יבגניפ

ועכשיו, בזכות התגובה שלך ומה שבא אחריה, למדנו שהם גונבים אקסקלוזיבית רק מאנשים לבנים (או אולי פשוט לאזרחיה החוקים והשחורים של מדינת ישראל אין מכוניות. זו גם אופציה). Fat Bastard, אני רק צריך לאכזב אותך. אם אתה במקרה יהודי, אתה לא ממש עונה להגדרה של "אדם לבן". טוהר הגזע לא תמיד פועל לטובתך. מעניין מה עם ביסמוט באמת...

שזה לא מתייחס בשום צורה שהיא לטענה שלי, ואף מציג אותך כמי שחושב שגם מהשלטון הנאצי יכלו לצאת דברים טובים. לא נורא, שוב אתה לא לבד. היו מספיק אנשים שחשבו כמוך עד למלחמה ואולי גם במהלכה. חבל שלפעמים לא מצליחים לעצור בתוכניות המופלאות שאמורות לגרום לאנשים להגר מרצון, ואז מגיעים לגטאות ודברים נפלאים אחרים. חבל גם שחלק מאוד גדול מהתודעה הלאומיות והחברתית שלנו מתבסס על הסיפורים השונים על גירושים של יהודים ממקומות שונים במהלך אלפיים השנים האחרונות. לשיטתך, הרי, דווקא אין בזה משהו נורא. זה אפילו יכול להיות דבר טוב לפעמים. מיציתי את הויכוח.

m3, אני מסכים עם רוב הדברים. עדיין, אני מסייג ואומר שאני חושב שישראל פשוט לא צריכה לחתום על אמנות אם היא לא מתכוונת לישם אותן כפי שקורה במדינות אחרות במערב (לא כזה בטוח שפליטים לא מקבלים תנאים טובים יותר במקומות אחרים, אתה מוזמן שוב לקרוא על סבתא שלי). בלי קשר, אני מציע לך לקרוא קצת באתרים ופורומים של ארגוני שמאל שונים. לא כדי שתאמץ את הגישה שלה - יש שם לא מעט דברים שמרגיזים גם אותי, אלא סתם כדי שתתרשם בעצמך לגבי המניעים של הפעילים. חוץ מזה, אני חושב שמי שכן מוגדר כפליט, אין לי בעיה עם זה שיקבל אישור עבודה כאן. יותר הגיוני מזה שפשוט יזרק לרחוב ויצפו ממנו שיתפרנס ממכירת אוויר, זה גם יותר הגיוני מהלביא לכאן עוד סינים או פיליפינים, כשכבר יש כאן ידיים עובדות. זה כמובן בלי לסתור את הרצון שלי, כמו של כולם בערך, להעיף אותם למדינה שלישית כלשהי. כמובן זה גם לא אומר שאני חושב שצריך לרוץ ולהחרים ישראלים שמעסיקים אפריקאים על פי חוק, או משקר לעצמי שמחר יהיה תור בלשכת התעסוקה לתפוס את המקום שלהם. fat bastard, זה בסדר שאתה מתקשה לראות את הדימיון. זה חלק מהטפה של שנים של "אסור להשוות" שעברת, כמו כולם. אל תדאג, אתה לא לבד. מצחיק, אגב, שאתה כותב את המשפט האחרון שלך על כרטיס הטיסה לפלסטינה כאילו באירוניה. הנה לך סתם דוגמא לפעיל במפלגה הנאצית שהיה תומך נלהב של התנועה הציונית (או במילים אחרות, רצה לספק כרטיס טיסה לפלטסינה ליהודי גרמניה). ישנו גם פעיל אחר, איזה אייכמן אחד, אולי שמעת. האיש הזה גם ביקר בפלסטינה ו"היה ממונה על ביצוע המדיניות בפועל. תפקידו של אייכמן היה לפעול להגירה הכפוייה של היהודים מגרמניה". אז מה אתה יודע.. כן, לפני מלחמת העולם השניה בהחלט נשקל בגרמניה פתרון ה"כרטיס טיסה לכל יהודי לפלסטינה".

אני לא יודע מה המצב בכל המדינות סביב. למען האמת, אין לי מושג מה המצב הכלכלי בצ'אד, שאותה כבר הזכרנו. בעיקר ציטטתי את המאמרים שהבאתי, שמסבירים שחלק מהמדינות סביב (מצרים) לא נחשבות כמדינות שיכולות להבטיח קיום סביר, וחלק אולי כן ואכן גם עושות את זה. מה הטענה שלך? אתה חושב כמו פרנקוס שהם באים לכאן בכוונה למוטט את המדינה? אני לא חושב שזה מתיישב עם זה שיש מיליון מהם בצ'אד ועוד כמות כזו או אחרת באירופה וארה"ב. כבר כתבתי את זה בפורום פעם, ואכתוב שוב. סבתא שלי היא היום אזרחית ארה"ב, והיא נקלטה שם על תקן פליטה. ברמה העקרונית, האמריקאים לא חייבים לה דבר. היא היתה יכולה לעלות לישראל ולחיות כאן. היא היתה יכולה ללכת לפי שיטת ה"גבול אחד" ולעבור לפולין או לאחת מהמדינות הבלטיות. ועדיין, ארה"ב בחרה לאפשר לה להגר על תקן פליטה. יש הרבה שיקולים לאנשים שונים למה אם כבר לברוח מהחור שהם חיים, לעבור למקום כזה או אחר. אני אישית לא חושב שיש כאן איזו קונספירציה. מגיעים לכאן כי אנחנו לא רחוקים וכנראה פה הם מצפים לתנאי חיים יותר טובים מאשר בצ'אד או באתיופיה. אני מניח ששנינו מסכימים שהגיוני שהמדינה תקח אחריות על הנושא ולא תעיף אותם פשוט לדרום תל אביב. אבל זה לא ממש קורה, או לפחות לא קרה עד עכשיו. אני גם הולך צעד אחד קדימה ומצפה מהמדינה לפעול ברוח האמנות שהיא חתומה עליהן, או לפרוש מהן. אבל כבר אמרתי שלדעתי זה לא יקרה. גדי, ברשותך לא אנהל איתך ויכוחים מעגליים. הם לא "שלא כחוק", כי המדינה לא ממש מתעסקת בזה, כמו שכתבתי 4 פעמים. מעבר לזה, הטענה ש"הם גונבים לנו את העבודות" זו טענה שהושמעה לא מעט גם נגד היהודים לפני המלחמה. הם גם היו "אזרחים שווים" לא כי בורא עולם התערב לטובתם, אלא כי שליטי גרמניה החליטו לשלב אותם אי שם במהלך המאה ה-19. אתה עלול לשים לב שהכל חוזר לאותה הנקודה... החלטה של יישות מדינית כזו או אחרת לתת או לא לתת סטטוס חוקי לקבוצה של זרים. חלקם, אגב, בהחלט גם לא היו נאמנים לגרמניה, כפי שהאשימו אותם. רוזה לקוסמבורג או קארל ראדק לא בדיוק היו פטריוטים גרמניים, אם השמות האלו אומרים לך משהו. אבל שוב.. למה לעצור רק בגרמניה? לשיטתך ולשיטתו של Fat Bastard על אמריקאים נוצרים תמימים וטובי לב היה להחרים כל מי שהעסיק יהודים בשנות ה-20 וה-30 לא? וכשאנחנו דנים פעם בשנה בכך שהאמריקאים לא הסכימו לקלוט שישה מיליון יהודים לפני ובמהלך המלחמה - אתה לא רואה איך זה ממשיך בצורה די ישירה את הלוגיקה שלכם ("היו פושעים יהודים בארה"ב, אז למה הם היו צריכים לקלוט עוד יהודים? רק להחרים אותם" - תחליף את המילה "יהודים" ב"אפריקאים", תקבל את אותה התוצאה). לא כתבתי בשום מקום ש"צריך לייבא לכאן" אותם או כל אחד אחר. אולי תלמד קצת הבנת הנקרא מיפי הנפש סביבך, לפני שאתה רץ להתווכח? זה באמת באמת לא מסובך לקרוא חמישה - שישה משפטים ולהבין אותם. בטח לא כשכל תגובה בשרשור הזה פתחתי או סיימתי בטענה שלדעתי אין להם מקום כאן. כן, פגשתי יותר מפליט אחד בזמן שהייתי עסוק בלהיות יפה נפש. אתה מדבר על זה כאילו זה הישג. החוויות האישיות שלך מרתקות אותי מאוד. אלא שהן לא רלוונטיות לכלום. לא אתה, עם הדיעות הקדומות שלך, וגם לא אני לא הסומכנו לקבוע מי כן פליט ומי לא, יש, או אמורים להיות, תהליכים משפטיים ברורים בשביל זה, המסתמכים על הבנות בינלאומיות, מוסכמות, תקדימים וכו'. אני חוזר בפעם העשירית, ואולי עכשיו תבין: לא אני הכרחתי את מדינת ישראל לחתום על אמנת הפליטים. לא אני מנעתי מראשיה לחוקק חוקי עזר בנושא במשך שישים שנה. לא אני זה שמתחמק מקבלת החלטה ברורה בנושא, כי חשוב לי כל הזמן לשקר לעצמי כל הזמן שאני האדם הכי מוסרי בעולם. אני גם לא חבר כנסת מטעם הליכוד, ששולט כאן בצורה כזו או אחרת כבר כמה שנים טובות, לוקח חלק די אקטיבי בפיזורם של האפריקאים בדרום תל אביב, ואז בא לצעוק שם שהם "סרטן בלב האומה". הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה. ישראל המדינה שבאופן יחסי מכירה בהכי קצת פליטים, או לפחות מאוד נמוך ברשימה הזו. יכול להיות שהאפריקאים משקרים לכולם. יכול להיות שגם פשוט... לא רוצים פה אפריקאים. וגם זה בסדר. גם אני לא רוצה אותם כאן. אני, לפחות, לא משקר לעצמי וממציא לעצמי תרוצים למה הם לא, כאילו אם מחר תגיע לכאן קבוצה אחרת, המדינה כן תשמח להכיר בה.

א) לא אין הבדל. כלומר יש. אתה יהודי ולכן מתייחס בחיבה לצד שלך. חלק די ניכר מהטענות שלך מצוצות מהאצבע (ואו, מפתיע, אחרי שהמצאת ש"לפליטים אסור לעבוד" - עדיין מחכה לסימוכין לזה). חלק אחר נובע מייחוס סטיגמות גזעיות וגזעניות, ולצורך העניין אין הבדל בין מה שאתה כותב או רמת הטעונים שלך לבין "יהודים גונבים לגמרנים את העבודות הטובות" או "הממון הוא האל האמיתי של היהדות", או כל דבר דומה. שוב דבר ממה שכתבת לא מגובה בנתונים אמפיריים, חוץ מאולי "נדחסים עשרה אנשים בדירת שני חדרים". בהקשר זה, מציע לך להסתכל בתמונה הזו: http://media.web.britannica.com/eb-media/16/19516-004-2492057D.jpg לא, אלו הם לא אפריקאים בישראל, אלא מהגרים בניו יורק של תחילת המאה ה-20, "נדחסים עשרה אנשים בדירת שני חדרים". חלק לא מבוטל מהם, אגב, היו יהודים. חלק כזה או אחר מאותם היהודים עמדו מאחורי הקמת הפשע המאורגן בארה"ב. חבל שהאמריקאים בשנות ה20 לא החרימו את כל היהודים, אה? והקטע הזה של "אונסים את שכניהם הגרמניים" - ייחוס פשעי מין לזרים זו בערך התופעה הכי נפוצה ונדושה בעולם. אבל למה שזה יעניין אותך? למה שתביא סטטיסטיקה רשימת כלשהי, שתגבה אותך? tcp/ip סופג הכל, לא? כמובן שגם לוגי והגיוני לצפות שעשרות אלפי אנשים, שכבר נמצאים כאן, פשוט יעלמו לחלל האוויר ובכלל לא יעסקו בפשע, אם לא תאפשר להם תעסוקה. ב) יש בעיה קטנה בגישה שלך. דנו פה כבר בנושא של "למה ישראלים לא עובדים בעבודות מסריחות". אני תהיתי למה המדינה לא עוזרת, למשל, לממן את המשכורות בבנייה או ניקיון, במקום לשלם דמי אבטלה. המסקנה היתה שישראלים לא ירצו לעבוד בעבודות כאלו, כי הן לא נחשבות מספיק. נניח שאני טועה. אני עדיין בגישה שהיה עדיף אם היו 0 מובטלים בישראל לפני שמביאים לכאן פועלים זרים. אלא שהניגוד כאן (אם כבר) הוא לא בין העסקה של ישראלים לבין פליטים או אפריקאים, אלא לבין פועלים זרים אסיאתיים ואפריקאים. אכן, קבלנים עושים די הרבה כסף על אלו המגיעים מאסיה. בכל מקרה, מה יקרה אם המשכורות יעלו בעבודות השחורות זו ספקולציה. נכון להיום, הטענה שאריתראים גונבים לישראלים עבודות לא מבוססת על כלום, חוץ מעל אותה הגזענות בדיוק שעמדה בבסיס הטענה שיהודים גונבים ג'ובים לגרמנים בשנות ה20 וה-30 העליזות. קיצר, עזוב. האפריקאים פה ממש הרסו לך את החיים. בגללם כל זקן שני מעל גיל 65 (על פי ווינט) לא מסוגל להתקיים בכבוד. m3, אבל זו טחינת מים. תראה את מה שנטען בכתבות שהבאתי לך. אין פה 100% אמת אבסולוטית, כי ההגדרות למה זה "פליט" הן בעיתיות. ברור שהרבה מעדיפים להגיע מדינות יותר טובות. לגבי "חייבים או לא" - היחס אמור להיות עפי האמנה + חוקים מקומיים, ולפי זה, מי שמוכר כפליט אמור לקבל סטטוס כזה. אנחנו חוזרים אחורה לזה שבארץ אין חקיקה מוסדרת בנושא. מעבר לזה, חלק הארי מהם עדיין מגיעים למדינות סביב, שבאופן לא מפתיע לא באמת מסוגלות להבטיח להן קיום סביר. אתה יכול להגיד שזה לא מעניין אותך ושזו לא הבעיה שלך. אני אפילו יכול להסכים. אבל שוב.. באיזה מצב ומתי אתה רואה את ישראל כן מסכימה להגדיר קבוצה גדולה יחסית של אנשים ממדינת עולם שלישי כפליטים?

m3x, האתרים שקישרתי אליהם מתייחסים לשאלה שאתה שואל - למה הם מגיעים דווקא לכאן. התשובה שהם נותנים היא שבאופן די טבעי ולא מפתיע, חלק גדון מהמדינות סביב באפריקה הן מדינות עניות, שלא יספקו מקלט הולם לפליטים בעצמן. עם זאת, בצ'אד יש מיליון מהם, כפי שגם אתה ציינת, כך שהמאסה כנראה בכל זאת לא מגיע לכאן. מעבר לזה, יש גם כאלו (שוב, על פי הנתונים) שמגיעים למדינות אירופה וארה"ב. אני מניח שאם אני הייתי צריך (חלילה) לבחור לאן להגיע כפליט מישראל, הייתי מנסה להגיע למערב אירופה ולא לירדן או סוריה או מצרים. הגיוני, לא? אגב, גם במקרה של הפלסטינאים, יש פלסטינאים שחיים היום בצרפת ויש עשרות או מאות אלפים מהם בדרום אמריקה. לא כולם, גם במקרה הזה, הגיעו למדינות השכונת (וכולנו יודעים לאיזה יחס נפלא הם זכו מאחיהם הערבים). לגבי הגבולות - שוב, אין חקיקה. תמצא לי מקור משפטי שאומ ככה, אשמח לקרוא. בינתיים, אני לא רואה ולא ראיתי שום טענה בנושא שהיא לא טוקבק. אפשר לסכם ולומר שכולנו מסכימים שצריכה להיות חקיקה אקטיבית בנושא. אפשר אפילו לא להוית ככ נאורים ולהחליט שישראל באופן חד צדדי פורשת מאמנת הפליטים של האום, ולא מכירה בה. לי אישית זה לא ממש מזיז. כמובן שזה עדיין לא יקרה, מהסיבות שכבר ציינתי.

איפה כתוב שלפליטים כתוב לעבוד? אמנת הפליטים מתייחסת לזה שהמדינה הקולטת אמורה להבטיח לפליטים אפשרות להתקיים בכבוד. בארץ אין חקיקה בנושא. גם החוק למניעת הסתננות, במתכונת הנוכחית שלו, כפי שמופיע באתר הכנסת, מאפשר למסתננים השוההים במתקן לעבוד, כמו שכתב exosdus. זה כמובן, בלי להכנס להבדל בין מעמד "פליט" למעמד "מסתנן". ואשאל שוב: מה ההבדל בין מה שאתה מציע, למה שעשו בגרמניה בשנות ה30? ואשאל בנוסף: כמה ישראלים אתה מכיר, שמחפשים לעבוד בניקיון או בניה, וזה נמנע מהם, כי "הזרים גונבים את העבודה"? 0?

ואם יש להם אשרת עבודה? ואם במקרה הם זכו בסטטוס של פליט פה? מה ההבדל בין זה לבין ציור ענק של מגן דוד צהוב על דלתות של עסקים של יהודים בגרמניה? אה כן, אסור להשוות. שכחתי.

לא הבנתי מה אתה מנסה להוכיח בפסקה הראשונה שלך. לא כתבתי כלום על עימותים של סודן עם מדינות אחרות. למה הם מגיעים לכאן ולא לצ'אד? או למה חלק כן וחלק לא? אני לא יודע דבר וחצי דבר על צ'אד. מגיעים גם פליטים לבריטניה וארה"ב, שאין להן (עד כמה שידוע לי) שום גבול משותף עם מדינות אפריקאיות או אחרות. הפסקה השניה - אתה צודק בחלק מהדברים. לא חייבים לקלוט או לאזרח אותם. אני גם מאוד לא רוצה שזה יקרה, לא פחות ממך או כל אחד אחר פה. אתה מאוד טועה לגבי הסוף - יש לא מעט אנשי שמאל או סתם אנשים שמאמינים שצריך לעזור לאפריקאים. הם לא מחפשים למוטט את ישראל מבפנים (אם הבנתי את כוונתך נכון). מה שכן, הם אולי לא מייחסים חשיבות ללאומיות יהודית, בניגוד אליך או לאחרים ויותר אדישים למוצא של האנשים העומדים מולם. לא צריך לחפש תיאוריות קונפסירציה, כי הן לא תמיד קיימות. ישראל גם לא מנסה להיות יותר צדיקה מהאפיפיור. יש סיבה לזה שאנחנו במקומות האחרונים בעולם בכל מה שקשור לאחוזים של האנשים שמוכרים כאן כפליטים. שוב, לגבי כל הנשוא של מעבר גבולות - זה לא נכון. זה נכתב ברמה של טוקבקים, כמו שאנשים פה זורקים ש"90% מהאפריקאים הם מהגרי עבודה". בארץ אין חקיקה ספציפית שמגדירה פליט מה הוא. כל התהליכים נעשים, ברמה העקרונית לפחות, על פי אמנת הפליטים של האום. מכל מה שאני קראתי, אין שם שום התייחסות לנושא של כמה גבולות האדם עובר, מעבר לזה שהוא מוגדר כפליט ברגע שהוא עובר גבול. הנה מאמר אחד של האגודה לזכויות האזרח בישראל שעוסק בנושא: http://www.acri.org.il/he/?p=19287 שים לב לסעיף שדן במעבר גבולות. הנה מאמר שאולי תרצה לקרוא, שלדעתי הוא מתון ומבוסס יחסית. הפסקה האחרונה שם די טוענת את מה שאני טוען פה. קישור: http://www.cmichael-law.co.il/%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%AA%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%9D.html שים לב שגם שם אין שום התייחסות לכמה גבולות אפשר לעבור. הבעיה היא בסופו של דבר בזה שאין חקיקה מוסדרת ויש התעלמות. אני כתבתי כבר פעמיים למה אני ורבים אחרים חושבים שזה קורה. אפשר כמובן לחשוב שהכל קונספירציה של הסמולנים. בסוף, צריך להיות פרגמטים ורילאים. הנה, אני סמולני ואני כותב לך בעברית די ברורה שאני לא רוצה פה אפריקאים. חלק ממכריי שמתנדבים ועוזרים להם חושבים בדיוק כמוני. פשוט הם גם חושבים שאנחנו כולנו לא נרוויח כלום מזה שיסתובבו פה אלפי אפריקאים הומלסים, והמדינה לא ממש עושה משהו כדי לטפל בבעיה (חוץ מלשלוח אותם באוטובוסים לשכונות ייעודיות - מה שכבר תועד בדיונים בכנסת בנושא). עריכה: הנה עוד מאמר, מטעם רופאים לזכויות אדם: http://www.phr.org.il/default.asp?PageID=52&ItemID=1502 מצטער על ההדבקות המעיקות, אבל יש לי פה באגים בדפדפן גם המאמר הזה די מאוזן לדעתי. עד כמה שאני מבין, ישראל נותנת "הגנה קבוצתית" לחלק מהאפריקאים, אך לא מאפשרת להם לעבוד. מה בדיוק מצפים שיקרה? גם במאמר הזה, אגב, יש התייחסות לאחוזים של אריתריאים שמוכרים כפליטים בעולם - אך לא בישראל. אי אפשר באמת כל הזמן לשקר לעצנו שאנחנו יותר קדושים מהאפיפיור. זה ממש ממש לא המצב.

התייחסתי לזה. אני לא עו"ד. קראתי 5-6 מאמרים של עורכי דין בנושא והתרשמתי שהטענה על זה שהם צריכים לעבור למצרים ולהשאר בה היא לא נכונה. לא טענתי שאני יודע שהם לא מהגרי עבודה. טענתי שהמדינה לא בודקת האם הם כאלו מהסיבות שציינתי. יש לי דיעות קדומות והן שאני לא רוצה אותם כאן, לא משנה מה הסיבה. אני אשמח אם ישיגו הסדר כלשהו עם מדינה אחרת והם יעברו לשם. עם זאת, אני לא אשקר לעצמי. אם המדינה באופן שיטתי לא בודקת מה מביא אותם לכאן, אם רבים מהם זוכים לסטטוס של פליט במדינות צפון אירופה, אפשר לחבר כאן אחד ועוד אחד ולא להניח שהם "מהגרי עבודה".

אקסודוס, תקרא את מה שכתבתי. הבעיה היא לא שישראל מנסה לרצות את כולם. הבעיה היא שישראל רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. להמשיך פעם בשנה להטיף לכמה זה חשובת לפתור בעיות של פליטים כי "שואה" ולהתאמץ לא להכיר באף אחד כפליט (סליחה, לא אף אחד. פעם הכירו באיזה 200 פליטים ממדינה אסיאתית כלשהי ככאלו).

בחיי, בחיים לא קראתי כאן שרשור שהוא יותר ברמת ה-talkback מזה. ציטוטים נבחרים: "רובם מהגרי עבודה", "למעלה מ90% מהם מהגרי עבודה", "המשפחה של הפעילים רחוקה מכל הפשע שהם מביאים". כמובן שהכל נכתב מתוך הכרות טובה ומלאה עם הנושא, חקר מעמיק של הקונפליקטים באפריקה, בדיקה של התייחסות המדינה לנושא הסטטוס של האפריקאים וועוד. עובדת כאן איתי מישהי שגרה ברחוב העליה בתל אביב, ואוספת בימים אלו בגדים לאפריקאים שישנים בגינת לוינסקי. אבל כן, היא רחוק שנות אור מ"הפשע שהם מביאים".וזו, כמובן, סתם דוגמא אחת למישהי אחת ספציפית. m3x7r3m3, ההצעה שלך היא הגיונית ומבורכת (לעצור בגבול ולהטיס מכאן את כל מי שלא עונה להגדרה של פליט, כפי שהיא מקובלת בעולם המשפטי). אלא שיש איתה בעיה אחת קונקרטית: מדינה ישראל לא רוצה לעשות את זה. למה? כי יש יותר מדי אנשים שיצטרכו להכיר בהם כפליטים, בניגוד לדיעה המלומדת של חברי הפורום כמו Guki. פרסמו כבר מספיק כתבות ומאמרים על כל מיני ניתונים מובהקים כמו כמות הפניות שנבחנת במדינות אירופה וכמות האישורים (באחוזים) שניתנת שם למגיעים מאותם האזורים באפריקה, ביחס למה שקורה כאן, בישראל, המדינה שהוקמה כי "ל6 מיליון יהודים לא היה במקום בעולם". אבל אסור להשוות, כמובן. פליטים זה רק יהודים בזמן מלחמת העולם השניה. כל השאר מהגרי עבודה, שבאים לגנוב לנו את העבודות הטובות בניקיון כלים במסעדות הפועלים השונות. נ.ב שלא יבינו אותי לא נכון. אני לא בעד להכניס לכאן אפילו אפריקאי אחד, גם אם הוא פליט. אלא שהבעיה היא לא בזה, אלא בצביעות של המדינה וחלק מהמגיבים כאן. נ.ב.ב m3x7r3m3, לפי כל מקור אפשרי שקראתי בנושא, הטענה על "מעבר גבול אחד" היא לא נכונה ולא מבוססת משפטית על כלום.

כל אחד והטעם שלו. זה לא רכב עם יומרות ספורטיביות כלשהן. אני אישית עדיין מעדיף את העיצוב שלו על פני העיצוב של הפונטו הרגילה, ובטח על פני זה של הוולוסטר.

אין אף מזכירה בקבע שמרוויחה פי כמה יותר ממזכירה באזרחות. אני לא תומך גדול של הבזבוזים בצהל, אבל הבעיה זה לא המשכורות של אנשי הקבע, אלא הכמות שלהם. יש סיבה לזה שרוב הטכנולוגים בצבא (תכניתנים, מנהלי רשתות וכו') בורחים משם כמו טיל ברגע שמסתיים החוזה הראשוני לו הם מחוייבים.

לי יש אחת של North Face, שקניתי בריקושט. העברתי איתה ימים קרים במיוחד בבלגיה וגם בארה"ב. היא עוזרת מאוד, אבל גם עלתה הון (לא זוכר מספרים מדוייקים). בטח אפשר למצוא יותר זול באיביי או כל אתר דומה.

מציע לך לרפרף בשרשור הזה: http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=421729 יש שם התייחסות לחלק מהצמיגים שאתה שואל עליהם.

יש משהו אירוני בזה שמישהו כותב על השפעות וטוען שזה לא מביא למצבים המסכנים את הסביבה, ומנגד מאיים בבוקסים לראש, אה? אין כמו דיון שמתנהל ברמה גבוהה.

אתה כתבת שאם אני לוקח lsd וקופץ מהגג, זה לא בסדר, כי אז צריך לנקות את הגופה שלי מהכביש ולדאוג למשפחה שלי, במקרה ויש. אני שאלתי משהו כמו 4 פעמים מה ההבדל בין זה לבין עזיבה של הארץ, חוץ מהמחיר של ניקיון הגופה. אתה קבעת שיש "נקודות יציאה" שהן בסדר ויש כאלו שהן לא, ואני ניסיתי להבין מה ההבדל בין המקרים. זה, כמובן, שונה לחלוטין מהטענה שאסור לך לחיות על חשבון אחרים ללא סיבה, ועם זה אני מסכים. נכון. ולכן אני ממליץ לך, אם זה מעניין אותך כמובן, לקרוא מספר מחקרים בנושא. יש ספר מאוד נגיש (אפילו זמין באינטרנט) של חוקרת בשם Kate Trunschel (הספר נקרא Under the Influence), יש מאמרים של חוקרים אחרים, כמו לאורה פיליפס ועוד. המאמר המרתק (בלי ציניות) שהבאת, מתעלם לחלוטין מהגישה המרכסיסטית שאימצו הבולשביקים לפני המהפכה, הקמת ארגונים למלחמה באלכוהוליזם אחרי המהפכה, ציטוטים של טרוצקי בנושא (שטען שהאלכוהוליזם יהרוס את המהפכה בסופו של דבר), מחקרים רפואים שנעשו בשנות ה-20 בנושא, שירים של משוררים לאומיים כמו דמיאן בדניי בנושא, הצגות וסרטים ועוד, כולם בגיבוי מוחלט של המדינה. חוק היובש הראשון ברוסיה, אגב, הועבר עוד לפני שהבולשביקים עלו לשלטון והם שימרו את המצב עוד כמה שנים אחרי. עקרון מאוד חשוב בניהול ויכוחים הוא לקרוא את כל מה שנאמר, ולא לפסול כי ככה. שים לב שכתבתי "היו קמפיינים מאוד אגרסיביים נגד אלכוהוליזם". ואכן היו, בעיקר במהלך שנות ה-20, שזו התקופה שאני מכיר בהקשר זה. זה, כמובן, לא אומר שבהזדמנויות אחרות לא ננקטו גישות אחרות. אני לא "טועה לחלוטין". אתה פשוט, מה לעשות, לא מכיר לעומק את ההיסטוריה של היחס לאלכוהוליזם בברה"מ ובתנועה המרכסיסטית הרוסית בכלל. קורה. ככלל, אגב אני לא בונה טענות בנושאים שאני לא מכיר, או לפחות משתדל לא לעשות את זה. ברשותך, אסכם ואחזור על עצמי. אתה שאלת האם כל סם צריך להיות חוקי ("אבל בואי נשאל, אם מה שאת טוענת נכון, למה שגם LSD לא יהיה חוקי?"). התשובה שלי היתה שכן, כי זכותך לפגוע בעצמך. מסכים איתך, שוב, שאין לאיש הזכות להיות כלומניק על חשבון הסביבה שלו. אבל הדברים האלו הם פתירים בגישות שונות. מעבר לכך, אתה מציג כאן אינטרפרטציה אישית שלך לאיסורים הקיימים ומסביר למה לדעתך יש סיבה הגיונית לחלק מהם. אני בתגובה, מציג את האינטרפרטציה והדעה שלי בנושא. אין כאן "נכון ולא נכון". לי יש את ההסברים שלי והאמונה שלי בלמה הכל אמור להיות מותר. לך יש את ההסברים שלך בלמה לא. מסכים איתך שאסור להיות כלומניק. לא מצפה מהמדינה שתקים מרכזי גמילה על חשבון משלם המיסים, למי שבוחר להרוס את חייו עם זה וכו'. חולק עליך לחלוטין שאסור לדמיין שאתה פרפר ולקפוץ מהגג. כי, בפעם החמישית, כשאתה חי במדינה שלא מקדשת את החיים שלך, זו היא גם זכותך לא לקדש אותם.

לא מדובר באסוציאציה פרטית שלי. מדובר במסקנה די ברורה ממה שאתה כותב. אם יש "חשבון שפתח תמיד", אז צודק גם צודק מי שטוען שאסור לסגור את החשבון הזה ולעזוב את הארץ. הרי אם אני ממית את עצמי מוקדם, אני מפסיק לתרום לחברה, לא משלם מיסים יותר, וכו'. זה מה שקורה גם אם אני עוזב לטובת חברה אחרת, לא? מה ההבדל? בזה שאם אני עוזב ולא מת לא צריך לנקות את הגופה שלי מהמדרכה? ההבדל היחיד בין שני המקרים הוא שבמקרה אחד המדינה החליטה שזה כן בסדר ובמקרה אחר החליטה שלא. וכן, אתה צודק כשאתה כותב "במדינה דמוקרטית". בברית המועצות לחלק די גדול מהאזרחים לא היתה תעודת זהות, כדי למנוע מהם לעבור ממקום למקום. לא במקרה גם היו שם קמפיינים מאוד אגרסיביים נגד אלכוהוליזם. רק ששם נטען באופי די גלוי שלאדם אין משמעות כפרט. את מי זה שירת בסופו של דבר? התשובות די ברורות. בטח שלא את אותו הפועל המסכן, שגם ציפו ממנו לא לשתות בנוסף לכל הצרות. אני לא מתעלם משום דבר. אפשר להעתיק כאן שוב את התגובה הקודמת שלי ("אני לא חי בריק, שירתתי בצבא, אני משלם מיסים כבר 15 שנה כאדם עובד ועוד ועוד"). אני לא מקיים את עצמי בעצמי. אני משלם, אפילו לא מעט, על כל דבר שיש לי (חוץ מהחברות בפורום ), וגם על דברים שיש לאחרים. העניין הוא שבניגוד אליך, אני לא חושב שמדובר בחוזה מחייב שאני לא יכול להפר. ושוב, בדיוק כמו ששמורה לי הזכות לעזוב למדינה אחרת, שמורה לי גם הזכות לעזוב עולם שכולו טוב. אתה צודק, אגב, לא יקבלו אותי למדינה אחרת אם אני אטען שאני מרגיש שאני לא מחוייב לאף מדינה. אבל הבעיה היא לא בי. הבעיה היא בזה שיש ציפיה מתמדת מכולם להיות מוכנים להקריב. לא לחלוק ולשתף, אלא להקריב. שני דברים שונים לחלוטין. מנגד, יש קצת נטיה לשכוח ש"מדינה" ו"חברה" זה מושגים די אבסטרקטים. מעבר לזה, המדינה לא עושה לי טובה אישית בכך שהיא מקימה תשתיות. "טובת האזרח" מעניינת את המדינה כי במהלך שנים נפל להרבה אנשים האסימון שאזרחים שטוב להם, ישמחו לתת יותר למדינה שלהם ממי שרע לו. זה הכל. הדיון שלנו סובב סביב שאלה בסיסית אחת: האם סמים צריכים להיות חוקיים. תשובתי הראשונה (מעבר למה שכתבתי על אלכוהוליזם בעמוד הקודם) היא שכל עוד המדינה מרגישה חופשית לחייב אותך למות בעדה, היא אמורה לשמור לך גם את הזכות למות מסמים. אתה בתגובה כתבת שזה לא בסדר, כי זה יעלה לנקות את הגופה שלי מהכביש. שים לב שזה לא סותר את הטענה הבסיסית שלי ואפילו לא ממש מתייחס אליה. נכון, יש לך. אנחנו לא חיים בעולם שחור ולבן. אבל גם יש המון רגולציה. יש גם נסיונות להחמיר בחקיקה ברגע שיש מספיק מקרים של נפגעים, ולא חסרות כתבות על דיונים עו ועדות שמקימים בנושא של רוכבי אופניים בכבישים, למשל. slowRide, נכון הכל עניין של מידתיות מסויימת. איסור סמים גורף (גם lsd) בעיניי שקול ליחס של המדינה לספורט המוטורי, ולכתבה שפורסמה כאן לא מזמן מערוץ 2 (למרות שהיא בת שנתיים לפחות), בה כמה חבר'ה עם רכבים משופרים מואשמים על ידי הכתב שהם עוסקים ב"ספורט מפוקפק".

אני מכיר (או יותר נכון הכרתי) מישהו שמת כתוצאה מהתקף לב בגלל לחץ בעבודה. מי דואג לילדים והנכדים שלו? אף אחד. אף אחד גם לא דאג לו, אגב. בגלל זה הוא היה צריך לעבוד כמנקה בגיל 75 בערך, עד שיום אחד פשוט מת, לאחר מנת צעקות יומית מהמנהל שלו. מה שאתה כותב מזכיר לי את האמירות של אנשים שחושבים שמי שיורד מהארץ הוא "בוגד", אם הוא רכש כאן השכלה, ואחר כך בחר לחיות במקום בו יכול להרוויח טוב יותר. לשיטתם הוא לעולם יהיה חייב למדינה, ולא משנה מה. אף אחד מאיתנו לא מגיע מריק. אני עובד במסגרות שונות מאז שאני בן 16 בערך. שירתתי בצבא וכו' וכו'. הורי משלמים מיסים ועובדים מיומם הראשון בישראל. כך גם כל שאר קרובי המשפחה שלי. נראה לי שאת הכמה שקלים שיעלה לנקות את הגופה שלי, אם אחשוב שאני ציפור ואקפוץ, כבר מיממנתי, כמו שאני מממן לא מעט דברים אחרים (וגם אתה, אבל הדיון על זה הוא דיון אחר לחלוטין). בשלב הזה בחיי, באמת שאני כבר לא חייב דבר לאיש, פרט לעצמי. זה לא חשבון שנשאר פתוח לעולם, בגלל זה גם לאנשים מותר בדרך כלל לעבור לגור במדינה אחרת פחות או יותר בכל רגע נתון. בכל מקרה, את הטענה שלך אני יכול לקבל ברמה מסויימת, אבל אני לא חושב שזו בכלל הסיבה שבגללה יש איסור. אתה ואני מדברים על דברים שונים. אני לא חושב שיש מערכת של איזונים. אתה אני וכולם פה, אנחנו משאבים. משאבים שנועדו לשרת מטרת שהן גדולות מאיתנו וימשיכו להתקיים גם אחרי שכולנו נעלם מכאן, לא משנה אם ע"י קפיצה מהגג או מוות באינטיפדה הבאה. רוב השיח סביב לגליזציה של סמים, שאני מכיר לפחות, לא סובב סביב השאלה מה יקרה אם מסומם ידפוק לעצמו את המח ויחיה את שארית חייו במחלקה פסיכיאטרית, על חשבון משלמי המיסים. השיח סובב סביב שאלת הנזק: האם סמים מזיקים לצרכן או לא, ועד כמה. והמסקנה הבלתי נמנעת מזה היא שלך ולי כפרטים אסור להזיק לעצמנו. הזכות להזיק לנו שמורה למדינה ולמדינה בלבד. וזו, בעייני, ציניות קיצונית שאין לה הצדקה.

נכון, אתה צודק. התשובה לשאלת "מה מותר" משתנה מתרבות לתרבות. אבל להרבה דברים יש מקורות משותפים. את המקורות של ה-temperance movements השונים, למשל, אפשר לחפש בדת ובאמונה דתית איך בני אדם צריכים לנהל את החיים שלהם, ובזה של"אלו שמבינים" יש הזכות לקבוע עבור אחרים מה נכון ומה לא נכון. הכל מגיע מתוך אמונה שחצנית משהו של אנשים מסויימים שהם חושבים שמותר להם לקבוע איך כל השאר צריכים להתנהל. וחלק מזה מגיע גם ממקום רע יותר, וההתייחסות לכל אדם כאילו הוא משאב שהגיע לעולם רק כדי לשרת. אני לא ככ מבין מה אני לוקח כשאני בוחר באופן מודע להרוס את עצמי ע"י שימוש בlsd. איך אני הופך לנטל עליך? כן, אתה יכול לטעון שאני מפסיק להיות יצרני ולא מסוגל כבר לעבוד או לתפקד כמו שצריך (למרות שגם זה לא קרה לכל מי שניסה lsd אי פעם). אבל מפה מגיעה המסקנה שאתה חושב שאני או כל אדם אחר חייבים משהו לחברה. זו לא אמת אבסולוטית. אני לא חושב שאני חייב דבר לאיש בעולם. אתה יכול לטעון שבמצב כזה, כשבחרתי להזיק לעצמי במודע, אולי לא מגיע לי טיפול רפואי במידה ואזדקק לו. אבל מכאן ועד לטענה שבכלל אסור לי לעשות משהו רע לעצמי כי זה פוגע בחברה המרחק הוא רב. החברה היא לא מעל הכל. שוב, בטח לא כשהחברה מוכנה להקריב אותך בכל רגע נתון כי ככה. בסרט התיעודי המפורסם של וודסטוק, אחד מהחבר'ה המרואיינים שם טוען שההיפים, בניגוד להרבה אנשים סביבם, מעדיפים לבלות בלהתמסטל, אבל לפחות הם לא מנהלים מלחמות בקצה השני של העולם. כן, ה נשמע קצת נאיבי ושחוק; עדיין, מספיק להסתכל על הדוגמא הפרטית של מישהו כמו ג'ימי הנדריקס כמה זה אבסורדי, ציני וצבוע שמדינה כמו ארה"ב אוסרת על שימוש בסמים, ובתוך זה גם LSD.

ומה הוא מלמד? כמה אנשים השתמשו בסם? כמה מתו כתוצאה מהשימוש? כמה פגעו באחרים כפועל יוצא מהשימוש בסם? אל מול נציגים מפורסמים של דור וודסטוק שמתו צעירים, ישנם רבים אחרים ששרדו וחלקם עדיין בחיים גם היום, מעבר לזה שגם לא בדיוק כל אוכלוסיית ארה"ב ניסתה כנראה LSD או כל דבר אחר. נכון, זה לא שקול לחוק היובש, כי שתיית אלכוהול זו תופעה נפוצה הרבה יותר והיא נמצאת בקונצנזוס החברתי בחלק מאוד גדול מהחברות והתרבויות האנושיות. אבל LSD זו רק דוגמא, כי יש מוצרים כימיקליים אחרים שאנשים משתמשים בהם, ויש גם סמים טבעים ויש עוד הרבה דברים. השורה התחתונה היא שאני לא מבין למה אני צריך להרגיש מחוייב למדינה לשמור על הבריאות (גם הנפשית) שלי, ולא משנה אם זה צריכת סמים או ארוחה במקדונלדס כל יום. בעיניי מדובר בעוד "מוסר" מזוייף ואין שוני מהותי בין זה לבין איסור על הומוסקסואליות בחוק או כפייה דתית או כל דבר דומה כששוב, מנגד, אני אמור להיות מוכן למות בעד האידיאלים של המדינה בכל רגע נתון, ואף להיות שמח לעשות את זה.

למה באמת שיהיה לא חוקי? איסורים בחוק לא באמת עוצרים את התופעה, לא משנה אם זה lsd או אלכוהול או התאבדות בתלייה. דווקא ההפך, והמקרה האמריקאי, למשל, מלמד לא רע איך איסור מכירת אלכוהול נתן דחיפה לפשע המאורגן שם. כנ"ל גם פה ובכל מקום אחר עם סמים. זה לא שאנשים הפסיקו לעשן או לצרוך חומרים כימיים כבדים יותר. ההשפעות היחידות שיש לחקיקה ולהתייחסות של המדינה לזה כעבריינות הן שאנשים צורכים חומרים הרבה יותר גרועים (כי אין שום פיקוח על תהליך יצור) וזה שהכסף מזה מגיע לידיהם של עבריינים כבדים וגם ארגוני טרור(לפחות על פי הטענות). אבל יש פה גם משהו הרבה יותר עקרוני, בעיניי. נניח וכל הסמים מזיקים או עלולים להזיק. אני לא מבין בשם איזה עקרון המדינה מתיימרת להחליט עבורי אם זה לגיטימי וראוי שאפגע בעצמי כמה שבא לי, ומחוקקת חוקים בנושא. בטח שבמקרה של מדינה כמו ישראל, בה כל בן 18 אמור להיות מוכן להקירב את חייו למען המולדת, האיסור על שימוש בסמים מקבל פן ציני נוסף, שלא קיים במדינות אחרות. המדינה כרגולטור ומחוקק צריכה לוודא שאנשים לא פוגעים אחד בשני. מה לעשות עם הגוף שלי ועם החיים שלי אמורה להיות החלטה שלי לחלוטין. לא של אף אחד אחר, ובטח לא של מי שמוכן לשלוח אותי למות בכל רגע נתון בעבור אידיאולוגיה שאני לאו דווקא חולק איתו.

באותו הנושא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4463595,00.html

אני אענה לך בתור לקוח חוזר של סמל"ת, ולקוח לא מרוצה של צ'מפיון בעבר הלא רחוק. קודם כל, לדעתי חלק מאוד גדול מהמגיבים כאן ממציאים נתונים וקובעים החלטות מהסוג של "רכב במחיר מופקע", מבלי בכלל לבדוק את הדברים לעומקם (סתם, לדוגמא, כמה עולה רכב כזה או אחר בגרמניה או איטליה, כמה עלים המתחרים ומה היחס בין המחירים בישראל וכו'). אני גם בטוח שרובם ככולם לא נהגו לא בזה ולא בזה, אבל יש להם יכולת קסומה לקבוע מה בינוני ומה טוב, אלוהים יודע איך. לי אישית אין את הכלים ואת הדרך לקבוע אם יבואן כזה או אחר מרוויח עלי יותר מהאחרים, אבל אני בטוח שגם בעלי צ'מפיון לא מסתובבים רעבים לפת לחם ולא מוכרים שום רכב במחירי הפסד. אף אחד מאיתנו לא מספיק תמים בשביל לחשוב שהרווח מהמכירה של הרכב לא מכסה את הטיול שיצאנו אליו, או המתנה שקיבלנו בסופו או כל דבר אחר. אבל כולנו גם חיים איפה שאנחנו חיים ורואים שאצל היבואנים האחרים (לפחות אלו שהם פחות או יותר מתחרים ישירים של סמלת - אולי ב"אוטו איטליה" זה שונה) אין לא את זה ולא שום דבר שמתקרב לזה. בינתיים מי שזה לא יהיה שמוכר מיני קופר הם היחידים ששמעתי שארגנו משהו ללקוחות שלהם, וזה לא היה ברמה של הנסיעה שהיתה לנו ל"בראשית" (אגב, לדעתי מיני זה גם המתחרה הישיר היחיד של ה500, אבל זו רק דעתי). אבל האישו והבעיות בכלל לא נמצאות שם; אני לא קונה מיבואן כזה או אחר, כני אני מצפה לטיול או כל מתנה דומה פעם בשנה. מבחניתי זה צ'ופר וזה כיף וזה מגניב שיש אירוע כזה שאפשר לחלוק בו את ההתלהבות מהמותג עם עוד 200 אנשים. אבל בסוף, בחיים היומיומיים שלנו התקשורת עם היבואן מורכבת מדברים הרבה הרבה יותר בסיסיים, כמו היחס במוסך המרכזי שאליו אתה מגיע במסגרת האחריות, כמו הרצון של סוכני המכירות למכור לך רכב, גם הוא רכב נישה, זמינות של נסיעות מבחן, נחמדות של הפקידות שעונות לטלפון, עמידה בהבטחות שניתנו לך ועוד. סיפרתי כבר בתגובה הקודמת על מקרה בו רצו לגנוב ממני 700 שקל במוסך המרכזי של צ'מפיון בבני ברק. אני יכול לספר על עוד מקרים רבים וטובים אחרים, בהם קיבלתי יחס מזלזל, שיקרו לי, לא התייחסו אלי, נפנפו אותי ועוד. אפשר לכתוב על זה המון מילים, אפשר לסכם בזה שאני לא זוכר אפילו פעם אחת שמישהו טרח לצלצל אלי אחרי ביקור במוסך של צ'מפיון ולשאול אם הכל בסדר ואם הבעיה טופלה כמו שצריך (והיו בעיות, למרות האמינות הגרמנית המשובחת). הזמנות מהודרות לימי מכירות, לעומת זאת, אני ממשיך לקבל באופן קבוע, למרות שאין לי vagית כבר שלוש וחצי שנים בערך. ושוב, למה להם להשתנות? אנשים סופגים את החרא שלהם כי זה "איכות גרמנית" או כל סיבה אחרת, הם ממשיכים למכור ואין חדש תחת השמש, כמו שכתבו כאן כבר.