oryo

זה עצוב כי דווקא לא דיברתי עליך/אליך, אבל אני מבין שזה יכול להשתמע כך - אחת הבעיות כשאתה לא תוקף אנשים אישית זה שאחרים יכולים לבלבל את זה (אירוני משהו, כי ההקבלה שלך היתה לטיל ממוקד שזה די ההיפך). גם כשכתבתי "חבר שלך" זה לא היתה ע"מ לעקוץ אותך ("חבר שלך אור" זה משהו שצוטט איפשהו לפני כן וזה שעשע אותי). בכ"א מתנצל אם הבנת מההתנסחות דברים שונים ממה שהתכוונתי, אבל האמת שהדיון בינינו נגמר כבר ברגע שכתבת פעם אחר פעם שאני לא ישר (זה לגמרי אישי, אגב) ולכן לא התייחסתי אבל אם אני זורם עם ההקבלות המיליטנטיות אז אחלה וידוא הריגה נתת פה. 👋

צירפתי מאמר מבוסס נתונים שמציג את זה בצורה די קלה לקריאה (לדעתי גם מעניינת, גם אם לא מסכימים), מוזמן לעדכן אילו נתונים שגויים שם / פאקים בניתוח שלו. אם נק' הייחוס היא שנות ה70 אז זה פחות רציני, כמו שאין טעם לקחת נק' ייחוס של 50 או 30. העשורים האחרונים זה יותר מעניין. בכ"א אני פורש מהדיון כי נראה שזה לא מייצר ערך לאף אחד במדיום הזה, וניכר שמטריג אנשים, אז אין בכך תכלית.

מה הטענה הכה-נחרצת שלי אליה אתה מתייחס? ותשתדל לצטט בשביל שלא חלילה תטען דברים שלא אמרתי בטעות, כפי שעשו כבר כמה לפניך, מיציתי את זה מזמן

במחילה מכבודו של פרקש, אשר לא פעם ולא עשר הסכמתי מאוד עם דעותיו במגוון נושאים, רוב יושבי הפורום עדיין לא תמכו בתזה שצריך לשגר טילים כשיודעים שהקולטרל הוא 4-7x על מטרות בקנ״מ לא סופר אסטרטגי (השוו כאן לנסראללה, כאילו אפשר בכלל להשוות את הפרופיל שלו ושל 3 האנשים ש99% מאיתנו לא יודעים את שמם בלי להריץ קודם גוגל) - מנגד אני אכן לא אהיה בהלם אם זה המצב. אני ממש ממש בסדר להיות ה״טמבל״ (אולי יותר נכון: חריג) בקארספורום, אני קורא כאן בעיקר בשביל להיחשף לדעות שונות מהדעות אליהן אני נחשף בשוטף. מציע שתשקול קצת מילים לפני שאתה מדביק לי סינדרומים, ובעיקר שתתמקד בטענות ופחות בטוען. עוד בבל״ת אד-הומני, מתחת לרמה שלך אגב. הדעה שלי היתה אותו דבר כשגרתי בישראל, ושלווה/שלום לא היו שם. אני יכול גם לחלק ציונים אישיים לאנשים זרים אבל אני משתדל לשמור על רמה גבוהה יותר. בסדר, וכשהם רוצחים לנו ילדים אז הם מונעים חיילים בוגרים שיצליחו להרוג 40% בלתי מעורבים ופי 20 יותר ממה שהם מסוגלים בשימוש בצבא הכי חזק במזרח התיכון, נו, זה משכנע אותך לתמוך בהרג אזרחים? גם אותי לא גם לי לא ואפילו אחרי 4 פעמים שכתבתי את זה, כולל בצורה סופר מפורשת, זה לא נקרא. יש פתגם יפני שאומר ״כשיש לך דם בעיניים, אתה לא קורא את ההודעה בקארספורום ומגיב על אוטומט״ [נכתב בהלצה בוא נזכור לפני רגע קראת לי טומטום ] בהמשך לפסקה הקודמת, הנה אני אעזור: ובפרט, אם המוציאים לפועל יודעים שיש סבירות גבוהה ליחס של 4 בלת״מ מתים למבוקש כולל נשים וילדים, אז צריך שהמבוקש הזה יהיה אולטרה מבוקש עם איזשהו equity לפעולות עתידיות שקשה מאוד להחליף, או לחלופין אם זה נניח אמל״ח שקשה להחליף או עם פוט׳ נזק עצום אז אותו כנ״ל. הסטנדרט צריך להיות מאוד מאוד גבוה. זה, בניגוד מוחלט להודעה אליה התייחסתי וציטטתי, במחילה ממך אפסיק עם הציטוטים העצמיים כי אין בכך טעם. לאף אחד מאיתנו, כולל לי, אין באמת מושג מה החשיבות של 3 החבר׳ה. הפוזיציה היא הפער: אני טוען שצריך להוכיח בצורה מובהקת שהמחיר (בלת״מ מתים) שווה את העלות, אחרים לא מתעניינים בזה בכלל ופשוט אומרים העלות מוצדקת כברירת מחדל וצריך עוד פעולות כאלו. מעצם זה שאין פרסום על ה״שווי״ שלהם, למרות שיש אינטרס עצום לפרסם אותו, אני מסיק שכנראה השווי הוא בגדול מה שפרסמו, כאמור, לא בדיוק נסראללה/בןלאדן-גרייד (או קרוב לכך). אז לדעתי זה מקרה מצער, ובטח לא מקור לגאווה.

התייחסתי לזה באחת התגובות שלי - ממה שדווח החוצה אין רושם שאף אחד מהשלושה הוא נסראללה-grade. כמו כן יחס של 1:1 (כפי שתיארת) שונה מיחס של 1:4. אני לא טוען שאסור לבצע פעולה צבאית אם יש סיכוי לאיזשהו קולטרל, אני כן טוען שצריך למשקל את זה מבחינת עלות-תועלת. ואני מזכיר בפעם המי-יודע-כמה שהטענה שלי אף פעם לא היתה נגד מי שהוציא לפועל את הפעולה כי אין לי מושג מה הם ידעו ברגע האמת (וההנחה/תקווה שלי היא שלא חשבו שיהיה קולטרל כ״כ גדול, למרות שהנתונים לגבי הרג-עודף חסר הבחנה לאו דווקא תומכים בתזה הזו). הטענה שלי היתה בתגובה ל @farkash7 (ומלייקקיו) שטען גם בידיעה מלאה של המחיר - שהיה משגר עוד הרבה טילים כאלו בהינתן התוצאה, ואף ״לא צריך לחשוב פעמיים״ כשמדברים על יחסי קולטרל עצומים בכל קנה מידה. במילים אחרות: להרוג פי 4 יותר תושבים ולפצוע פי 7 יותר בשביל לפגוע בכמה לוחמים זה משהו שצריך לעשות שוב ושוב ושוב. כאמור, אני מאמין/מקווה שמי שמקבל את ההחלטות נכון להיום מחזיק בתפיסת עולם קצת פחות חולנית, אבל העובדה הפשוטה שרוב המשתתפים תומכים בתזה הזו אומרת דרשני, ועם ההקצנה הכללית בישראל יגיע היום (אם הוא לא הגיע כבר) שמי שיקבל את ההחלטות באמת יהיה סבבה עם המספרים האלו בתור נק׳ מוצא, מזכיר לי את מי שכותב שהטילים נורים על ישראל ״ללא כל סיבה״, אני אפילו לא יודע איך אפשר להתייחס לזה, זה כמו לנסות להסביר משוואה בנעלם אחד לאדם שלא יודע מה זה חשבון (או יותר טוב: לא מאמין בחשבון...) - וכנראה יש מקום להסביר את המובן מאליו: הכרה בקיום סיבה לא גורר שהיא מוצדקת, יעילה או נכונה. מצד שני פעם אחר פעם אנשים מתעלמים מטקסט אז למה לטרוח בכלל 😅

זו ליטרלי לא ההנחה שלי וכתבתי את זה מספר פעמים 🤦

אתה טוען שחייבים בכל חיסול להוריד אזרחים בפקטור 4x? זו הטענה שלך? או שאתה מסביר לי שאפשר וצריך להלחם בטרור בכל מיני אמצעים, למרות שלא אמרתי שום דבר אחר? למה העולם חייב להיות דיכוטומי - או שמפגיזים בנייני מגורים בזמן שיש שם אזרחים כי חיסול או שלא? אתה מודע לכך שבהרבה פעולות אחרות יש את הקונספט של חיסול ממוקד, שגם אשכרה... ממוקד? באמת אי אפשר לנהל דיון קצת יותר מורכב מ"הכל או כלום"? זה פשוט אבסורד, אפילו את הטענה הבסיסית של "להרוג הרבה אזרחים בשביל חיסול זה משהו שעדיף להמנע ממנו" אי אפשר להביע בפומבי, מציאות מגוחכת.

מתחיל מהסוף: גדלתי בישראל, אני וכל המשפחה הגרעינית שלי שירתנו שירות מלא בצבא בתפקידים קרביים בעצימות משתנה (אבא אמא אח אחות), אין בכלל שאלה לאן הbias שלי הולך - או לחלופין, צריך להיות לא פחות מכסיל גמור בשביל לטעון שהbias שלי הוא לא לטובת ישראל. אני נפעם פעם אחר פעם לראות כל מיני ינוקות חסרי שכל או יושרה בסיסית שלא מסוגלים להתמודד עם טיעונים אז הם תוקפים את הטוען - כאשר כמעט תמיד מגיעים ממקום בו שירתו פחות ושילמו פחות. כשפלוני אומר לי שאני מצייר מטרה סביב החץ, זה פשוט מגוחך להחריד: מה הטענה בעצם, שאני כ״כ שש להגן על פלסטינים אליהם יש לי מינוס מאה זיקה ולכן אני משקר לעצמי/לאחרים? כמה עצלן צריך להיות בשביל ללכת לכיוון הזה. זה כמובן לא אותו דבר מהצד השני, כי כנראה בפורום הזה לכולם יש את אותו bias כלפי ישראל, ולכן שזה הרבה יותר הגיוני (ואנושי) להתעלם מהנתונים/אג׳נדה שלא תואמת את המציאות בשביל לטעון כך וכך. אני לא אומר שזה בהכרח מה שקורה, אבל אני אומר שבהכרח זה הדבר היחיד שיכול לקרות מבין שתי האופציות האפשריות כשמדברים על עיוות מציאות (=דיסוננס קוגניטיבי). מה הדיסוננס שלי? אני כ״כ שרוף על פלסטינים שאני חייב לתקוף את הצבא שאני ומשפחתי חלק ממנו? לפעמים זה נדמה שאנשים לא לוקחים את עצמם ברצינות מינימלית. ** אז אחרי שאולי (כנראה לא, כי בכל זאת, אינטרנטים...) ביססתי שאין לי סיבה להיות נגד ישראל, יש לי הרבה סיבות להיות בעד ישראל, ולכן אני אולי טועה כמו שכל אדם יכול לטעות אבל אני בטח לא מחזיק באינטרס פנימי לעשות את זה: אני אזכיר לך שוב את סלע המחלוקת - 1. טיל שוגר לטובת חיסול מבוקשים 2. טיל הוריד מבוקשים + ילדים, נשים ועוד בלתי מעורבים, יחס מוות של 1:4 ויחס פגיעות של 1:7 (על כל 1 מבוקש 4 תושבים מתים, 7 תושבים פצועים) 3. דיון כאן במסגרתו הפוזיציה של רוב מוחלט מהאנשים שגורסת: טוב מאוד, היינו עושים את זה עוד פעם 4. טענה שלי שבהינתן הקולטרל, ובהינתן הנתונים, הנזק הזה חמור מאוד ועדיף שלא היה. כן, אני אומר בפה מלא: עדיף ששלושת החלאות שמתו יחיו עוד קצת, וישראל לא תהרוג 11 תושבים ותפצע עוד 20 בלתי מעורבים. 5. יבוא הדביל התורן ויאמר ״או וואו אז אתה שוכב עם ערבים ואוהב ילדים מתים בשדרות״, ואנסה להסביר לו לאט: לא, המציאות קצת יותר מורכבת. אני לא אוהב ילדים מתים בשום מקום, ואם אני חייב לבחור אז וואלה כן אני בוחר ילדים מתים בעזה כי (הכנס פוסט של אריאל וייסמן), אבל סטטיסטית אין באמת השפעה, כי זה לא שפגעו באיזה משאב סופר קריטי משנה משחק - פגעו בשלושה מבוקשים בתפקידים ברי החלפה, ועל הדרך הורידו המון אנשים מסכנים שלא עשו כלום ושום דבר, אז במבחן התוצאה מדובר, לדעתי, בתוצאה עגומה מאוד. כן, מותר להתבאס ממוות של ילדים ונשים גם כשהם שייכים לקולקטיב שאני אישית, די שונא. ואז מתחילים כל מיני טיעונים סטייל על ״אבל מי יודע כמה מתים נוספים היו אם לא היינו עושים את זה״ וכו׳, בסדר גם אני ראיתי את מיינוריטי ריפורט. בנוסף מועלים כל מיני טיעונים על סטטיסטיקת מוות ומספרים דמיוניים, כאשר השיא היה כשרשם לי ניקו לי ״אתה לא יודע את הנתונים, אני כן״ ואז לא טרח לרשום את הנתונים - כנראה אני לא בסיווג המתאים... 🤦‍♂️ אין כמו האנשים שמעמידים אותך על טעותך בלי לטרוח להמציא סימוכין. נו באמת. אבל מה לעשות, הנתונים מדברים בעד עצמם, והתמונה קצת יותר עגומה ממה שאנחנו רוצים להאמין מתוך האקסיומה של ״ישראל שוחרת שלום פלסטינים טרוריסטים פסיכופתים״ רוצה נתונים? פרופסור מהאונ׳ העברית ביצע פילוח, יש לו בלוג מעניין אבל לא חושב שהוא יתאים לרוב המגיבים כאן, בטוח שגם יסבירו לי בתגובות עוד רגע למה הוא - כמוני - עוד איזה אוכל ישראל שטוף מח או וואטאבר. בכ״א, מפנה אותך לרשומה שלו על פילוח והשוואת נתונים מאינתיפדה2 וכעת. אצטט את הסיפא: גם הטענה ״המבצע חוסך מכולם הרוגים״ היא טענה שדורשת הוכחה, כי בפן המדיד - התמונה שונה. המבצעים האלו מייצרים פיקים של מוות, גם אצלנו וכמובן בעיקר אצלם (פקטור של x20). ולפני שאתה קופץ: כמובן שאני שמח שהיחס ״לטובת״ ישראל, אבל הפער העצום הזה מראה בעיקר שכל התזה כאילו ישראל שוחרת שלום עם יונה ועלה של זית והם טרוריסטים רצחניים פסיכופתים לא מקבלת משנה תוקף כשמדברים על תושבים מתים. וכן, החמאס והג׳יהאד מחזיקים ברוב האשמה גם לדעתי, תושבי עזה הם בני ערובה שנמצאים בין שני כוחות צבאיים: השלטון שלהם, והשלטון שלנו. מנגד אי אפשר להתעלם מכך שכבר שנים שאין באמת נסיון אמיתי מהצד הישראלי לעשות משהו - אלא אם אנחנו מחשיבים את מבצע ציפוף המנדטים / החזרת ההרתעה השנתי כ״משהו״. אז בחזרה לטענה המקורית: הטיל הזה לא ישנה כלום מבחינת ישראל, הטילים ימשיכו, במקום שמבוקש א׳ ב׳ וג׳ יורו לעשות את זה - אז מבוקשים x y ו-z. על הדרך הוספנו עוד עשרות משפחות למעגל המוות, אמנם לא בכוונה (אני מקווה, תמיד יכול להיות ש״זה היה שווה את זה״ ולכן הלכו על זה בידיעה שיהרגו המון אזרחים - כפי שאתה אמרת בעצמך שצריך לעשות), ועדיין. וזה למה ה״ניתוח״ דמיקולו שלי גורס כי, וואלה, היה עדיף לוותר הפעם על הטיל - או לכל הפחות להזהר יותר בטיל הבא, ובטח ובטח לא לשגר טילים כשיש פקטור פגיעה של 4x. את הטרור תשאיר לטרוריסטים.

תמיד משעשע לראות איך במדינה עם מס אולטרה פרוגרסיבי, הנמצאת במצב בו שני העשירונים סוחבים את כולם על הגב ומעודדת בערות וילודה גבוהה - אנשים מתווכחים על איך להפוך את הסיפור הזה לפרוגרסיבי עוד יותר 🤦 זה כאילו אף אחד לא מתעניין במונחים בסיסיים בכלכלה או השלכות מסדר שני של חנק השכבה היצרנית היחידה. מזל שיש אנשים סופר מוכשרים בממשלה שמגנים על ישראל מהפופול--רגע אומרים לי משהו באזנייה, מה? אוי, לא משנה! 😅

1. אשכרה הלכת בפסקה הראשונה להסבר שלהרוג את היטלר לא שקול ללהרוג אדם רנדומלי? זה הגודווין הכי מוזר שראיתי 😅 מה הקשר בכלל בין זה ובין מה שכתבתי? הנה השוואה שמסתמכת על תוכן ולא על מטרת ההוכחה: אדם שמביע רעיונות נאצים באינטרנט ולא עושה עם זה כלום, אינו מוסרי פחות מאדם שמביע תמיכה לא מסויגת בישראל אבל הרג משפחה כי האבא עקף אותו בכביש. הpr זה ההצהרות, המעשים זה התוכן. כמובן שאתה תמיד יכול לטעון שהמוסר של המעשים שלך נובע קודם ולפני כל מהכוונה ובכך לאיין את הביקורת. בכלליות מוסר זה מושג שאני לא אוהב מהסיבה שהוא דפוק בהגדרה, כל אחד מפעיל את השיקולים שלו בשביל לגרום למעשים בו הוא תומך מלכתחילה להיות מוסריים, פלסטיני יתמוך בהרג משפחה ישראלית כי ישראל הורסת לו ולכל המשפחה שלו את החיים וצריך להתנגד באיזושהי צורה וזו הדרך היחידה שאפשר מול כח צבאי עדיף, ויש פה רוב אנשים התומכים בהורדת בניין על יושביו אם יש בפנים קצין של הגיהאד/חמאס. לכן אתה שופט לפי מעשים ולא לפי אקסיומות פרטניות. 2. האנשים האלו אכן היו אחראים לטרור ואכן לא יחסרו לעולם, הבעיה היא במתמטיקה שלך: אתה אומר שהם היו אחראים למוות של עשרות/מאות אנשים - אבל אתה לא באמת טורח לבדוק מה המספר ולשקלל עלות/תועלת. נחזור לזה. 3. להיות מוכן להקריב אזרחים בלי לשקלל עלות/תועלת זו כמעט ההגדרה של חוסר מוסר, מי שמחפש מדוע המעשים שהוא תומך בהם צודקים מלכתחילה ימצא סיבות. אני מזכיר שהדיון התחיל מכך שפלוני (ונדמה שגם אתה?) טען ש"גם בידיעה שאני מחסל 10 (11 אבל בקטנה, סטיית תקן) בלתי מעורבים, הייתי עושה את זה שוב ושוב, כי זה מצדיק את התועלת". איפה יש התייחסות בכלל לתועלת? מה ה"טוב" שזה מביא, אפקטיבית? נחזור לזה. 4. "זו תוצאה רצויה כי הצוות של x חפים מפשע ימנע מוות של 1000x בעתיד, אני מרדד את זה" - אתה מתחיל להגיע לפואנטה אבל לא מבצע את הפעולה הבאה בשביל באמת להגיע אליה. 5. ברור שיש משמעות לכוונה, רק שכל אחד יודע לספק צידוקים או צידוקים דמיקולו, ולכן לתוצאות יש הרבה (הרבה) יותר משקל. הפואנטה? מתמטיקת המוות, או שיקולי עלות/תועלת, זה משהו שאמורים לקחת בחשבון. אתה יודע כמה הרוגים מטרור היו בממוצע בשנים האחרונות? ... ... סדג של 15, בשנה. מכל פעולות הטרור. הג'יהאד האסלאמי אינו אחראי לרוב, אז גם אם תטען שמדובר בשלושת הרוצחים הכי יעילים שלהם - תחבר את כל ה"הצלחות" שלהם יחד ולא תגיע לתוצאה הזו. אז אם אנחנו מייצרים 70% מהמספר השנתי ב*פעולה* אחת בלבד, אל תבוא ותסביר לי שזה בשביל למנוע פי אלף יותר הרוגים, גם בחלומות הכי רטובים של הגיהאדיסטים הם לא מגיעים לשם. אם מפרמלים את זה: לכל x מחבלים הרוגים קיים y בלתי מעורבים שממנו והלאה יהיה קשה לניקו, עם עצמו, להצדיק את הפעולה. בהקצנה: אני מניח שלהרוג 1000 בלתי מעורבים עבור 3 קציני ג'יהאד זה מס' שאתה מרגיש איתו לא בנוח(?), למרות שצהל הצבא המוסרי בעולם והוא לא באמת רצה להוריד אלפייה אבל ביצים ואומלט. המספר הזה משתנה מאדם לאדם, אפילו לחבר שלך יובל (זה היה חזק ממני לול) יש מספר כלשהו, כנראה בטבעיים אבל לא בטוח, במקרה הזה אולי במישור המדומה. אני מכיר את הנתונים, ואני סבור כי הרג של 11 אזרחים + פציעות אנושות רבות זה מחיר כבד מאוד עבור תועלת שולית. חובבי הבתולות מהג'יהאד כנראה לא היו אחראיים יחדיו לכזו כמות נזק, הפעולה הזו לא גוררת ירידה בנפגעים: מחרתיים יחליפו אותם כמה קצינים אחרים, ובינתיים יש עוד יתומים/יתומים הפוכים. אז אמנם אתה מדבר איתי כאן על התועלת האדירה שהמבצע הזה גורר אבל אני די בטוח שלא באמת חשבת - מהי? איפה עובר הקו האדום ממנו אתה אומר "אוי לא, זה כבר מוגזם"? אם זה לא בפי 4 אזרחים למחבל, פי 8? 20? האם יש מספר כזה? לא יודע, כל אחד ומספר המוות שלו. אני חושב שמדובר ביחס אומלל, ופעולה אומללה, ואני מבין שבתודעה הישראלית כל פרומיל ביקורת עצמית זה מיד סימן לבוגדים או המילה היותר גברירית "יפי נפש", אבל הנה יש לך כאן את האנשים שמשווים את ישראל לחמאס מבחינת אתיקה ואתה לאט לאט מבין שזו נק' הייחוס של רבים מתושבי הוילה, אשכרה.

מצוין, תדון עם יובל נשמע שאתם באותו ראש 🙂 אל תבזבז אנרגיה על דיונים 'מטופשים' איתי (מה הדיון בכלל? ציטטתי אותך verbatim, אין אפילו הבעת דעה) קודם כל אני שופט לפי מעשים ולא לפי pr, הדרך היחידה שכל בר דעת אמור לפעול. לילדים יתומים לא משנה אם מי שהרג את אבא ממש התכוון או ברח לו בטעות, ואני די בטוח שזה ככה גם אצל הורים לילדים מתים. לא חושב שאם המוות נחגג עם כנאפה ברחוב או באוננות באינטרנט אז יש פער בחומרת ההרג. אני מאמין (רוצה להאמין?) שאם במפקדה היו מודעים לכך שארבעה ילדים ועוד שישה אזרחים ימותו, פלוס סדג של עשרים פצועים חלקם אנוש (אז תכלס אובדן חיים נוסף), עבור סיכול "ממוקד" של חלאות המין האנושי - הם לא היו מוציאים לפועל. לא רק כי הם סמולנים יפי נפש אלא כי במשוואת עלות תועלת מדובר בתוצאה די מחורבנת, גם אם ממש לא אכפת לעמישראל מפגרים של עשרה ילדים נשים ואזרחים עבור שלושה מחבלים מתים - זה מצטלם ממש ממש רע. ובצדק, ילדים מתים כשיש אפס סכנה מיידית עבור פעולת הרתעה / מניעה עתידית זה לא משהו שקל להצדיק כשהפוזיציה איננה אקסיומטית. ממש כמו שהפלסטינים מתקשים להסביר למה לחדור להתנחלות ולרצוח אנשים זה לגיטימי כי כיבוש. אז אם בהינתן המשוואה הזו פלוני רושם/מצדד שהוא היה מחסל עשרה אזרחים פלוס עשרים פצועים שוב ושוב ושוב, ולא עוצר לרגע לחשוב ולהבין שאולי זו לא net positive outcome, אז זה אומר דרשני. פלוני חושב שבגלל האקסיומה הוא מוסרי וטוב, אבל בפועל הוא מצדיק הרג אזרחים בפקטור 3-4x בלי סכנה מיידית כי סיבות, אז כאמור - לא צריך פרשנות זה די מדבר בעד עצמו וזה בדיוק אותו דיסוננס קוגניטיבי שתיארתי. הרי אין עולם במסגרתו מישהו כאן יבין הרג של גנרל ישראלי ומשפחתו כי "כשמכינים חביתה שוברים ביצים", זה בסדר רק כשישראל עושה את זה, ואמנם לא חוגגים עם בקלאווה ברחוב אלא רק בהצהרות כל הכבוד איזה יופי ולייקוקים אבל does It really matter? אני לא יודע מה היו השיקולים המבצעיים ואיזה מידע היה זמין ברגע האמת, אני לא טוען דבר על מי שקיבל את ההחלטה כי לא יודע מה ידע ולא מקנא לרגע במי שצריך לחיות עם החלטות כאלו, אני בוחר להאמין שהאנשים בצהל עדיין מונעים משיקולים מבצעיים פסאודו-מוסריים ולא משיקולים פוליטיים. עם התנועה הטקטונית בפוליטיקה הישראלית גם התזה הזו תהיה מוטלת בספק בעתיד כשהסמוטריצים והבנגבירים יחליטו איך לפעול. אני בהחלט טוען שברטרוספקטיבה היה עדיף להמתין לנק' בה יש פחות נזק היקפי כי לחסל כ"כ הרבה בלתי מעורבים זו תוצאה נוראית ומצערת שדורשת חתיכת הצדקה מבצעית רצינית, כנראה יותר מנקמה בכמה חלאות אדם. כאמור, גם אם אתה ערל לב מספיק בשביל להצדיק הרג ילדים בשביל אותה תאוות נקם והרתעה - מהפן האסטרטגי נטו (השלכות מסדר שני) אתה אמור להיות פיכח מספיק בשביל להבין שלא, זו לא תוצאה רצויה. זה לא בלתי סביר להניח שיהיו לכך השלכות (או לחלופין: שלאחר מספיק כאלו יהיו) ובדיעבד ותחת ידיעת התוצאה ממש לא היה צריך לשגר את הטיל "שוב ושוב ושוב" אלא להמתין לנק' אחרת. הביקורת שלי אינה על קבלת ההחלטה (כי אולי לא ידעו מה יקרה) וכן על התמיכה בהחלטה בדיעבד (יודעים מה קרה ומצדדים בכך). באמת לא ברור לי מה כ"כ הזוי או לא ברור בפוזיציה הזו, אבל גם לא ברור לי מה ההבדל הגדול בין פלסטיני שתומך בהרג אזרחים עבור השגת מטרה מבצעית, ובין ישראלי התומך באותו הדבר בדיוק. מה, הpr? *זה* איך שאתה מודד מוסר? תשמע, לפלסטיני לפחות יש תירוץ בדמות חוסר יכולת אופרטיבית לבצע משהו אחר. ההבדל המרכזי בין הרג ורצח זו כוונה, אדם שמצהיר שהיה עושה את זה בידיעה על התוצאות לא תומך בהרג אזרחים, אלא ברצח. יחי ההבדל הדק.

כבר קיבלת תשובה בפסקה הרודפת לציטוט שלך, ובכלליות זה מרתק לראות אותך מדקלם את דף המסרים של הפלסטינים ומסביר ברהיטות מדוע מה שהם עושים אינו טרור אלא בסהכ לחימה. "הייתי יורה במשפחה של הקצין שוב ושוב ושוב ושוב בלי לחשוב פעמיים" אמר פעיל הג'יהאד האיסלאמי, הם משוגעים לגמרי שם בעזה. בכל אופן מבצע שומר מנדטים יצופף שורות ויסייע לביבי ושאר החברה הטובים להתמודד עם הנזקים הפנימיים, אין כמו דם בשביל לאחות את הקרעים בחברה.

(הציטוט של אריאל וייסמן - שמישהו באיטרציה הזו הספיק לדקלם, כרגיל) ההודעה לעיל היא מהפעם ההיא שאחד החבר'ה בצד המוסרי אמר שצריך להפגיז אוטומטית כל מקור שיגור (לאחר הירי) ולא משנה מהיכן, והנה כאן ישראל לא הפגיזה שיגור אלא בית של מישהו והורידה כמה ילדים אופסי, קורה, ואם זה קרה אז זה מוצדק בהגדרה. אני בטוח שאם חס וחלילה כוח לחימה עזתי היה נכנס לבית של מפקצ ישראלי ומורידים אותו ועל הדרך אופסי גם את הילדים שלו היינו מבינים שבמלחמה יש קולטרל והמעשים שלהם מוצדקים לגמרי, הרי צביעות זה החטא הקדמון לא ככה? מוות של ילדים זה מוות רע, וכולנו (רובנו?) חווים דיסוננס קוגניטיבי כשהוא קורה כי הצד שלנו לא יכול לעשות דברים רעים, בהגדרה. חלקנו מסבירים שזה הם התחילו בהתעלמות מוחלטת מהמציאות במסגרתה אין באמת התחלה וסוף אלא מעגל דמים. אז הפעם מתו ילדים ערבים וזה קולטרל נורמלי, מחר ימותו ילדים ישראלים וזה טרור של פסיכופתים, והכל ימשיך להסתובב כרגיל.

חמישה כדורים (נדמה לי שספרתי שישה בסרטון? - https://www.ynet.co.il/news/article/s157ng4v2#autoplay), כשהמנוח נסוג לרכב שלו, והטענה היא ״הגנה עצמית״.

האם השוטר הצהיר על עמדתו הפוליטית טרם הראיון במח״ש? במידה ולא, איך ניתן לסמוך עליו בכלל? ייתכן שהוא שתול של הסמול! במידה וכן והוא סמולני - מ.ש.ל במידה וכן והוא ימני - אוקיי אבל האם יש בדיקת רופא עיניים מהשבוע האחרון שמוכיחה שאין לו פגם בראייה? במידה ולא - אז איך אפשר לסמוך על זה?! במידה וכן - אוקיי אבל האם יש הוכחה מצולמת שהשוטר היה עם הפנים לכיוון האירוע במשך כל הזמן ולא הסתכל במקרה על ערבייה אחרת וביצע טעות בזיהוי? במידה (...)

קולות של פתאים

אפקט דאנינג־קרוגר הוא הטיה קוגניטיבית שבה אנשים חסרי ידע מעריכים את יכולותיהם כגבוהות יותר מכפי שהן באמת, וסובלים מעליונות שגויה. הטיה זאת מיוחסת לחוסר שימוש של האדם במטא קוגניציה על מנת לזהות את חוסר הידע שלו. במקור זרמתי עוד קצת עם מטא פרשנות העוסקת בדגשים צבעים פיסוק ותחביר אבל אז נזכרתי בחתימה שלי ומחקתי 😅 רק אציין שבתור מזרחי מתקרבן אתה זה שמלעיג את העדה, שקול להשקיע קצת בהגהה כשאתה קורא לאנשים זרים "מאוד בינוניים" 🤷‍♂️ בהצלחה!

האירוניה... לגזור ולשמור.

קצת מזכיר לי ויכוחים סמנטיים בפוליטיקה, יש איזו מילה שמטריגה את מען דהוא ולכן במקום להתעסק במהות מתחילים להתעסק בכל מיני סמנטיקות של שפה - מה הפואנטה בכלל? להתפלמס לשם הפולמוס? כשנכנסים להורות צריך לוותר על דברים מסוימים ובתמורה להרוויח דברים אחרים, הדיון כאן (להבנתי) הוא על האם הוויתורים x מצדיקים את הרווחים בפוטנציה y, אם מאיזושהי סיבה פרטנית המילה ׳הקרבה׳ מטריגה אותך אז אפשר לקרוא לזה בשלל שמות אחרים, אבל הפואנטה של שפה היא לייצר משמעות דרך קונבנציה מוסכמת, ומה לעשות שהמילה ״הקרבה״ מתארת בצורה די מדויקת את מה שאנחנו עושים בתור הורים. אולי זו הקונוטציה השלילית שמייצרת את תגובת הנגד, אבל הקונוטציה השלילית אינה בהכרח כזו: למילה הקרבה יש משמעות נוספת - בד״כ אנחנו מוכנים להקריב משהו עבור משהו אחר, רק כשהאחר הוא בשווי גדול מספיק. זה הקטע של ילדים, הם נכנסים לך לחיים ומשנים לחלוטין את כל המשוואות וההעדפות שהכרת קודם לכן, ופתאום אתה מוכן להקרי--- סליחה, להשקיע את הזמן/כסף/חירות-אישית שלך בגור-אדם חדש שלא עשה כלום בשביל להצדיק את זה, ובכל זאת אתה עושה את זה באהבה, literally. ** אתה צודק, זה לא משכנע וזה גם לא משכנע. רשמתי בשרשור שלי: לנסות להסביר אהבה לילד לאדם ללא ילדים, זה כמו לנסות להסביר מה זה כחול לעיוור צבעים. עם כל המילים בעולם, זה עדיין לא משהו שניתן להסביר, כנראה (בין היתר) מהסיבה שזה לא רציונלי במיוחד + משתמש באיזשהו האק גנטי אבולוציוני שמשתלט לנו על התודעה. אין לי שום סיבה רציונלית לאהוב את הילדים שלי, אבל זה קורה, וזו תחושה מאוד שונה (שונה מאוד לעומת אהבה להורים/אישה). אמר לי חבר בן 60 כשאשתי היתה בהריון עם הילדה הראשונה: ״בקרוב תלמד את התחושה במסגרתה תהיה מוכן לקפוץ מול משאית נוסעת עבור אדם שאתה עדיין לא מכיר״, אמר וצדק. לך תבין. אז... איך תדע אם תרגיש כך בעצמך? איך תדע אם התחושה הזו מצדיקה את ההקרבה (כן, זו הקרבה, כמובן) של כל שאר הפרמטרים בחייך? לא תדע. אין קיצורי דרך, לצערנו. ההימור הגדול ביותר של חיינו, לא הפיך, מבאס!

מוביליות חברתית זה מדד שבודק מה הסיכוי של אדם מעשירון x לעלות לעשירון x+y - או בעברית: מדד שמייצג שוויון הזדמנויות. תטריח את עצמך בהזדמנות לבדוק איפה ישראל נמצאת במדד הזה, אולי תופתע.

תודה, שמח להיות מס'1 במשהו ❤️ לא יודע על איזו עקיצה אתה מדבר - אבל אנחנו לא מדברים אותה שפה בלאו הכי אז לא יודע למה אני מבזבז על זה זמן, ממש ההגדרה של insanity. שיהיה בכיף ובהצלחה

אני מוכרח לציין שהעולה מהטקסט ממש עצוב בעיני - ההגדרות שלך לאליטה (כאמור, מהטקסט) הן הגדרות למינימום של המינימום מבחינת אנושיות בסיסית. זה קצת כמו אלו שיצרו הגדרה חדשה לימני (והמהדרין יאמרו- ציוני) במסגרתה או שאתה בעד ביבי או שאתה סמולני בוגדני. ההגדרה ב(2) אינה מגדירה אליטה, אלא מגדירה NOT(trash). אליטה אלו אנשים שהגיעו להישגים יוצאים מן הכלל, ולא לזרוק סיגריות על בני אדם לא נופל להגדרה הזו - או אפילו מתקרב אליה. ושיהיה ברור שאין בכתוב להעביר ביקורת עליך או לעשות לך צ׳ריפיקינג, אדרבא - ברור לי שזו כנראה לא ההגדרה בה אתה מאמין, פשוט באמת מבאס אותי עד כמה הthreshold נמוך בימינו אצל אנשים רבים, שהתרגלו לרמה עלובה. קצת כמו התכניות האלו שמציגות בעלי עסקים ״צדיקים״ כאשר בחלק מהפרקים כל שעשו זה לא לגנוב ללקוח אז וואלה, יש לנו הגדרה מאוד שונה לאליטה. יש דברים יפים בקהילה ואף זכיתי לפגוש מס׳ אנשים מאוד מרשימים דרך הפורום ( @YNV אני מתגעגע), אבל לומר שזה הפורום של האליטה הישראלית...? בחיאת רבאק, קראתי כאן אדם שהצדיק מכות לאישה זקנה! 😂

חוץ מזמן, כסף וחירות - כמעט כלום!

אבל אייל, אני לא מכניס אותך לפרשנות - אני מתאר את הדברים כמו שקרו: אתה הצגת את אשר אמרה העיתונאית ועוד כמה טוקבקיסטים, ולא טרחת להציג את מה שקרה בפועל אתה מקדם אג׳נדה הטוענת שברק גזען כי הוא טוען שלא היו מספיק אנשי משפט מזרחים בשביל מינוי לביהמ״ש, וכי הוא מודה לאנשים שסייעו למשפחה שלו. אני חושב שזה מגוחך. אני לא טוען שברק אינו גזען, אולי הוא כן אין לי מושג אני לא בוחן לב וכליות - אני כן טוען שאם אלו ה״הוכחות״ אז וואלה, לא משכנע במיוחד. הכל מזל בחיים, כנראה נישקתי מספיק קמעות בשביל לצאת מהמטריקס היחיד שלועג למזרחים פה זה אתה - לא בכוונה כמובן, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. כשאתה מהדהד את הדברים שאומרים טוקבקיסטים בורים שטופי שנאה ורגשות נחיתות, הקישור שנותר לקורא הוא ״מה נסגר איתם, הם אשכרה מטומטמים?״. כמובן שהקורא הביקורתי יודע שזה שיש מזרחי מטומטם לא משליך שהמטומטם הוא מזרחי, אבל הפוליטיקאי הפופוליסט סומך על זה שמספיק אנשים יהדהדו את החרא הזה בשביל שאנשים יתבצרו בעמדתם. הפרד ומשול קלאסי שעובד להם יופי, הנה תראה איך אתה בעצמך משחק את התפקיד בו הם מעוניינים למרות שאתה מזליסט כמוני.

סלח לי, קשקוש. זו literally הפואנטה של פורום, למי שלא מחפש כאן דרמות והשוואות פינים - להתייעץ, ללמוד אחד מהשני, ואפילו (רחמנא לצלן) לפרגן מדי פעם. אתמול הייתי בפגישה עם ברנש בשם Brett Hurt במסגרת קבוצת פאונדרים אזורית, הוא הקים כבר מספר חברות שנמכרו במאות מליוני דולרים ובכלליות אדם מרשים מאוד. במהלך הפגישה הוא סיפר לנו שה״CEO Coach״ אמר לו לעשות כך וכך - ובכלליות היה ברור שהוא עדיין מתייעץ איתו גם היום. אולי אם היה קורא קצת בקארספורום היה לומד שאם בגילו ונסיונו המופלג הוא עדיין מתייעץ עם אנשים אחרים אז כנראה שהוא כשלון 🙄🤦‍♂️