Fkl0ster

אני הבאתי לפניך טענות שיש סביבן קונצנזוס בקרב היסטוריונים מרחבי העולם. אני לא צריך לתמוך בדבר, הם עשו עבודה יוצאת דופן, מקיפה ובמרבית מהמקרים מדובר במפעל חיים. בכל אופן, לא מציע לך להחליף מקצוע ולנסות להפריך את התזות הללו. אל תטרח. שורה וחצי בהודעה בפורום על בנק שקיים מתקופת העות'מאנים אין בה די כדי לעשות זאת.

חסר לך ידע היסטורי באופן מהותי. הקשקשן היחיד כאן הוא אתה, מצטער לומר לך. אוסף הכשרונות שהיה כאן לא יכול היה להתכנס בתוך מבנה מדיני, להוציאו לפועל את הפוטנציאל הרב שהיה טמון בו תחת מסגרת מדינית ולקרוא לעצמו לאום חי ומתפקד, לולא הבריטים איפשרו לו, תמכו בו והניחו לפתחו את האמצעים לכך. במשפט אחד - כל המדינות שקמו אחרי מלחמת העולם השניה הן רובן ככולן קולוניות לשעבר של מעצמות אירופאיות אימפריאליות. כולן זכו לעצמאות מתוך תהליך היסטורי שיש בו סממנים אחידים ומכנה משותף נרחב, המכונה בפשטות דה-קולוניזציה. סביב נושא זה יש קונצנזוס רחב וההוכחות לטענות מאחריו מצויות במאות ספרים ואלפי פרסומים אודותיו. חובת ההפרכה היא עליך, אם כבר.

חמוד, לא טענת שום דבר. אתה יודע איזה מערך של משאבים, יכולות וידע צריך כדי להקים מדינה? המקסימום שהיישוב היה יכול להקים זה שבט צופים.. ברצינות, אתה צריך ללמוד על התהוות המדינה המודרנית על מנת להבין שמערך כזה כדוגמאת מה שאתה טוען שהיה בידי היישוב, היה למעשה רק בידי קומץ מצומצם של מדינות בעולם (רמז: כמעט כולן מרוכזות ביבשת אחת).

בוקי, אני לא מדבר על "DL פשע", אלא זו מהצורה החדשה יותר. היא במקור מ-85? RK, הכל יחסי. ה-DL הייתה חלשה מאד בהשוואה. שתיהן גיר רגיל כמובן, עם נפח מנוע זהה. עריכה: הודעה מס' 1000!

תנתק את "בתוך חברה" מ"מחוץ לחברה". קרא את "תהליך הציוויליזציה" של נורברט אליאס. המעטה הציוויליזטורי דק, דק. לא רק שהמוסר בין מדינות אינו קיים, גם מה שמתקיים בתוך גבולות המדינה - בוא נגיד את זה ככה - מוטב אולי לא לדעת על מה הוא מושתת, כמה הוא רופף ועד כמה מהר הוא עלול להתנדף..

m3x7r3m3, אתה "מגיב מהבטן" כאילו ישראל היא ציפור נפשך. אנחנו עוסקים כאן בהיסטוריה, לא ביצירת כתב הגנה. מה לעשות, שקשה לפעמים לקבל את המציאות הטופחת על הפנים. היישוב היהודי היה חומר גלם טוב ונהדר, אין ספק בכך; אבל לבנות מדינה הוא לא היה יכול - חוזר ואומר: ל-א ה-י-ה י-כ-ו-ל - אילולא הבריטים ומעשיהם כאן.

מצחיק שאתה מזכיר את הטמפרה. זה בדיוק הדגם שהיה לנו. היפנית המדוברת הייתה ה-DL של סובארו. היה לטמפרה מנוע שפיתח 86 כ"ס כמדומני, לעומת 75 כ"ס ב-DL. לא זוכר נתונים נוספים. אני רק זוכר שהסובארו הייתה עגלה שהשמיעה קולות מחאה בוקסריים בהאצה, בעוד הטמפרה הייתה נמרצת ותוססת. הטמפרה גם הייתה מאובזרת הרבה יותר מה-DL. אז מה יש לך לומר?

אל תטריד את עצמך בנוגע לזה. ממילא "כל ד'אלים גבר" בפוליטיקה הבינלאומית. כן, כך גם אצל הגויים המפותחים ביותר. כן, כך גם יהיה בעתיד וכל תהליכי התירבות שבעולם לא ישנו זאת..

הפוך גוטה, הפוך! הסיבה שבגינה אתה חושב אחרת, היא שאתה עדיין למד מתוך הנראטיב הציוני המלווה אותך משחר ילדותך. מבלי להפנות אותך למקורות, חשוב עם עצמך - האם ישוב יהודי עלוב ומסכן בארץ נידחת, יכול היה להקים את המנגנונים התשתיתיים, בירוקרטיים, אזרחיים, תעשיתיים, כלכליים ואירגוניים הנדרשים ליצירת מדינה מודרנית בעצמו? הלא צריך נסיון פרקטי רב ומיומנות טכנולוגית, לוגיסטית ומנהלית א-ד-י-ר-ה בהיקפה כדי להוציא זאת לפועל. צריך אימפריה למשימה כזו, תרתי משמע.

קישקוש. פיאט הוא יצרן לגיטימי בין היצרנים האירופאים ואינו נופל מהם במאומה. בשנות ה-90 הייתה לנו פיאט שהביכה את היפנית שקדמה לה שכל עם ישראל קנה (הן היו בנות אותו שנתון) בכל הקשור לנוחות מושבים, שיכוך מהמורות וכוח. דוד שלי בזמנו, שלא הבין במכוניות, חשב שהפיאט הייתה אוטו ספורט מרוב שהייתה חזקה מהיפנית. היא גם הייתה אמינה, למקרה שתשאל. מה שמדהים ומפליא אותי הוא, שיותר מ-20 שנה אחרי, הפנדה שברשותי נהנית מבדיוק אותם היתרונות על פני התוצרת מהמזרח. וזה יצרן בינוני בעיניך? פיאט, כקונגלומרט, היא הרבה יותר גדולה ממה שנדמה. שוק הרכב הפרטי הוא רק קצהו המבצבץ של קרחון בהקשר זה. בנוסף, המורשת שלו מעוטרת בהרבה יותר מאשר 'כמה הברקות פה ושם לצד שרשרת כשלונות מהדהדים', כפי שעולה מדבריך. חקור ובדוק בעצמך. או שמא תמתין לחן והוא יאיר את עינך בשני היבטים אלו גם יחד.

חבר'ה, יש מרחק עצום בין מה שהיה פה לפני תקופת המנדט לבין מה שהיה במהלכה. עצום. בואו נסכם את זה כך: בן גוריון יכול היה להכריז ב-48 על מדינה בזכות מה שחוללו כאן הבריטים - כשלצידם, אין ספק, פרטנר מצוין בדמות היישוב היהודי - במהלך 30 השנים שבין 1918-1948.

לא היה כאן הרבה לפני 1917, גם לא אצל היהודים. התהוותה של ישראל, כ"מדינה שבדרך" על כל הכרוך בכך, החלה רק עם תקופת המנדט ואולי חשוב מכך - בזכותו.

בריטניה גבר, בריטניה.

אתה צודק כשזה נוגע לסוגייה הנידונה תחת מטרייה חברתית. אולם, מחוץ לה, היכן שמדינות נמצאות, "הכל הולך". יבגני אכן צודק מבחינת הניתוח ההיסטורי שלו - ישראל היא מקרה אחד בשורה של מקרים בהם מתיישבים מן החוץ הפריחו את השממה ותבעו לעצמם את ארצם של הילידים תוך ניצולם ונישולם בחסות מעצמה קולוניאלית. למעשה, השיטות שישראל נוקטת בהן הן בעצמן לקוחות הישר מהרפרטואר הקולוניאלי המסורתי. אלא מאי? זה לא משנה כהוא זה. בשורה התחתונה, מחוץ למרחב חברתי כל אחד עושה מה בזין שלו, סליחה על ההתבטאות. הלאום שלנו לא פחות מומצא מכל לאום אחר. מצד שני, הלאום שלהם הוא לא יותר מומצא משלנו. בידי מי ה"צדק" אם כן, ביחס לבעלות על הארץ? בידי מי שיש לו יותר כוח.

והנה בא ChemGuy85 עם המנטרות הקבועות שלו. השם פיאט מגרה איזור במוח שלו ומחלץ ממנו תובנות מבריקות כגון אלו שלמעלה. לאחרונה הייתי במזרח אירופה - לא מצאתי קיה פיקנטו אחת לרפואה! כמו כן, נוכחות דלילה של יפניות. לעומת זאת, נוכחות יפה של פיאט, פיג'ו ורנו. אבל עזוב, לא רוצה לבלבל אותך עם עובדות. ממילא אתה מתעלם מהן.

עושה רושם שהיא נהנית מבפנים מאיכות החומרים וההקפדה הגבוהים שבאדם. אם זה יתברר כנכון, יש לנו בקלות יריבה חזקה לפולו בתור מלכת הקטגוריה בתחום זה.

זה מה שקורה כשמנסים לאכוף נורמות מוסר היכן שאין להן מקום. הביטוי "צבא מוסרי" הוא מעצם הגדרתו אוקסימורון מגוחך. צבא הרי מפעיל אלימות פיזית בתוך מרחב לא חברתי (כלומר, חוץ-מדיני) - כיצד פעולתו יכולה להיקרות מוסרית אם כן? עצם הנסיון לכבול ידי צבא בצורה כזו הוא הפעלת אלימות כלפיו, כלפי שולחיו וכלפי האזרחים שביטחונם מופקד בידיו, כאשר העונג המופק מכך כרוך בהאדרת עידונה והתפארות תירבותה של החברה הישראלית ביחס לאויב שלה. אלו המבקשים לעדן את המציאות האלימה ביננו לבין הפלסטינים אינם אלא אלימים אפוא כלפי הם עצמם. אבוי לטיפשות האנושית.

כן, האמת התכוונתי לכתוב השמדה כפתרון אפשרי קיצוני ביותר. אפשרי כמובן, אבל לא ממש ישים. עם כמה שאני נשמע ליברל, אני ממש לא תמים.. אין מוסר בין ישויות פוליטיות שאינן באות יחד תחת מרחב חברתי. אנשים משתמשים במושג זה מבלי אפילו לבדוק מה מקורותיהן של נורמות המוסר שהוחדרו בהם ועל אילו אדנים הן מונחות... ואולי טוב שכך (רמז, זה קשור לתהליך היסטורי עמוק ומורכב, בן מאות שנים, אותו אפשר לייצג בשלוש מילים: התהוותה של אירופה).

המחיר לתסריטים הקיצוניים ביותר תחת התנאים התודעתיים הנוכחיים (היפותטית, טיהור אתני וגירוש מצד אחד ווויתור מפליג על שטחים מצד שני) גבוה מידי ביחס להמשך ההתכתשות עם הפלסטינים במעגלי עימות בעצימות נמוכה עוד עשרות שנים. אני מניח שעם הזמן - ככל הנראה עוד עשורים - הצד השני יתעדן מספיק על מנת שניתן יהיה להגיע איתו לפשרה (זה אומר חמאס ושכמותו מחוץ למשחק) וישראל מצידה תבין שעליה להכיר בשאיפותיו הלאומיות המלאות של הצד השני. כרגע אנו לכודים במעגל קסמים שהוא כמו בוץ טובעני: הפלסטינים משתמשים באלימות קיצונית יותר כלפי ישראל וישראל לפיכך מתאבנת ומתבצרת במקומה עוד יותר, מה שגורר החרפת האלימות מצד הפלסטינים.

אתה צריך להיות ממש תמים אם אתה חושב שא"י הייתה כאב ראש לבריטים. היה להם אינטרס ברור ומובהק להחזיק בארץ כחלק מהאימפריאליזם הקולוניאלי שלהם. זה נכון שמשלב מסוים א"י הפכה לקוץ בישבנה של האימפריה יותר מאשר אינטרס אימפריאלי, אבל זה בא לקראת סוף המנדט. הפלשתינים לא יכלו להכריז על כלום אחרי הבומבה שהבריטים הנחיתו עליהם ב-38. למעשה, המכה הזו - יש מעריכים - הכריעה את הפלסטינים במידה כזו שהם לא קמו ממנה עוד.

ראשית, אני מציע שתקרא את כל המאמר לפי שאתה מגיב. שנית, הרבה ממה שכתבת מדיף היסטוריוגרפיה ציונית באופן מובהק - וזה לגיטימי. קשה להשתחרר ולהיעשות לצד "משקיף נייטראלי" על פני הדברים כשיש לך שיוך מובהק לאחד הצדדים ולאחר שהתחנכת על ברכי האתוס הלאומי שלו. אני לא אומר שבצד השני אין "אג'נדה" חלילה, אלא שמאחר שגם אנו נגועים בכך, יש להיות ביקורתיים כלפי כל מי שמביע עמדה מוטה באופן מובהק ביחס לאחד הצדדים.

אתה מוזמן לפרט מה לדעתך שקרי או מניפולטיבי. אל תשכח שההיסטוריה שאתה מכיר מבית הספר היא היסטוריה אינדוקטרינרית המותאמת לנראטיב הציוני (כך קורה בכל אומות העולם).

קודמי, רועי ואחרים שמתעניינים - נסו רגע להתעלם משם כותב ומה שהדבר מעיד עליו ונסו לקרוא קריאה נייטראלית את המאמר הבא: http://moodle.tau.ac.il/2012/mod/resource/view.php?id=204156

זה מורכב יותר מאשר לציין תקופות. אתה יודע, פעילות לא אלימה לא תופסת כותרות ובעיקר לא נחקקת בהיסטוריה הלאומית של אומה שרוצה שיזכרו את הפרעות של הצד שכנגדו היא מבנה את עצמה.. אני יכול להפנות אותך למאמרים אם זה ממש מעניין אותך.

צריך לקורא לעומק את ההיסטוריה של ארץ ישראל המנדטורית כדי להבין את זה יותר מאשר skin deep. אין כאן איזו דעה פוליטית מוסווית. הרי גם אני כמו כל שאר הישראלים סובל מהסכסוך. אני רק מציע את האמת ההיסטורית (ואין זה משנה לדיוננו מה משמעות המונח אמת היסטורית). אלפא, מן הסתם הם יהיו אלימים. הרי איך אחרת הם יכלו להזיז משהו? תהיה כנה עם עצמך לרגע, כשאתה עונה על זה..