Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

dir="rtl" style="text-align:right;"> שימו לב! השרשור הזה בן 6016 ימים, שזה ממש ממש הרבה ולכן הוא ננעל.

אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא - פנו לאחד המנהלים ונפתח את השרשור חזרה לתגובות.

פוסטים מומלצים

פורסם

הסיכון באג"ח לא שונה כי אם חברה היא חדלת פרעון שניהם ימחקו (ובניגוד למנייה שאם יש תקופה קשה היא יכולה עוד להתאושש עם אג"ח יש את המוסדיים שיסכימו לקבל חלק מהכסף גם על הגב שלך כי זה יתאזן אצלם עם הקפיצה בשווי המניות).

 

לגבי בטחונות, מי שיכול לתת שיעבוד לא לוקח הלוואות בריביות כאלה אלא משעבד לבנק ומקבל הלוואה זולה יותר.

תודה לשרת התחבורה מירי רגב על קירוב הפריפריה למרכז.

  • תגובות 31
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

פורסם

שי ידידי,

 

אתה טועה, ישנו הבדל מהותי בינהם, הסיכון באג"חים קטן בהשוואה להשקעה במניות.

אני ממליץ לך ללמוד טוב יותר את הנושא.

פורסם

בקצרה:

נאמר שיש לך אג"ח של לאומי והבנק הפסיד הפסד כבד שמחק חצי מההון העצמי שלו.

בעלי האג"ח לא יפגעו כיוון שלאג"ח מוצמד לוח סילוקין חד ערכי שקובע מתי וכמה צריך להיות משולם כל תשלום ע"ח הקרן והריבית, אם הבנק לא יעמוד בלוח ולא יהיה הסדר נושים אז הבנק יהיה חדל פרעון (בשפת העם - פשיטת רגל).

 

אצל בעלי המניות המצב אחר, אם נצא מתוך הנחה (שלעיתים נכונה ולעיתים לא כל כך) שהבנק נסחר סביב ההון העצמי שלו (שווי שוק = הון עצמי), אז בעלי המניות יפסידו חצי מערך המניות.

 

גם אם חברה מגיעה לפירוק, סדר הנשייה הוא כזה שבעלי האג"ח קודמים לבעלי המניות.

 

נכון שאם יפול מטאור על חברה וימחק אותה לגמרי, אז כולם ימחקו גם בעלי האג"ח וגם בעלי המניות. אבל אם לאותה חברה נותר ערך כלשהו (נאמר שניתן למכור את הקרקע שלה) ונניח שהחוב היחידי הוא לבעלי האג"ח (אין חובות לבנקים), אז הם יקבלו משהו בחזרה כתוצאה ממכירת הקרקע וחלוקת התמורה בינהם.

 

אגב וכחומר למחשבה, הפקדת סכום בבנק בפק"מ, האם זה לא סוג של אג"ח? הבנק לקח ממך כסף והבטיח להשיב לך אותו במועד מסוים ובתוספת ריבית מסוימת.

אם הבנק פשט רגל תקבל גורנישט, הבנק יפורק ואתה תהייה נושה שיקבל את כספו לפי סדר נשייה שיקבע בידי הגב' ורדה אלשייך (המפרקת של המדינה). נכון שבפועל קיים ביטוח פיקדונות אבל שים לב שאיש לא הצהיר באופן מחייב שביטוח כזה קיים לטובת כל פקדון שהופקד בבנקים.

 

אם אתה מעוניין ביעוץ (חינם) בתחום אתה מוזמן לפנות בפרטי.

פורסם

אבל מצד שני אם ניקח מקרה אמיתי אז אפריקה ישראל שהפסידה המון והיתה קרובה לפשיטת רגל הגיעה להסדר על גב מחזיקי האג"חים שהפסידו בודאות. עכשיו אם מחר אפריקה תתאושש בעלי האגחים כבר הפסידו ובעלי המניות ימחקו את ההפסד.

תודה לשרת התחבורה מירי רגב על קירוב הפריפריה למרכז.

פורסם

המניה של אפריקה איבדה כ- 95% ביחס לערך השיא שלה (כלומר המניה צריכה לטפס ב2,000% כדי לחזור לשער השיא).

יתר על כן, חלק מהחוב הכספי יומר למניות שימסרו לידי מחזיקי האג"ח מה שיגרום לדילול משמעותי (וירידת ערך נוספת) אצל בעלי המניות.

דבר אחרון, מדובר בהסדר חוב, בפני בעלי האג"ח עמדו שתי אפשרויות:

- להביא את החברה לפירוק ולקבל בחזרה חלק מהחוב שימומן ממכירת נכסי החברה (במקרה כזה בעלי המניות נמחקים).

- להסכים להסדר חוב שבחלקו המרת החוב לחוב ארוך יותר ובחלקו קבלת מניות החברה כפיצוי.

 

מבין האפשרויות העומדות בפניהם, הם בחרו באופציה השנייה שהייתה פחות גרועה להם וגם לבעלי המניות.

 

דווקא בהסדר החוב הזה נקבעו כמה כללים שמחזקים מאוד את בעלי האג"חים, למשל בעלי האג"ח מקבלים את כספם לפני בעלים שהלוו כסף לחברה בדרך של הלוואת בעלים.

פורסם

בהסדר הזה הבעלים הסכימו לזה אבל במקרה של י. שטאנג (חברה שאני מכיר אישית מקרוב ושסופה היה ידוע כבר כמה שנים) הבעלים ממשיכים לחיות כמו קודם והפסידו רק את שווי המניות שהיו בבעלותם. את כל השאר הציבור הפסיד.

 

כשאין הסדר והולכים לפירוק כל מי שאין לו שיעבוד תמורת החוב נמצא באותו המצב בין אם הוא בעלים ובין אם הוא מלווה רגיל (אג"ח).

תודה לשרת התחבורה מירי רגב על קירוב הפריפריה למרכז.

פורסם

שי ידידי,

כשהבעלים מאבדים את המניות שברשותם הם למעשה איבדו את בעלותם על החברה שעברה לידי מחזיקי האג"ח.

 

ממליץ לך בחום ללמוד את הנושא, מדובר בתחום השקעות מעניין מאוד.

פורסם
המניה של אפריקה איבדה כ- 95% ביחס לערך השיא שלה (כלומר המניה צריכה לטפס ב2,000% כדי לחזור לשער השיא).

 

אפריקה הגיעה לשיא שאתה מדבר עליו באמצע 2007, אבל האג"חים הונפקו במועדים אחרים, רובם ככולם מוקדמים יותר ולכן ההשוואה שאתה עושה אמורה להיות אל מול שווי השוק של החברה בעת הנפקת האג"ח.

כאילו באותו רגע הבחירה שלי הייתה בין קניית מניות בסכום X או קניית אג"ח סכום X, לא כך ?

אלוהים נמצא בפרטים הקטנים :mmangel:

פורסם
שי ידידי,

כשהבעלים מאבדים את המניות שברשותם הם למעשה איבדו את בעלותם על החברה שעברה לידי מחזיקי האג"ח.

 

ממליץ לך בחום ללמוד את הנושא, מדובר בתחום השקעות מעניין מאוד.

 

ממש לא עברה לידי בעלי האג"ח.

 

כשחברה היא חדלת פרעון ממונה לה כונס נכסים שאוסף את כל נכסיה ומרכז את כל חובותיה. אח"כ הוא מתחיל לשלם את החובות לפי סדר עדיפויות כשהנושים המובטחים (בנקים ומיסים) מקבלים את חלקםפ ראשונים, אח"כ העובדים ורק בסוף שאר בעלי החובות הלא מובטחים שבהם נכללים בעלי האג"ח ואם הבעלים הלווה כסף אישי שלו אז גם הוא. ברוב המקרים לא נשאר הרבה כדי לחלק לנושים האלה שמקבלים אחוזים בודדים מהכסף ששמו על האג"ח.

 

לגבי הבעלים שהפסיד את העסק שהיה בבעלותו לא תמיד הוא יוצא מזה חסר כל. לרוב הוא מצליח להוציא לא מעט כסף לפני הקריסה.

 

ממליץ לך ללמוד קצת על פשיטות רגל ופירוקים. זה יחסוך לך הרבה כסף בעתיד.

תודה לשרת התחבורה מירי רגב על קירוב הפריפריה למרכז.

פורסם

בעל אג"ח לרוב הוא לא נושה מובטח כי אין לו שום שיעבוד תמורת ההלוואה.

 

באפריקה מה שקרה הוא שהבנקים נתנו את ההלוואות לחברה האם ולא לאפריקה עצמה ולכן הם היו במעמד שווה לבעלי האג"ח.

תודה לשרת התחבורה מירי רגב על קירוב הפריפריה למרכז.

פורסם
אפריקה הגיעה לשיא שאתה מדבר עליו באמצע 2007, אבל האג"חים הונפקו במועדים אחרים, רובם ככולם מוקדמים יותר ולכן ההשוואה שאתה עושה אמורה להיות אל מול שווי השוק של החברה בעת הנפקת האג"ח.

כאילו באותו רגע הבחירה שלי הייתה בין קניית מניות בסכום X או קניית אג"ח סכום X, לא כך ?

 

עקרונית אתה צודק, ניסיתי להמחיש מה יכול לקרות לבעל מניה (נפילה של עשרות רבות של אחוזים בערכה) אל מול בעל אג"ח (לפי הערכה של פרופ' אמיר ברנע - במקרה זה תספורת של 10-15 א"ג בלבד).

 

כל זה כדי להמחיש ללא משוכנעים שמניה מסוכנת בהרבה מאג"ח.

 

בדרך כלל, בעל אג"ח הינו בגדר נושה מובטח.

 

לא תמיד, בהנפקות האחרונות ישנם ביטחונות למחזיקי האג"ח.

כך למשל:

גזית גלוב ד' אג"ח ללא בטחונות (למעט כמובן המוניטין של החברה), בעוד שגזית גלוב י' היא אג"ח מובטחת שקניון משועבד בשעבוד ראשון לטובת מחזיקי האג"ח.

דוגמא נוספת: סקיילקס הנפיקה סדרות אג"חים כדי לגייס את ההון הדרוש לרכישת אורנג'. האג"חים הללו מגובות בשעבודים על מניות אורנג' ולכן מהוות לטעמי אפיק השקעה בטוח מאוד.

 

בעל אג"ח לרוב הוא לא נושה מובטח כי אין לו שום שיעבוד תמורת ההלוואה.

 

באפריקה מה שקרה הוא שהבנקים נתנו את ההלוואות לחברה האם ולא לאפריקה עצמה ולכן הם היו במעמד שווה לבעלי האג"ח.

 

אתה מפספס חלק מהתמונה, בעלי האג"ח יכלו להביא את אפריקה לידי פשיטת רגל ובכך להעמיד את כל הנושים הלא מובטחים(כולל בנקים בהלוואות הלא מובטחות) בשורה אחת.

 

לפיכך, גם הבנקים נאלצו לוותר על משהו.

פורסם

אבל באפריקה נוצר מצב לא רגיל שבו הבנקים לא היו מובטחים (וזה מצב מאוד מאוד נדיר).

תודה לשרת התחבורה מירי רגב על קירוב הפריפריה למרכז.

פורסם

שי, אני לא מבין את העקשנות שלך.

 

בכל מקרה שחברה לא מגיעה אל חדלות פרעון או אל הסדר חוב, האג"חים שלה משולמים במלואם, באותה העת המניות יכולות לעלות ולרדת וזה לא מעניין את מחזיקי האג"ח.

 

מול אפריקה שהנפיקה אג"ח זבל קיימים בשוק אג"חים איכותיים ביותר, חבל שאתה כורך את כולם במקשה אחת.


×
×
  • תוכן חדש...