יבגניפ

סורי, אין מטרה שמצדיקה סבל ברמה כזו. אין ולא יכולה להיות. והיחידים שחשבו אחרת זה מהפכנים רדיקליים. וכולנו יודעים לאן זה הוביל ברוב המקרים. יותר מזה, אתה גם לא קונסיסטנטי עם הדעות שלך. למה זה טוב רנסנס? (גם לא בטוח שזה קשור כל כך. כי אחת ההשפעות של המגפה היתה גם מוות המוני של יודעי קרוא וכתוב, ברמה כזו שלקחו בורים מוחלטים לתפקידים כנסייתים שונים, מחוסר ברירה).

אני מסכים איתך לחלוטין בטריליון אחוז ועוד קצת. אני ממש רחוק מלחשוב שילדים זה must ושכל אחד יעשה מה שטוב לו. אבל הויכוחים פה עם חלק מהחברים - וזה דפוס חוזר - הם כמו ויכוחים בפורום הכללי על פראיירים שקונים מכוניות בסכומים שונים. וזה מה שהופך את זה לקצת עצוב. בן אדם שיכול לקנות רכב בחצי מיליון ולא רוצה - אשמח תמיד לקרוא את הדעה שלו. בן אדם שנמצא במינוס עמוק בבנק, בקושי סוגר את החודש, אבל משפריץ רעל על כל מי שנמצא במצב טוב יותר - ובכן, אתה יכל להבין מה הדעה שלו שווה בעייני. אותו דבר כאן. אתה מדמיין עולם שבו כל המשפחה שלך נמחקת? שבו החברים שלך - אם יש לך - מתים? חוסר היכולת שלך להבין אפילו את זה שרוב האנשים בעולם לא רוצים לאבד את הקרובים אליהם מדהימה. וגם זו מורשת של המגפה השחורה. ושל השואה. וכו' וכו'. אנחנו, או רובינו, לא היטלרים ולא סטלינים ואפילו לא פרופסורים לכלכלה שמסתכלים על הכל מתוך פריזמה של "תועלת". רובינו לא מודדים את טיב החיים שלנו לפי "תועלת". כי זה פשוט... חסר תועלת. לקיום של אף אחד אין מטרה ממשית. אין שום אבל שום אבל שום קשר בין זה, לבין הבחירה, בערך, שלך להפוך את הכל לסבל רצוף.

זה הפסיק להצחיק אחרי פעמיים. לא אוהב שניצלים. אבל יש דברים אחרים שכן, בניגוד לחלק מהחברים האחרים כאן. מפליא שאתה ממשיך לא לענות. יש משהו שעושה לך טוב בחיים? מישהו שאתה לא שונא? חברים? למה אתה בכלל רשום לפורום? מכוניות זה חרא. מזהם את האוויר וסתם עוזר לדושבגים כמוני להגיע לשניצליה. נו מה? זה היום הזה בשבוע שכל המתוסכלים באים לקארספורום? אתה רוצה הרצאה ממשכיל שכמוני על משמעות הקונטקסט בתוך ויכוח? כי אם ממש תתאמץ, תגלה שלא אני הזכרתי את מגוריי בתל אביב או ההשכלה שלי ראשון.

וטוב שכך. נטייה לדכאון זו לא תכונה טובה להוריש. ובניגוד אליי אתה עושה עוד משהו. אתה גם סובל מהקיום שלך. ואני אומר: זה שווה טיפול רק בשביל האיקס שנים שנשארו לך כאן.

אומנם אני מגיב ומתווכח פה לא מעט, אבל בניגוד לחלק מהחברים כאן יש לי גם חיים מעבר לחיפוש מתמיד של הדבר הבא שימרמר אותי. ככה זה, כשאתה תל אביב מגניב. אה ואני גם באמת משכיל. השכלה זו גם אחלה דרך להעביר את החיים. יותר מועילה מבכי על שניצלים. מומלץ לנסות. מי זה ״אנו״? מי שואל אותך בכלל?

בניגוד אליך, כנראה, יש לי חברים, משפחה. יש אנשים שהשפעתי עליהם, נגעתי בהם, שניתי אותם. ששינו אותי. יש אנשים שאני חשוב להם, יש אנשים שחשובים לי. יש להם תועלת בי. והפוך. מה צריך יותר מזה? בשם מי אתה מדבר? הרי על זה אתה לא עונה. שוב, אנחנו הולכים במעגל. אתה לא מבין את זה, מתוך מוגבלות פסיכולוגית או פסיכיאטרית. בהתאם, הבעיה הכי עצובה עם זה שאתה עם כל ההתנשאות שאתה משדר והדיבורים על בינוניות, לא משאיר שום מקום אבל שום מקום לספק, שהבעיה היא אצלך. הפואנטה היא בכלל לא ״האם יש משמעות״. אני לא בן 15 ולא סטודנט שנה בחוג׳ לפילוסופיה. הפואנטה היא שבמקום שבו אנחנו חיים, על כל הצרות והבעיות והמלחמות, יש לך 80 שנה בערך להיות כאן. אתה בוחר לבלות כל רגע במאבקים, שנאה, כעס, מרמור. מבחינתך כל מי שבוחר אחרת הוא או ״צבוע״ או ״בינוני״ או סתם לא מבין שהוא מזיק לסביבה. האפשרות שמישהו באמת נהנה מהחיים, היומיום שלו, כל כך דמיונית אצלך שזה כמו להתווכח עם חרדי על קיומו של האל. וכל מה שאני אומר לך הוא: תשאיר מקום לספק (וכסף לטיפול כי זה לא זול). כי בין אם יש משמעות (למי איכפת?!) לבין אם אין (למי איכפת?!), יש כל כך הרבה דברים שאפשר להנות מהם, שהם לא ספירה של אוכלי שניצלים.

לא. כל יום בחייך הוא מאבק השרדותי. הבעיה היא רק אצלך. בבחירה וראיית העולם שלך. שטויות במיץ. החיים לא הורכבו רק מרציחות אפילו בימי הביניים. כולנו פועלים מתוך מנגנונים ביולוגים שונים. מה שדפוק בצורה כל כך עמוקה בגישה שלך, זה שאתה לא מצליח להבדיל בין זה לבין זה שאנשים לא יושבים ואומרים לעצמם ״ואו איך בא לי להיות אגואיסט ולהביא ילד לעולם״. ואגואיזם מודע לא מנחה את רוב בני האדם בחיים, בטח לא בקבלת החלטות מהסוג הזה. צודק. רק התייחסת לכל העולם ואישתו כבינוניים, והסברת שצריך בדיקות גנטיות לפני שמתרבים. אז אני שואל: בתור מי? אז אולי בתור הבינוני שאתה במקום לקטול את הכל וכולם, אולי לרגע תעלה איזה ספק בך עצמך? בפילוסופיה שבנית לעצמך? למה משהו צריך להצדיק את הקיום שלנו? להצדיק בעיני מי?! בעינך? מה קשור אם יש משמעות או לא?! בן אדם, אתה נשמע כמו הבן של טוני סופרנו בפרק שהוא קרא את אלבר קאמי ונהייה טינייג׳ר דכאוני. תבין (או שלא): העסוק האובססיבי בזה שהכל מיותר לא הופך אותך למישהו ש״רואה את האור״. הוא הופך אותך לבן אדם מסכן. הרבה. הרבה. הרבה יותר מכל אלו שאתה כל כך מזלזל בהם. ומכיוון שאתה אפילו לא מתיימר להיות לא בינוני, לפחות תהייה קונסיסטנטי. ולשאלתך, אני כותב קוד מגיל 8 בערך. אני נהנה מזה. ראית איזה אדיר? יש אנשים שעושים דברים שהם נהנים מהם. ויש אנשים שגם נהנים מהורות, תחביבים, ויכוחים בפורום, אלוהים יודע מה עוד. בשביל שתמצא מישהי אני ממליץ לחזור למה ששאלתי קודם: אתה מכיר נשים?

אני לא חושב שילדים הם מגן בפני בדידות. הם יכולים להיות מגן בפני בדידות. זו לא סיבה להביא ילדים לעולם. להתייחס לזה כאגואיזם דורש רמה מאוד גבוהה של... לא יודע... ניתוק מהעולם הממשי? ״מזרח רחוק״ זו הגדרה חסרת משמעות. יפנים מתעבים סינים. מדינות שונות, מנטליות שונה. מנהגים שונים. כלכלה שונה לחלוטין. שוב, הכל חוזר לבסיס. מי שלא חושב כמוך - צבוע. לא יכול להיות שאתה דפוק, סליחה על הבוטות, זה לא הגיוני. סטטיסטית, ביולוגית, פסיכולוגית, הרבה יותר הגיוני שכולם ״צבועים״ או ״ממורמרים״ או ״אוכלים שניצלים״. ובמקרה לגמרי רק אתה ראית את האור. ובסוף הכל חוזר לאותו הבסיס: בעולם שלך זה שאתה חי זו טעות מצערת. אתה מתעב את כל שאר בני האדם ורואה בהם רק מפגן של בינוניות (במה אתה מצטיין חוץ משנאה כללית לכל השאר?). כל יום זה מאבק השרדותי. כולם חראות. כולם מעצבנים. כולם צבועים. אין שום סיכוי בעולם שמישהו באמת מאושר מהורות. אין שום סיכוי בעולם שנשים שמדברות על זה שהן רוצות ילד לא עושות את זה ממניעים צבועים. כולם פועלים ופועלות מתוך אגואיזם מודע ומחושב. וזה גם ככה לא יעזור לא אף אחד, כי ״שׁניצלים״, מימלא הם לא חכמים, מוכשרים כמוך ולא נהנים מאותו המטען הגנטי שגורם לך להיות כל כך מוכשר (וכל כך ממורמר). אז תגיד, סליחה שאני שואל, דיברת עם נשים בחיים שלך? כאילו, חוץ מאולי קרובות משפחה מקרבה ראשונה? יש לך חברות? אפילו לא בקטע מיני - סתם נשים שמרגישות איתך בנח ואתה מרגיש בנח איתן?

כן, יותר מ״עניים חדשים״, מה שזה לא אומר. ... להם לפחות יש מטרה - להוזיל את העלויות של העגלה. מה המטרה שלך? כעס בשם כעס?

לפעמים היא כן. רק לפני איזה שבוע איילת שקד זרקה משהו על זה שזה בסדר שנשלם יותר, כדי לשמור על חקלאות ישראלית.

לא אמרתי שבדידות מדלגת על הורים. לא שכנעתי ולא הצעתי לאף אחד להיות הורה. זה בהחלט לא מתאים לכל אחד העולם הוא לא שחור ולבן. אבל השיקול ״אני אחסוך יותר אז מה אני צריך ילדים״ הוא גם נאיבי. ואת זה לפעמים מבינים כשרואים קרובי משפחה מבוגרים מספיק. בדידות היא חלק מהחיים. כן. רוצה עוד קצת דמגוגיה? יש גם אנשים שחולים בסרטן. אתם ממשיכים להתווכח עם טעוני איש קש. אף אחד לא מנסה לשכנע אותכם להתרבות בכח. לכל היותר, מה שנאמר לכם הוא ש(רק הפעם הרביעית שאני חוזר על זה): לא כל ההורים ממורמרים. ואם אתם חושבים אחרת, כדאי שתראו פסיכולוג.

אתה מיילל הרבה, הרבה יותר מכל הורה שאני מכיר. אתה לדעתי גם לא ממש מנסה להבין מה אנשים אומרים, מרוב שהשנאה מסנוורת אותך.

בדידות זו בעיה מאוד קשה, שאולי אתה לא מודה לה. אבל היא קיימת אצל אנשים זקנים. בהחלט. גם אצל מי שלא גוסס מרעב וגר בדירה משלו. אני לא חושב שמישהו מנסה לשכנע אותך או את צ׳מגיא להתרבות. אין סיבה להביא ילדים לעולם אם לא רוצים. ברור והגיוני ושכל אחד יעשה מה שטוב לו. אבל מישהו כמו צ׳מגיא שחושב שכל ההורים חיים בקשר קונספירטיבי של שקר על החיים שלהם, או הדחקה או כו׳, מתנהל לכל הפחות כחייזר שפשוט לא מכיר בני אדם אחרים, או אולי הפוך - מישהו שמקרין דיסוננס קוגניטיבי שנובע מהבעיות האישיות שלו על כל הסביבה. לא כל ההורים מאושרים ולא כל ההורים לא מאושרים. מי שצריך לבנות לעצמו תאוריות על ״אוכלי שניצלים משריצים״ - אפשר לנחש שכן סובל טיפ טיפה.

להיות ממורמר מזה שאנשים אחרים חיים בעולם, לא מתים ולא מסרסים את עצמם, זה לא ״לקחת אחריות״.

^ כן, כי זו הפואנטה של מה שהוא כתב. הילול עצמי, ולא הסבר למה לדעתו ילדים זה דבר חיובי. אתה משפריץ את המרמור שלך ברמה כזו שאם היה אפשר לייצר מזה חשמל, היינו יכולים לסגור את אורות רבין. אין שום דבר בעולם שיכול לגרום לך לעצור לחלקיק שניה במהלך היום ולא להרגיש שהכל חרא, ושיש משהו טוב לפעמים גם אצל אוכלי השניצלים?

גם בתל אביב מתכוונים לבנות מטרו. לא יודע אם זה באמת יקרה, כי זה תכנון לעוד עשור קדימה, אבל על הנייר הוא קיים. בפריז המטרו עובד מעולה (חוץ מזה שהעליה בתחנה במונמרטר היא בערך מבחן בר אור). וקראתי לארחונה (ואין לי מושג) שהמפגינים שם בכלל מגיעים מאזורים פריפריאלים יותר, בהם אין ולא תהייה תחב"צ נורמלית אף פעם, כנראה. אישית אני מאוד לא מתחבר לז'אנר הזה של הפגנות, למרות שבצרפת הוא כנראה מושרש כבר במסורת פוליטית של מאות שנים. אני מזכיר שכן היו מחאות נגד יוקר המחייה כאן, הן פשוט מוסמסו ומה שיצא מהן זה יאיר לפיד, סתיו שפיר ואיציק שמולי - לא הישג גדול במיוחד. וזה גם לא יכול להיות אחרת.

אף אחד לא אמר ש״אם ילדים אזי תמיד שמח״. אבל כן. גם אוכלי שניצלים מאושרים לפעמים. אף אחד לא אמר שילדים בכל מקום, כל מספר וכל מחיר ״מועילים למין האנושי״. דיברו על מערב או מדינות מתקדמות, אני ספציפית דיברתי על יפן. הגישה הדכאונית \ יעני אקזיסטנציאליסטית לחיים שאתה נוקט בה היא לא נחלת הכלל, בניגוד למה שאתה חושב. מאחל לך מכל הלב פשוט למצוא את דרכך להיות מאושר, ואז אולי תבין שלא כולם משקרים לך כל הזמן. נורמות חברתיות וחוקים. ושיהיה ברור: גם יש לי הרבה טענות לעידוד ילודה בארץ, ועוד כל מיני מקרים שעל כאן בעבר והתווכחנו עליהם.

את זה אתה לא יודע. אתה מנחש, אבל האמת היא שאנחנו לא יודעים. אתה טועה. לא יוע מה קורה בסין, ביפן בהחלט מנסים לעודד ילודה. ועל סיבוכים סוציולוגים או פסיכולוגים או ואטאבר שמובילים לכך שהמוני יפנים נשארים בתולים גם בגיל 40 אפשר לכתוב הרבה, כנראה. אבל ויתור על חיי מין - ולא משנה מתוך איזה תסביכים, וויתור על ילדים, זה ממש אבל ממש לא אותו הדבר.

עשיתי. וגם ביליתי כמה שבועות במנהטן וכמה שבועות בטוקיו, אוסקה ועוד. אתה מבלבל בין כמות אנשים לבין תשתיות ונורמות תרבותיות. לי ולא רק לי יותר נעים בטוקיו. רמת החיים שם - ואני חושב שזה די נכון ללא הגבלת הכלליות לכל העולם כולו - יותר גבוהה ממה שהיא בכפרים. מי שחי היום במערב חי יותר טוב ממה שחיו בתקופת המגפה השחורה. אם האנושות תדע להתמודד עם כמות בני האדם בעולם? לא יודע. אני לא תומאס מלתוס, אז אני בוחר להיות אופטימי. והויכוחים איתך הם כמובן לא רציונאליים, מהסיבה הפשוטה שאתה מניח שהדיכאון הקיומי שאתה חי בו הוא ה-אמת, ובמחינתך בכל ויכוח על ״החיים״, כל מי שמספר לך שהוא לא ממורמר, הוא בטוח סתם לא מודע לעצמו, או משקר לעצמו, אבל בפועל חולם על מוות קרוב בלילות ומקווה שהילדים שלו יחנקו מהשניצל שהם אוכלים. זה עולה פעם אחר פעם ואתה פשוט לא מצליח להכיל את זה שאין איזו תאורית קונספירציה שכולם שותפים לה. יש באמת אנשים בעולם שלא סובלים מדכאון בכל רגע נתון. באמת. מיותרים ביחס למה? עזובתך מפילוסופיות על האבסורד של הקיום בשקל. זה שאין מטרה לא אומר שאי קיום או מוות הם טובים יותר. כן וגם אחרי מלחמת העולם השניה. ובשני המקרים זה גם היה כרוך בטראומות ברמה חברתית שקשה לכמת ולהבין. מגפה שחורה זה לא רק עובדים שמחים באנגליה, ששותים בירה ונהנים. זה גם ״זכור את המוות״. לא באמת. ביפן פרסמו עכשיו עוד רשימה של מקצועות שמי שיבוא לעבוד בהם יוכל לקבלת ויזת עבודה בקלות. כשיש לך אוכלוסיה של 125 מיליון, שהולכת ומזדקנת, והצעירים הדכאונים חושבים כמוך, לא עושים סקס, לא מתחתנים, לא כלום, לאלו שכן בחיים מובטח עתיד לא ורוד כל כך. אבל לפחות שם הרובוטיקה פורחת.

השרשורים האלו שווים רק בזכות התגובות שלך. שמע, אני נהנה להתלונן על הסביבה יותר מ-90% מהאנשים כנראה. אבל אתה פשוט הופך את זה לאומנות. ״פקידים חסרי תועלת שאוכלים שניצלים״. ואו. כמות האנשים היא לא זו שקובעת כמה נעים להיות במקום מסוים. רוב החברים שלי שכבר יש להם ילדים, הפכו להורים בסביבות גיל 30. לפי כתבה מלפני 3 שנים, גיל הלידה הראשונה הוא 27 וקצת. רוב האנשים בעולם אי פעם חיו ויחיו ״חיים של בינוניות״. אני לא יודע למה זה כל כך לא מסתדר לך, אבל יש אנשים מאושרים שהם לא כוכבי טלויזיה או ספורט שאתה רואה מהמסך הגדול. לפעמים גם אלו שאוכלים שניצלים הם סבבה לגמרי עם החיים שלהם.

זה שאנשים חושבים שהכל מגיע להם, זו לא בעיה ייחודית של הדור הזה. לבני אדם במדינתנו יש נטיה להיות חראות זה לזה הרבה מעבר לנדרש. למה? אפשר לכתוב על זה עשרות ספרים, תאוריות ותיזות - החל מפוסט טראומה שאלוהים יודע כמה אחוז מהאוכלוסיה סובלים ממנה, דרך סנדרום ה״אל תהייה פראייר אחי״ שהפך לדרך חיים אצל המונים. והילדים סתם ילדים. גדלים לתוך מה שהמבוגרים עושים וחיים.

ותקווה לא לקבל דקירה על זה.

כן, משום מה חשבתי שאתה בן 22-23 : סליחה, אפשר לחזור לנושא השרשור.

אתה בן 35?! אתה מנצח?! מפגשי פורום זה אומנם ממש 2005, אבל זה מתחיל להרגיש ממש נדרש פה.

זה לא לגמרי מדויק. אי אפשר להתווכח עם זה שמזדקנים. אבל יצא לי להתאמן לא מעט עם אנשים שהם מבוגרים ממני בעשרות שנים, והרפלקסים שלהם היו חדים יותר. הרבה יותר. כמובן, רובם חיו סביב זה, שזה עושה את ההבדל.