוסך. דרך חברת הליסינג אתה גם תקבל מחיר יותר טוב על טיפולים, כי הם לא מטפלים ב-7 רכבים. , אולי לא היית צריך צי רכב.ללא עיוותי המס היה לך צי רכב קטן במחצית וממילא היה לך קל יותר לנהל אותו, אולי גם לא היית צריך קצין רכב , אולי לא היית צריך קצין רכב.אולי המעסיק לא היה "מכריח" אותך לקחת רכב ליסינג בגלל הטבות מס. חבל שבדיון אינטיליגנטי אתה משתמש ב "אתה מדבר שטויות" זה מוריד מהרמה שלנו, אתה לא חייב להסכים איתי אבל כבד אותי.

הדיון הזה הוא תאורטי, כדי להבין אותי ולהיכנס לעולם שלי אתה צריך לעשות ריסט בראש ולשכוח את המצב הקיים. אם יעלו את המחיר כל המתנדנדים יחזירו את הליסינג זה בחלט מה שאני רוצה, אם בכל זאת ארצה ליסינג אבצע עיסקה ישירות מול אלבר ללא צורך בטובת המעסיק, אם הוא ירצה שאשתמש לעבודה ברכב שלי שישלם, עדיין זה יצא לו יותר זול. אם ארצה לעזוב עבודה לא אצטרך לוותר על הרכב, אם ארצה להחליף רכב כל 5 שנים או כל שנה אוכל לעשות זאת כרצוני. יהיה פחות זיהום אויר כח כשאסע אשלם על הדלק ולכן לא אסע מרעננה לאיקאה ראשון כדי לקנות וילון. כשאסע לנהריה אשתמש ברכבת ולא אסע ברכב שלי כי הנסיעה עולה לי "חינם". זה הכוונה שלי בטובת המשק.

נמסיס כתב " מה זה לבטל את הטעות שנקראת ליסינג? מציעים עסקה כלשהי, טוב לך תיקח, לא טוב לך אל תיקח, המדינה לא יכולה לאסור ליסינג, היא גם לא יכולה לבטל ליסינג." טעות הליסינג היא יצירת שוק שנולד מעיוותי מיסוי, זה שוק שקם כתוצאה מכך ששווי הרכב היה כ 500 ש"ח ולאחר מכן 1330 ש"ח, זו שגיאה. זו הסיבה ששוק הליסינג קיבל ממדים מפלצתיים. זה לא הגיוני שמעל ל 50% מהרכבים נקנים על ידי חברות ליסינג, במקום שוק שבו כל פרט יכול לבחור באיזה רכב הוא רוצה ליסוע. להזכיר לך שתקופה מסוימת המדינה הכירה בהוצאות רכב רק עבור רכבים מסחריים, מה היתה התוצאה ? רכישה המונית של ברלינגו וקנגו. כשקבעו קבוצות רכב פתאום כולם קנו מזדה 3 או קורולה עם חלונות מכניים ובלי ורק שתי כריות אויר, כי זה המחיר שנכנס בקצה הטווח של קבוצת שווי מספר 2. לשגיאות האלו יש מחיר שאנחנו משלמים כל הזמן בלי לשים לב. המדינה לא צריכה לאסור ליסינג, היא צריכה לבטל את תמריצי המיסוי ש"מכריחים" אותך לקחת רכב ליסינג. דוגמא דמיונית, תחשוב שהמדינה היתה מטילה עכשיו מס של 20% על כל רכב שאינו בצבע אדום, אזי היית הולך וקונה כמובן רכב אדום, האם היית שמח שעשית עסקה טובה כי חסכת הרבה כסף מרכישת צבע אדום? אני הייתי כועס שהמדינה מפריעה לי לרכוש רכב כחול. עכשיו תחשוב על האנלוגיה מהדוגמא הזאת למציאות שלנו.

לגבי הצעתי להעלאת המיסוי על רכבי הליסינג, המטרה היא להביא לכך שרק מי שבאמת צריך ישתמש ברכב ליסינג, אני לא פוסל מצב שהחברה תסבסד חלקית את עלות הליסינג. לדוגמא אם שווי שימוש יעלה ל 4000 ש"ח במקום 3200 למזדה 3, יתכן והחברה תתחלק בזקיפה ביחד עם העובד. שוב, לצורך הדיון אני מציע לא להסתכל על הכיס שלך בטווח הקצר אלא על טובת המשק, מה שישפר את מצבך בטווח הארוך: ירידת מחירי רכב, הקלה בעומסים, פחות זיהום אויר וכו'. לגבי חברות הליסינג הם יצטרכו להסתגל למצב החדש ולתת הצעות אטרקטיביות במסלול ליסינג פרטי, מתחילם לראות את זה כבר היום.

מסכים עם זה שנדרש ליסינג לחברות שבאמת צריכות רכבים לעבודה כמו טכנאים, אנשי שווק. למעשה עובדים אלו הם רק אחוז קטן מלקוחות הליסינג, רב מחזיקי הליסינג לא ממש צריכים את הרכב לעבודה, יש מזכירות בחברת הייטק מחזיקות ברכב ליסינג . לרב העובדים בהחלט מתאים המודל של נסיעה בתפקיד ברכב הפרטי ותשלום פר קילומטר. ההוצאה היא כל כך גדולה שבהחלט ניתן לסגור על תעריף לק"מ שיצא משתלם גם למעביד וגם לעובד. למעשה, יתכן ותמצא שיותר משתלם להחזיק ברכב בן חמש שנים במקום ברכב חדש ובכך לחסוך אלפי שקלים, יתכן ותכוון לרכבים חסכונייים יותר ואמינים יותר על מנת לשפר את מצבך הכלכלי, כל טווח ההחלטות שלך ישתנה. עדיין אני מסכים אתך שבגלל גודל חברות הליסינג והממדים העצומים כל פתרון כדאי שיתקבל בצורה זהירה, רק לחשוב על קריסה של חברות הליסינג וכניסת מאות מובטלים לשוק העבודה.

נמסיס לגבי החישוב שלך, לא אוכל להתעמק רק פרט שולי שהשמטת שמשנה לך את כל החישוב, מס שולי רשמת 34%, לזה תוסיף 12% ביטוח לאומי!!! (טעות נפוצה לשכוח את הביטוח לאומי ומס בריאות) דבר נוסף, תצא מנקודתהמבט האישית שלך, אני טוען שאם לא היה ליסינג, מחירי הרכבים היו זולים יותר ומאובזרים יותר. ולו רק מהסיבה שחברות הליסינג התמקמו חזק בין היבואן לקונה ויוצרים לחץ על היבואן להעלאת מחירים לקונה והגדלת ההנחה לחברת הליסינג.

M1011409 אני לא מסכים איתך, בסופו של יום האינטרסים של המעסיק ושל העובד נפגשים. בראיה מלמעלה כל הוצאת שכר שיש למעסיק באה על חשבון העובד. הרי אם ניתן להקטין את הוצאות הרכב עבור המעסיק אזי באופן תאורטי המעסיק יכול לשלם לעובד יותר. לכן אם נמסיס רואה שהמנגנון לא יעיל זה בהחלט אמור להפריע לו, גם אם הוא לא יכול לעשות כלום. המציאות מראה שדברים כן זזים ומאות עובדים מחזירים את הרכב ליסינג ועוברים לרכב פרטי וככל שירבו כך כולנו נרוויח.

בהעלאת השווי מטרת המחוקק הייתה שבעתיד רק אלו שנוסעים המון ישתמשו ברכב ליסינג ורק אלו שבאמת משתמשים בו לעבודה והיתר יסעו ברכב שלהם. אני אישית חושב שלמטרה זאת, 2.5% זה עדיין נמוך.

הפתרון שהצעת הוא נכון, הוא יצא גם זול יותר למעסיק, הוא לא מסכים מכיוון שקשה לשנות נהלי עבודה שהשתרשו למשך שנים גם אם הם עקומים.

נמסיס, תקרא טוב את שכתבתי, אני מודע מצויין לכל סוגיית הליסינג. שווי שימוש היום הינו 2.5% משווי רכב חדש, העובדה שאנשים עדיין לוקחים רכב מהעבודה מלמדת על כך שזה עדיין רווחי להם. מה שניסיתי להראות זה שכולם נפגעים מהשפעת עיוותי המס על שוק הרכב. לדעתי, צריך לבטל את ההכרה במס להוצאות ליסינג, כמובן שבמקביל צריך לבטל את השווי שימוש ואם מעסיק מעוניין לשכור רכב לעובד זה יבוצע כעיסקת ליסינג שתרד מהנטו של העובד. בשיטה זו כל אחד יוכל להיכנס לעיסקת ליסינג פרטי גם ללא טובות מהמעביד, זה גם ימנע את התלות שיש לעובד במעביד כי היום אם הוא מחליף עבודה הוא מאבד את הרכב. גם השלטון הכיר בכך אז במקום לבטל את הטעות הזאת שנקראת ליסינג הם הקפיצו את השווי מס. כולם מפסידים היום משיטת הליסינג הקיימת, גם אלו שיש להם רכב ליסינג.

אומנם אין לי את הרכב שאת מחפשת, ניסיוני הוא עם טויוטה פריוס שנת 2008, צריכת דלק אמיתית של בין 1:18 עד 1:22 תלוי באופי הנסיעה. מדובר ברכב שעבר מעל 180,000 ק"מ ועדיין צריכת הדלק לא השתנתה. לא היו בעיות מיוחדות ועלות התחזוקה סבירה לחלוטין.

לדעתי הליסינג זו רעה חולה שהנזק ממנה רב מאוד. מה זה ליסינג? חברת ליסינג זה גוף מיותר שעומד בין היבואן לבין רוכש הרכב וגוזר קופון. שיטת הליסינג נולדה מעיוותי מס נוראים. 1. בזמנו שווי המס היה 1330 ש"ח (ברור שזה לא סכום נכון) ולכן השתלם לרכוש ליסינג, היום זה תוקן והשווי עלה, כמעט למחיר הראוי. 2. חברות הליסינג לוחצות על היבואנים להימנע מהנחות לפרטיים על מנת שההנחות יהיו בלעדיות לליסינג. 3. במשך שנים חברות הליסינג גרמו לאבזור נמוך והכל משיקולי רווחיות. 4. כתוצאה מהליסינג עובד נהנה מכך שההוצאה מוכרת לעומת מחזיק רכב פרטי שקונה את הרכב מכספו הנקי לאחר מס, לעניין השווי כנראה שהוא עדיין נמוך אחרת איזו סיבה יש לו לקחת רכב מהעבודה. 5. אי שוויון- אם מתירים לעובד א' רכב ליסינג מהעבודה צריך להתיר לעובד ב' להכיר בהוצאות הרכב שלו בדוח השנתי. 6. שיטת הליסינג מעוותת את המחיר לאחזקת הרכב המוצגת לרוכש, הרי את השווי שילמתי ממילא ולכן אם לא אנצל יצא שהפסדתי. לכן שווה לי ליסוע מרעננה לאיקאה בראשון כדי לקנות וילון. השיטה מכריחה את בעל הרכב ליסוע ככל שיותר. 7. כבעל רכב פרטי אני מנצל את התחבורה הציבורית על מנת לחסוך בעלויות, בעל ליסינג בחיים לא יעלה על אוטובוס/רכבת שהרי זה הפסד נקי. מכל הסיבות האלו המסקנה הברורה היא שהליסינג היא רעה חולה שרק גורמת לנזקים, המקום היחידי שאולי ראוי להשתמש בליסינג זה הליסינג הפרטי מכיוון שכאן אין שיקולי 'עיוותי' מס והרוכש מבין על מה הוא משלם, מה גם שהדלק על חשבונו.

אני זוכר גם כמה שדווחו כאן על 4,000 ש"ח

קטלת קטגוריה שלמה על סמך תחושת בטן? הרי ברור שאף פעם לא היה לך רכב היברידי, נכון ?