TShavit

לא ברשת. מדובר במסמך עב-כרס. טל

לסוף איזו שנה בדיוק? אתם לא רואים שהסרטון הזה פשוט לא מעכשיו? אנזו, קאררה GT, ואנקוויש - כבר לא מיוצרות... למייבאך יש כבר את ה-62S שעולה עוד איזה 40K יורו מעל ה-62 הרגילה, ואצל למבורגיני יש כבר מהשנה שעברה LP640, שלא לדבר על הרוונטון מהשנה שעולה מיליון יורו. וזה לפני שמדברים על הבעיות שיש לעורך הסרטון בתרגום מיילים לקילומטרים, למשל 374 קמ"ש זה 225 מל"ש אצל הזונדה, ואז 370 קמ"ש זה 245 מל"ש אצל קוניגסג, ויש עוד שפע של טעויות כאלו. מאיפה נתון המהירות של האנזו, אלוהים יודע. בקיצור, לא לכל דבר שמופיע בקליפ ברשת צריך להתייחס כאל דברי אלוהים חיים. טל

קודם כל, בוא ונוריד את מפלס הדרמה. אני לא מגן על שום דבר "בחירוף נפש", ואף אחד לא טיפס על שום עץ, לא גבוה ולא אחר. שנית, קצת סדר. הצהרת כאן הרבה הצהרות שפשוט אין להן אחיזה במציאות. נתחיל באמירות שהחלטת לנסח בצורה כה דרמטית - "לזרות חול בעיני הקוראים", "להוביל באף" (אתה מבין מדוע יש מי שמסיק מכך שיש לך משהו אישי נגד המגזין, נכון?), "הכיצד תצדיקו את עשרות המבחנים ה"סטרילים" שערכתם במנחת?"... עלעלתי עכשיו בשלושת הגליונות האחרונים של אוטו - 260, 261, 262 (אוקטובר, נובמבר, דצמבר). הם כוללים את המבחנים הבאים שנערכו בישראל: פורשה קיימאן S, סובארו B3, אודי S6, טויוטה אוריס, אודי A3, השוואת סופרמיני (סוויפט, מאזדה2, פיז'ו 207), ניסאן קשקאי, אופל קורסה, סיאט לאון קופרה, מיצובישי פאג'רו, יונדאי i30 מול מאזדה3, אודי A3 מול וולוו C30, השוואת 5 מכוניות סלון, מאזדה6 החדשה, ביואיק אנקלייב, סוזוקי SX4, לקסוס RX400h, השוואת מונדאו-פאסאט-B4. עכשו בוא ונראה: בכמה מן המבחנים הללו היתה התייחסות כלשהי לביצועי המכונית במסלול ערד, או לזמן הקפה? התשובה היא אפס עגול. כמה מהמכוניות בכלל ביקרו במנחת ערד, נמדדה להן הקפה ונכתב משהו עליהן בהקשר למנחת? שתיים בלבד, שתי היחידות בכל הרשימה דלעיל שהן ספורטיביות: הקאימן וה-S6. ההתיחסות למסלול לגביהן הופיעה במסגרת סקירת המסלול החודשית וללא קשר לכתבת המבחן עצמה. שתי מכוניות מתוך 28 (ואני מדגיש שספרתי רק את המכוניות שנבחנו בארץ, לא כולל השקות או מבחנים שנערכו בחו"ל). אלו כל המכוניות שבכלל נכתבה התיחסות כלשהי לגביהן במסלול ערד - וגם זה לא נעשה במסגרת המבחן. במקרה של אחת מהן, הקאימן, מי שכתב את המבחן כלל לא נסע על המכונית שם. אני יודע, כי אני זה שכתב... אז זה "עשרות המבחנים"? הולכת הקוראים באף? זריית חול? ולא, אל תנסה בכלל להתיחס לבדיקות סלאלום והאצות שמטעמי נוחות ובטיחות נעשות במנחת (וגם זה רק למיעוט קטן של המכוניות) ולא משנה איזה, כאל מדידת זמני הקפה. שני דברים שונים לחלוטין. הלאה. אני מנסה להבין את היחס שלך למסלול, עקרונית, ולא כל כך מצליח. התחלת מכך שפסלת מסלול, בכלל, כי מסלול זה לא הכביש האמיתי והתנהגות בוחנים בכביש. לאחר מכן שינית את התיחסותך: המסלול בערד לא מספיק טוב כי הוא לא מספיק אמיתי. אז מסלל, עקרונית, זה כן בסדר, רק לא זה שבערד? אתה ממשיך עם קביעות שלא ברור מנין נלקחו - כגון שרק מסלול-מירוץ אמיתי, ועוד כזה שיש בו עליות וירידות, מתאים לשמש מבחנים במגזינים, ושזה מה שעושים בחו"ל... נתחיל משאלה - למה? למה צריך דווקא מסלול מירוצים, שלמהירויות שאליהן מגיעים בו אין כל קשר או דמיון לכביש הציבורי? למה מסלול כזה כ-ן מתאים לבחינת התנהגות שלדבריך צריך היה בעצם לבחון בכביש האמיתי? האם מסלול יותר צפוף ואיטי אינו מדמה טוב יותר את התנאים בהם אנו עלולים להתקל בחוץ, ומייצג טוב יותר את התנאים האמיתיים? גם אם אתה לא חושב ככה, מתברר שיש כאלו שכן. המידע שלך לגבי מה שעושים מגזינים בחו"ל פשוט שגוי. אוטוקאר מבצעים את המבחנים שלהם במסלולי ההתנהגות של MIRA, אחד יבש ואחד רטוב (למרות שגם המסלול היבש רטוב לפעמים. אנגליה, נו). שניהם קצרים, איטיים יחסית ומישוריים לגמרי. לא שינויי גובה ולא בטיח. הן EVO והן Top Gear מבצעים את בדיקות המסלול שלהם במסלולים הנמצאים על... כן כן, מנחתים לשעבר. שניהם, שוב, מישוריים לחלוטין וקצרים למדי. Road&Track מבצעים בדיקות מסלול בהקפה המערבית של Buttonwillow, עוד מסלול קצר ושטוח לחלוטין. אני יכול רק להמליץ שלהבא תבדוק את עצמך קצת יותר טוב לפני שאתה משתמש בלשון חריפה ומיותרת... לטעמי, כמובן. דורקי, אנא ממך, קצת קרדיט. אתה באמת חושב שאתה ראשון שעולה על הרעיון של לבצע מדידות? לא אתה ולא אני המצאנו את הגלגל הזה, וחשבו על זה לפניך ולפני, גם בישראל הנחשלת. הנושא הזה עולה מפעם לפעם באופן קבוע. אבל: "העולם זז קדימה"? "לעלות כיתה"? אתה בטוח? לכל הפחות, אין תמימות דעים לגבי זה. אני מניח שרוב שוכני הפורום הזה יאמרו לך שהמגזינים הטובים ביותר שהם מכירים הם הבריטיים: EVO, קאר, טופ גיר. יודע מי מבין אלו נוהגים לבצע משהו מהמדידות שהזכרת? אף לא אחד. הם מעדיפים לבזבז את הזמן שלהם על נסיעות לווילס, או דרום צרפת, או האלפים, או לביקור בפרארי ולמבורגיני, ולספר על החוויות ועל התחושות. חומר למחשבה, הא? היחידים שמבצעים מדידות מסודרות הם אוטוקאר - וגם זה רק למכונית אחת בכל גליון, שעוברת מה שהם מכנים Road Test. כל היתר, וזה הרבה בכל גליון, לא זוכים למדידות כלשהן. וגם אוטוקאר לא מודדים G, במעגל החלקה או במקום אחר. הם כן מודדים זמני הקפה בשני מסלולים נפרדים כאמור למעלה, רטוב ויבש, אבל מתיחסים הרבה יותר לתחושות ולהתנהגות בעת נסיעת המסלול מאשר לתוצאה עצמה, שהיא חסרת חשיבות. מתי כן מתיחסים לזמני ההקפה? במבחנים ספציפיים שזו מטרתם, נניח כשבאים לבחור את ה-Trackday car of the year, או כשעושים מבחן גדול של מכוניות מאד ספורטיביות. כל זה אמור להראות לך שאין אמת אבסולוטית. הדעה שלך לגבי מדידות בהחלט לגיטימית, אבל זה לא שיש קונצנזוס בינלאומי לגביה. טל

מספר טהור, כן. מה מייצג המספר הזה - זו כבר שאלה אחרת. נעזוב רגע את הבעיתיות שקופצת מייד לעין - ענין הצמיגים: המספר הטהור הזה הרי תלוי, יותר מכל דבר אחר, בצמיגים שיש על המכונית, ובמצבם הספציפי. זאת אומרת שכבר, על הסף, הוא לא כל כך טהור. אבל מה שיותר חשוב הוא שהמספר הזה מלמד מעט מאד על איך ההרגשה לנהוג במכונית. איזו משמעות יש כבר לאחיזה אבסולוטית? כמה פעמים בחייך עם המכונית אתה מגיע אל מלוא פטנציאל האחיזה או נזקק לו, שלא באופן מתוכנן? זאת בהשואוה, למשל, לתחושה בהגה - דבר שאתה משתמש בו כל יום, כל הזמן... כמה קשורה האחיזה האבסולוטית להנאה מנהיגה? והנה השאלה שהכי צריכה לתת לך חומר למחשבה: עד כמה הנתון ממעגל-ההחלקה קשור למה שתקבל באמת מהמכונית, במציאות? לפני כמה שנים ערך המגזין Road&track מבחן-התנהגות בין כמה מכוניות ספורטיביות מסוגים ומגזרים שונים, תוך ביצוע מדידות מאד מדוייקות - גם במעגל החלקה, וגם מהירות בסלאלום ונתונים משני קטעים ספציפיים בתוך מסלול - סיבוב-היירפין ורצף של כמה שלוש פניות לא חדות. הקריטריון ההמרכזי במבחן היהשל התנהגות, Handling. הדירוג הסופי נקבע לפי שילוב בין התרשמויות סוביקטיביות לנתוני המדידה. המכוניות היו פורשה 911 טורבו, פורשה בוקסטר S,שברולט קורבט Z06, פרארי 360, לוטוס אליס, מאזדה MP3, ב.מ.וו M3, לאנסר איבו 7. הנה התוצאות ממעגל ההחלקה: 1. קורבט, 0.98 G 2. לוטוס, 0.97 3. 911 טורבו, 0.96 4. פרארי, 0.95 5. בוקסטר S ואיבו, 0.92 7. מאזדה, 0.90 8. ב.מ.וו, 0.89. לפני שנעבור הלאה, רוצה לנחש מה היה הדירוג הסופי של המבחן? מבחן התנהגות בלבד, כן? בבקשה: 1. פרארי. 2. לוטוס. 3. 911 טורבו. 4. איבו. 5. קורבט. 6. בוקסטר. 7. ב.מ.וו. 8. מאזדה. כבר כאן אתה יכול לראות שהקורבט, למשל, סיימה רק חמישית למרות שהיתה ראשונה במעגל ההחלקה. אבל שים לב לתוצאות מדידות שנלקחו על המסלול בפניות שבאות כרצף לאחר פניות אחרות או בלימה, למשל, להבדיל ממעגל-החלקה סטרילי. היירפין, תאוצת צד באפקס: 1. לוטוס, 1.34 G 2. קורבט, 1.28. 3. פרארי, 1.22 4. 911 טורבו, 1.19 5. מאזדה, 1.15 6. בוקסטר, 1.11 7. ב.מ.וו, 1.08 8. איבו, 0.99 מענין, לא? קודם כל, הסדר השתנה. ראה את ההבדל, למשל, בין המאזדה MP3, סדאן צנועה עם מנוע שני-ליטר 140 כ"ס, ללאנסר איבו. ראבאק, היא השיגה G יותר גבוה מבוקסטר! שנית, הפערים בין המכוניות הפכו לגדולים בהרבה. מה שמחזיר אותנו לשאלה עד כמה הנתונים מאד יבשים וסטריליים ממעגל ההחלקה מייצגים את המציאות. ועכשיו ראה את התוצאות שמתקבלות ברצף הפניות - אלה נתוני ה-G המקסימלי שהושג בסגמנט המדובר: 1. לוטוס, 1.41 2. בוקסטר, 1.38 3. קורבט, 1.35 4. פרארי, 1.31 5. איבו, 1.25 6. 911 טורבו, 1.23 7. מאזדה, 1.16 8. ב.מ.וו, 1.13. וזה, ידידי, ההבדל בין נהיגה דינמית לנהיגה 'סטטית', שזה מה שקורה במעגל החלקה (ובמידה מסויימת גם בהיירפין). שמת לב, אני מניח, לכך שהבוקסטר קפצה למקום שני בפער קטנטן אחרי הלוטוס, וגם הערך האבסולוטי של ה-G שהשיגה גבוה משמעותית. ואילו ה-911 טורבו, למשל, ירדה למקום שישי... יאללה, מספיק לעכשיו. אני צריך להיות ערני בתחרות מחר... טל

לא. קרא שוב. און לא היה איתי באוטו. אכן, איתו היה עוד מישהו. מסיבה זו גם התפצלנו לקראת הסוף - אותו אדם היה צריך להגיע לשדה-התעופה, ואון הקפיץ אותו. ולא. און לא היה לפנים, וזו לא היתה תחרות. זו היתה נסיעה יחד, שהחלה הרבה לפני אותו כביש, עוד כשהיה אור, בכמה כבישים שהם לא פחות ממהממים. ולגבי איך זה נשמע לך - אתה בהחלט זכאי לדעתך ולמסקנותיך. כאמור, אתה בהחלט מוזמן לפנות לאון ולשאול אותו על אותה נסיעה. לגבי המבחן המדובר: עוד הרבה לפני שהגענו למנחת פיק, התחושה בין כל הבוחנים היתה שהמבחן הזה קצת לא פייר כלפי הפאסאט וה-B4. זה פשוט לא היה כוחות. ממה שכתבת עד עכשיו הבנתי שיש לך בעיה עם שימוש במסלול, בכלל, כחלק ממבחן כלשהו. אני מציע שתנסה לשכנע בכך לא רק אותנו אלא גם, למשל, את Autocar הבריטי - שהוא עיתון-הרכב הותיק ביותר בעולם (עד לרגע זה יצאו קרוב ל-5800 גליונות. תעשה חשבון כמה שנים זה יוצא). אצלם, כל מבחן שמוגדר כ-Road Test - אצלם יש משמעות להגדרה הזו - כולל גם בדיקת מסלול, יבש ורטוב, כולל מדידת זמנים. לכ-ל מכונית, כולל רכבי פנאי. גם אצלם, כמו אצלנו, לזמני ההקפה יש משקל קטן מאד, אם בכלל, בקביעת תוצאת המבחן. מסלול הוא מעבדה, כזו שמאפשרת לך לעבור בבטחה את המגבלות, בלי לסכן אחרים בכביש ועם סיכון מזערי עבורך. מעגל החלקה כמו שהציע דורקי (נדמה לי) הוא מאד חד-ממדי ורחוק מללמד על המכונית את מה שמלמדת נהיגה דינמית, במסלול או בכביש. כאן אני קצת מתפלא על סרוניס שהסכים עם ההצעה הזו. היחידים שמשתמשים בזה פה-ושם הם האמריקנים. מה כבר תוכל לדעת מגילוי מגבלת האחיזה בתנאים של עומס צד קבוע? טל

המממ... מישהו קרא לי? קודם כל: לעתים די קרובות אני רחוק מלהיות שקול ובוגר כמו שאתה חושב, יאירוס. לא שאני גאה בזה, או משהו - זו עובדה. במרוצת חיי הארוכים עשיתי לא מעט דברים שבמבט לאחור היו די פסיכיים, וממש לא כולם היו מזמן. באותה נסיעה מדוברת לא הייתי לבד. מאחורי במכניתו זהה ישב מישהו שרבים מכאן מכירים, איש יקר שבמקרה כיום הוא בין היתר עורך 'הגה'. אתה מוזמן לשאול אותו אם יש מילה בתיאור שלי שאיננה נכונה. כשאני מגזים בתיאור, אני עושה את זה באופן מוקצן (ולרוב הומוריסטי), שאינו משאיר מקום לספק. לא זה היה המקרה הפעם. צריך רק אולי להסביר שכאשר מדובר היה שם על פניה עוורת, זו לא פניה עוורת בכביש הררי עם קירות סלע ו/או תהומות משני הצדדים. בשלב המדובר זה היה בכביש מישורי, מהיר למדי, ובאיטליה, כאשר לכביש יש אופי מסויים, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שלא יופיע לך פתאום היירפין של הילוך ראשון מתוך החשיכה. ועדיין, במבט לאחור הנסיעה ההיא היתה בהחלט מוגזמת. כדי להבהיר עד כמה, בסופו של דבר הורדתי רגל מהגז כי המוח כבר התפוצץ לי מרוב ריכוז. כשדיברתי עם און מאוחר יותר באותו ערב, התברר שאצלו היה אותו מצב בדיוק. לא זוכר מתי הגעתי לרמה כזו של ריכוז למשך כל כך הרבה זמן, בנהיגה במכונית. טל

קודם כל, הפוסט הקודם שלי היה חריף שלא לצורך, ואני מתנצל על כך. שנית, נדמה לי שסרט עבודת הרגליים שאתה מדבר עליו הוא לא של מנסל אלא זה, של וולטר רוהל. ולעצם הענין, אם אני מבין נכון אתה כבר לא כל כך עומד מאחורי מה שטענת בראשית השרשור... או שכן? ראינו מספיק סרטונים של נהגי מירוץ שלוחצים גם לוחצים קלאץ' בעיצומה של בלימה חזקה לצורך הורדת הילוכים. למעשה, לא ראינו אף נהג מירוצים שלא עושה אתה זה. ואגב, כדי למנוע טעות: מראשית השרשור הבהרתי שאני מדבר על מירוצים. לגבי הבלימה, ובכן אני מבין שההגדרה שלך ל"סוף בלימה" היא קצת גמישה, אבל למה בדיוק התכוונת כשאמרת לגבי הורדת הילוך "רק הקפד לעשות זאת ממש בסוף הבלימה" (הדגשה שלי)? מבחינת התיאוריה אולי לא, בפועל יש לכך די והותר דוגמאות. העובדה היא שפעם אחר פעם, גם בסרטון שאליו קישרת, רואים איך הנהג מזדרז לבצע את הורדת ההילוכים, כמעט תמיד הכי מהר שהוא יכול - פחות או יותר הכי מהר שהוא יכול לשלוח את הרגל ימינה כדי לבצע Heel and toe; ולאחר מכן הוא בהחלט ממשיך לבלום. מספיק להקשיב לצליל המנוע (או להביט על הדוושות כאשר הן מצולמות). אני לא יודע לאיזה בלימות ארוכות אתה מתכוון, אבל בלימה שמחייבת הורדת שני הילוכים איננה בלימה קצרה או רגעית. למעשה, אין כל כך הבדל בין בלימות של הורדת הילוך אחד לאלו של הורדת שנים או שלושה: ככל שהפרש המהירויות גדול יותר יש יותר זמן בלימה, אבל לתוכו גם צריך להשחיל יותר הורדות הילוכים. כך שפחות או יותר בכל המקרים הורדת ההילוך הראשונה מגיעה מהר ומוקדם, והשניה מהר אחריה. אני לא מתכוון להתחיל שוב להביא לך קישורים, כי היו מספיק כאלו במהלך השרשור. אבל עובדתית - לפי מראה עיניים ומשמע אזניים, לא תיאוריה - אף נהג מירוץ בדוגמאות שהועלו כאן, באלו שיש לי במחשב ובאלו שאפשר למצוא בכמויות ביוטיוב, לא מבצע משהו שאפילו נראה כמו המתנה או התעכבות עם הורדת ההילוכים. מתחילים בלימה, מורידים מיד הילוכים. כך זה מתבצע, בפועל, לא על הנייר. טל

אחת האמרות האהובות עלי אומרת בערך There are none so deaf as those who will not listen, and none so ignorant as those who will not learn. להתחפר בעמדה באופן עקשן לא מוסיף כבוד לאף אחד. להודות בטעות, לעומת זאת, בהחלט מוסיף כבוד למי שעושה את זה, בודאי במקרה בו ברור לכולם שהוא טועה. לזה שצדק מלכתחילה זה לא מוסיף כלום, כי הוא ידע שהוא צדק מההתחלה. לאורך כל הדרך אתה טוען שהורדת ההילוכים באה מאוחר, בסוף הבלימה. טענת אף שלא לוחצים קלאץ' בזמן בלימה חזקה - הגדרת את זה כ"טעות אקוטית". א-ב-ל... בכל הסרטים שהועלו כאן, כולל זה שאתה העלית, לא הצלחת להצביע על ולו דוגמה אחת להורדת הילוכים שמתחילה מאוחר בשלב הלימה או קרוב לסופה. פשוט אין. לעומת זאת, יש ה-מ-ו-ן דוגמאות, חוזרות ונשנות, לתחילת החלפת ההילוכים ממש עם תחילת הבלימה. יש שפע דוגמאות, שוב ושוב, ללחיצת קלאץ' תוך כדי בלימה חזקה - אותה "טעות אקוטית" כהגדרתך. גם איירטון סנה מבצע אותה. באמת חבל שהוא כבר לא אתנו, אחרת בודאי היה שמח ללמוד ממך לנהוג. אפילו בסרט שהעלית כדי לתמוך בטיעונים שלך, אין החלפת הילוכים אחת שמתחילה מאוחר. בשלושה מקרים שונים, בנקודות 0:21 ד', 0:34 ד' ו-0:54 ד', יש תחילת בלימה שמייד אחריה מגיעה הורדה מהירה של שני הילוכים, עם שתי לחיצות על הקלאץ', כשכל העסק מסתיים בתוך שניה אחת בלבד מרגע תחילת הבלימה. בכל המקרים נמשכת הבלימה לאחר מכן. זה קורה שלוש פעמים במהלך הסרט. אתה טוען שזה נקרא הורדת הילוכים מאוחרת? אתה טוען שאפשר מעשית להוריד הילוכים יותר מהר מזה? אתה טוען שזו בלימה קלה? אני מקווה שלא, כי לא כל כך מסתדר עם ההגיון בלימה קלה שמקזזת מספיק מהירות כדי להוריד שני הילוכים, ועוד כל כך מהר... מה שאתה מבצע זה מהלך קלסי של מי שנשאר בלי תשובות: אתה נתפס למשהו קטן שאין לו כל קשר לנושא עליו מדברים, מנסה להסיח אליו את תשומת הלב ונתלה עליו. אז לא, במקרה הראשון אין גז וברקס יחד. אתה מוזמן לבדוק שוב. ב-2:20 - כן! נכון, צדקת! שם הוא באמת לוחץ על הגז והברקס יחד ואין לי מושג למה! אתה ג-ד-ו-ל!! אז מה, נראה לך שזה עשה אותך צודק לגבי שאר השטויות שפלטת כאן? רבאק, לא היה לך אפילו את ההגינות האלמנטרית להתייחס להצעה הידידותית שלי, שחזרתי עליה כמה פעמים. זה כבר סתם חוסר נימוס. מה, עד כדי כך הגאווה שלך לא מאפשרת לך להיות במצב בו תתפס בטעות קבל עם ועדה? There are none so deaf as those who will not listen... אני מניח שכל זה לא היה כל כך מרתיח אותי אם לא היית מתנהג ביהירות במהלך השרשור ומסביר למישהו ש"יש כאלה שמבינים על מה הם מדברים ויש כאלה שמציאים ממוחם הקודח", או משהו דומה. זהו. עכשיו מיצינו. טל שלא תהיה טעות, ההזמנה שלי בעינה עומדת. אני מארגן ערב, תבוא, נלחץ ידיים, בירה ראשונה שלך עלי.

הלו הלו, יש גבול לכמה בירה אני יכול לשתות... טוב, אני מנסה להרים מפגש. צריך פאב עם מסך גדול שאפשר יהיה להקרין עליו סרטי הורדת-הילוכים-מוקדמת כמה שנרצה. טוב, אפשר גם את הוידאו של פריס הילטון. רעיונות למקום יתקבלו בברכה. טל

פאלו ידידי... ברקס+גז+קלאץ'. מה שאתה רואה זה היל-אנד-טו. לא יותר, לא פחות. מיצינו? טל

מה קשה לפירוש כאן? הוא משתמש בדיוק בטכניקת Heel & Toe להורדת הילוכים תוך כדי בלימה שעליה דובר כאן... וזה ממש לא כמו בלימה ברגל שמאל. טל

איזה COOL... עזוב אותך מהויכוח: תענוג צרוף לראות אומן בעבודתו. טל

מה אני אגיד לך, זה כאילו שאנחנו מסתכלים על שני סרטים שונים... אני לא ממש יודע מה אתה רואה בלינק שהבאת, אבל מה שאני רואה בטח לא תומך בטיעונים שלך. בכל הבלימות שרואים שם, החלפת ההילוך הראשונה (וברובן, שתיים בזו אחר זו) מתבצעות הכי מהר שאפשר, מיד עם תחילת הבלימה (בטכניקת Heel & Toe). זה בטח לא "הכי מאוחר שאפשר", אם כבר להיפך. תשמע, ככה לא נצא מזה - אני יכול רק לחזור על הצעתי למעלה... טל

חבל שאתה סתם מתעקש. למה שאתה עושה היו קוראים אצלנו בניווטים 'לאנוס את השטח'. מתוך כל הסרט הזה, עם מספיק בלימות ארוכות כדי שניתן יהיה להבחין היטב מתי מתבצעת הורדת ההילוכים, בחרת בקטע אחד ויחיד, שבו נעשתה בבירור שגיאת נהיגה - וגם הוא לא בדיוק תומך בטענה שלך, כי גם שם הורדת ההילוכים מתבצעת בשלב מוקדם של הבלימה ולא בסופה. לא סתם הצעתי לך את מה שהצעתי: סרט באיכות טובה, הקפה מלאה של הרינג, מצלמה פנימית, נהג מהשורה הראשונה, ועוד בירה עלי... ההצעה שלי בעינה עומדת. יש לי עוד כמה סרטים מהרינג, אגב, עם מכוניות אחרות. נדמה לי שגם אתה תאלץ להודות שהעדויות חד-משמעיות. טל

מכיר, מכיר... בלינק שהבאת יש רק קטע קצר מתוך הסרט המדובר. לא חסרים סרטי נהיגה ביוטיוב - הקליפ שאצלי הוא באיכות משמעותית יותר טובה, ומראה את ההקפה השלמה של שטוק. טל

1. אני יודע שאתה לא טוען שמבצעים את ההחלפות מוקדם... זו הטענה שלי, לא שלך, ועל זה הויכוח. ואמרתי במפורש, יותר מפעם אחת, שההורדה המוקדמת ל-א משמשת לבלימת מנוע, ושבלימת מנוע בכלל אינה קיימת בנהיגת מירוץ. 2. מה ז'תומרת "באמת"? אתה רוצה לומר לי שמצפיה בוידאו הזה אתה לא יודע מתי הוא בולם? מה נראה לך שהוא עושה כשהוא מוריד את הרגל מהגז, נותן למכונית לגלוש? עוצר עם בלימת מנוע? מה שבטוח זה שאתה יכול לדעת מתי הוא לא בולם: כל עוד הוא מאיץ. אתה גם יודע מתי הוא גומר להאיט. זה השלב שבו הוא חוזר להאיץ. האם אתה יודע למקם, בין שתי הנקודות הללו, היכן נמצא שלב הורדת ההילוכים? אני חושב שכן. יש לי הצעה בשבילך. יש לי במחשב סרט נהדר של 50 מגה שבו רואים את הנס-יואכים שטוק נוהג ב-M3 GTR (גרסת המירוץ של ה-DTM, עם גיר רגיל לגמרי) ברינג. יש מצלמה פנימית שמסתכלת קדימה, וגם מצלמה שמסתכלת מהצד על הנהג. רואים ושומעים בדיוק מה הוא עושה. זה סרט ששווה צפיה בלי קשר לכלום. אתה מביא לפטופ, אני מביא את הסרט על דיסק-און-קי, בירה (ראשונה) עלי. הולך? ואולי בכלל נעשה מזה מפגש פורום ספורט מוטורי? מה אתם אומרים? אבל אני לא משלם על הבירה של כולם, שיהיה ברור... טל

עכשיו אתה מבין למה אמרתי שזה מתחיל להיות דו-שיח של חרשים? אלון, להזכירך: פותח השרשור לא דיבר על שום הנעה ספציפית וזה לא שהחלטתי להתייחס לכל הנושא בהקשר של הנעה אחורית דווקא. אתה פשוט העלית את ענין הדריפטינג (שבכלל נאמר במקור כהערת אגב), והתיחסתי לדבריך בהקשר הזה. הוא הזכיר את הדריפטינג, אתה אמרת משהו בסגנון של "אין דבר כזה" והזכרת הנעה קדמית. איך בכלל אפשר לקשר לדריפטינג עם הנעה קדמית? אגב, פותח השרשור הוא גם כותב הכתבה, לא? ולא הבנתי את פשר המשפט "בהקשר זה, פורמולה 1 זה לא הנעה אחורית? תודה!". נו באמת. אני לא מאמין שאמרת את זה ברצינות. ואם לא משנה מתי מבצעים את ההחלפות כשיש תיבה סקוונסיאלית, מדוע בכל זאת לדעתך מבצעים אותן מוקדם ולא מאוחר - בפורמולה 1, ב-WTCC, וגם במירוצי אופנועים שם משתמשים בקלאץ' ידני רגיל ואין מי שעושה בשבילך גז ביניים? טל

נראה לי שנהיה כאן קצת דו שיח של חרשים. אתה מערבב בין שני דברים. יש תזמון הורדת הילוכים - ויש שימוש בבלימת מנוע. שני דברים שונים! בלימת מנוע זה משהו שלא משתמשים בו, חד וחלק, אבל הורדת הילוכים בזמן בלימה מקסימלית מתבצעת, ועוד איך, ואף בשלב מוקדם שלה - זה פשוט לא מתבצע לשם בלימת מנוע! הסיבה היא בדיוק מה שאמרת - הנהג לא צריך להתעסק עם הורדת הילוכים כשהריכוז שלו צריך ללכת לכיוון אחר. אלא שהרבה יותר קל ונכון לעשות את זה כאשר המכונית בקו ישר, גם בבלימה מקסימלית, מאשר בסוף הבלימה, בשלב הקריטי של הכניסה לפניה. למה לדעתך מתבצעות הורדות ההילוכים בפורמולה 1 כל כך מוקדם? אם זה היה שגוי ברמה העקרונית, לא נראה לך שהיו מבצעים את אותן החלפות בשלב הסופי של הבלימה כפי שאתה טוען? זה לא רק פורמולה 1, אגב. צפה של טום קורונל ב-WTCC. יש כמה וכמה נקודות שאפשר לשמוע בדיוק מתי הוא מוריד הילוכים. טל

רק תיקון קטן: כפי שנאמר קודם, במירוצים שאני מכיר הורדות הילוכים מתבצעות בשלב מוקדם מאד של הבלימה, וגם שילוב המצמד. תן מבט בהזדמנות במירוץ פורמולה 1 ושים לב באיזה שלב מתבצעות הורדות ההילוכים. אבל הכי טוב להסתכל על מירוצי מוטוGP. שם לעתים קרובות יש צילומים מהאופנוע, ולא רק ששומעים את הורדות הילוכים אלא גם יש גרפים שמראים מהירות וסל"ד. שים לב שמגיעים להורדת ההילוך האחרונה בשלב מוקדם של ההאטה, ולאחר מכן יש עוד פרק זמן ממושך יחסית של בלימה בו המנוע משולב והסל"ד יורד. לעולם, לעולם לא תראה הורדת הילוך שמתבצעת ברגע האחרון. אבל אתה בהחלט צודק בכך שהמנוע ל-א משמש לבלימה. לא, זה לא יספיק. איך בדיוק תראה ב-youtube שמשתמשים בבלימת מנוע? במירוצים לא משתמשים בבלימת מנוע לצורך האטה, נקודה. אבל אביחי, פאלו דיבר במפורש על נהגי מירוצים... ראה ציטוט למעלה. חוץ מזה, אם אתה מעמיס מספיק על הבלמים כדי שהם יתחממו במצב כמו שתיארת, שימוש בבלימת מנוע לא ישנה כלום. התרומה שלה להאטה (יחסית לתאוטות של 1G ומעלה שאפשר לקבל באמצעות הבלמים) זניחה. כמו כן, לא הבנתי מה קשור ענין זמן החימום של הרפידות במכוניות מירוץ... טל

:-(

אלון: לא צריך להסחף... אני התרשמתי שהוא ציין את נושא הדריפט כהערת-אגב, ממש בסוף ההודעה שלו. בכלל לא הייתי טורח להתייחס לזה אם לא היית מצטט את המשפט הזה עם הדגשה. ורק תיקון קטן נוסף (מצטער...): הטכניקה המדוברת ל-א קשורה בהעברת משקל - בשלב בו היא מתבצעת המשקל בדרך-כלל ממילא קדימה בשל הבלימה - אלא קשורה לנעילת הגלגלים האחוריים בגלל בלימת המנוע (וזה הקשר לנושא הדיון, כי אחת המטרות החשובות של גז ביניים היא מניעת התופעה הזו בדיוק). למיטב הבנתי, אגב, בדיוק לזה התכוון פותח השרשור, אפילו שיכולת הניסוח שלו לא מדהימה... טל

בהחלט מסכים איתך לגבי בלבול המושגים והטכניקות של פותח השרשור, ובודאי שאין משתמשים בטכניקה לשם הטכניקה - אבל צר לי, בענין דריפטים הוא צדק, ואתה פשוט טועה. הורדת הילוך ועזיבת קלאץ' ללא הרמת הסל"ד היא אחת הטכניקות המקובלות והנלמדות לייזום התחלת הדריפט - שוב, כמו שאמרתי קודם, כאשר מדובר במכוניות הנעה אחורית (שממילא רק הן משמשות בתחרויות דריפט). אין ספק שאת המשך הדריפט מבצעים עם כוח, על כך אין ויכוח ולא זה הנושא. טל

לא רוצה (ולא יכול...) להתייחס לנהיגת ראלי, אבל בנהיגת כביש - גז ביניים הוא דבר מקובל ונחוץ. שים לב שהתיבות הרובוטיות היותר-מתקדמות מבצעות אותו כחלק מתהליך הורדת הילוך. יש לזה סיבה מצויינת - מניעת נעילת גלגלים העלולה להגרם על-ידי בלימת-מנוע מוגזמת. כמו כן, הורדת הילוכים תוך כדי בלימה מתבצעת בשלב מוקדם של הבלימה (שים לב מתי מורידים הילוכים בפורמולה 1, ושם גם קל מאד לשמוע את גזי-הביניים), כדי שהשלב הזה יתבצע כמה שיותר לפני הפניה עצמה - ששם אנחנו צריכים להתרכז בדברים אחרים, ובנוסף לא יכולים להרשות לעצמנו לזעזע את הרכב. ולגבי דריפטים - הבחור אמר במפורש שלפעמים מורידים שם הילוכים בלי לתת גז כדי להחליק את הזנב. והוא צודק במאה אחוז. כמובן שהוא לא דיבר על הנעה קדמית, שאותה פשוט לא רואים בתחרויות דריפט. טל

תרגיע, ידידי. אתה לא היחיד שהתבטא בענין הזה. אמרתי משהו עליך? תקפתי אותך? תכניס את עצמך ואת התגובות שלך לפרופורציות, זה בסך הכל דיון על פורמולה 1, לא על סיכויי ההשרדות של המין האנושי. (ואם כבר החלטת להיות לא מנומס ולהפנות אותי לחתימה שלי, מן הראוי שלפחות תלמד קודם מתי משתמשים ב-ק' ומתי ב-כ'.) טל

כנראה באמת ענין של סמנטיקה. Heel and Toe כשמו כן הוא - שימוש בשני קצוות הרגל לתפעול הבלם והגז. בין אם אתה משתמש בדאבל-קלאץ' ובין אם לא, זה עדיין Heel and Toe. אני, אגב, מעדיף להשתמש בשיטה לה אני קורא Toe and Toe, שמתאימה לבעלי מספרים גדולים וכף רגל רחבה: צד שמאל של הנעל באזור האצבעות לוחץ על הבלם, צד ימין על המצערת. לא בכל סידור דוושות זה נוח. גז-ביניים עם דאבל-קלאץ' זה באמת משהו ששייך לעולם מוטורי אחר... אני משתמש בזה בשביל הכיף, לא יותר. טל