חיזוק שלדה אחורית

[ramigt]

שלום!

הרכב שלי סובל מתת היגוי (גליתי את זה בצורה ודאית בקורס נהיגה מתקדמת).

כרגע מורכב מוט מייצב עליון ברכב שלי, אני שוקל להוריד אותו עקב זה, אבל עלתה במוחי עוד אפשרות, להקשיח את החלק האחורי של הרכב שלי, מכיוון שכל השלדה חוזקה בכל טוב חוץ מהסרן האחורי!

האם הגברת הקשיחות בבולמים האחוריים תאזן את הרכב ותספיק לבנתיים?

כרגע אני נוסע על הרמה האמצעית בבולמים מאחורה ו50 % מקדימה (קוני כמובן)

 

הרכב 205 CTI, גשר קדמי תחתון של GTI 1900, קוני צהובים, הנמכה 30 מ"מ.

 

תודה לעונים

[or213]

כל הקשחה של החלק האחורי ברכב מבחינת מתלים בולמים וקפיצים תגרום להקטנת תופעת תת היגוי , כמו יש כתבה איפשהו בפורום לגבי התנהגות רכב ושיפור התנהגות הרכב .

אני הייתי ממליץ או להקשיח את החלק האחורי או לרכך את החלק הקדמי .

[ramigt]

השאלה היא כיצד אני מחזק את האחורה? הרכב מאוד קשיח עכשיו!

אבל בכל זאת התת היגוי מאוד מציק לי

[Shahaf]

מכיוון שלא ציינת אם קראת את הדיון הממצה והמקיף של מוטי, אקשרך אליו.

אני בעצמי איני קראתי אותו לגמרי, ואיני יודע אם הוא עונה על שאלתך.

 

קבל את התנצלותי אם כבר קראת את הדיון והוא לא עזר לך,

שחף בן צבי.

[Moti - Miata R]

?Before you start dropping cash into it, did you do the simple things already

 

 

?Did you play with the tire pressures to take some of that understeering out

 

?Did you re-align your car for less understeer as the article suggests

 

?What kind of tires are you driving on and how old are they

 

Rami, realize that a strut bar is not an active suspension brace and the removal of it will just make the front end more mushy... adding bracing to the rear end is not the way to reduce understeer because they are not active suspension parts

 

Try reading the article that Shahaf linked and post any questions if you have them after that (I sure you will have), take note of the order things are put in the article - tires and alignment come first and not the suspension

 

.Moti

[razmel]

רמי, הרכב במצבו המקורי מכויל להיגוי יתר. (כמובן שאם "תפרפר" בכוונה בסיבוב תגיע לתת היגוי).

 

מרוב השינויים, פגעת בתכנון המקורי שלו.

במקום "לשפר" עוד את הסרן האחורי, תחזיר את הרכב למצבו המקורי.

המהנדסים בפיג'ו ידעו מה הם עושים.

[אלון חלווה]

אני דווקא חושב שהאפשרות של הקשחה מאחורה היא לא רעה - מניסיון עם בעייה דומה.

 

אבל, לא בעזרת הבולמים - אלא בעזרת מוטות פיתול.

תרים לי טלפון אני אסביר לך יותר מפורט מה ניתן לעשות....

אם איבדת:

050-6286973

אלון

[ramigt]

רמי, הרכב במצבו המקורי מכויל להיגוי יתר. (כמובן שאם "תפרפר" בכוונה בסיבוב תגיע לתת היגוי).

 

מרוב השינויים, פגעת בתכנון המקורי שלו.

במקום "לשפר" עוד את הסרן האחורי, תחזיר את הרכב למצבו המקורי.

המהנדסים בפיג'ו ידעו מה הם עושים.

הי רזי.

להחזיר את הרכב למצבו המקורי, זה אומר שאני חוזר למצב שאני עם פרונט של 205 פוראוור, ותאמין לי שזה לא מה שאני רוצה.

ישנ ושוני גדול בין ההתנהגות של ה 205 CTI ל GTI במצבם המקורי!

ואני כבר מרגיש אני מתקרב למצבה של ה GTI מבחינת התנהגות בשינויים שאני מבצע, כמובן שאני לא אוכל להשלים זאת בגלל שאני חסר-גג (כמה כיף לי).

 

מוטי, כרגע יש לי צמיגים מתוצרת פאלקן 185/60R14 המקוריים, הצמיגים בני חצי שנה, ובמצבם די טוב. כבר תקופה אני חולם על צמיגים ברוחב 205/50/15 אבל מה לעשות זאת ארצתנו, וזה עדין נשאר בגדר חלום, אנ יבטוח כשאני אצטרך להחליף, צמיגים אני כנראה אעבור למידה 195/50/15 אבל זה מצריך גם הגדלת ג'אנט!

כמו כן אני נוסע עם לחץ שהוא יותר גבוה מהוראת היצרן 29 מקדימה ו 28 מאחורה לעומתמה שאני נוסע שזה 31 מאחורה ו 32 מקדימה

 

אלון, אני אצלצל אלך בימים הקרובים!

 

 

 

תודה

[גרשון המשפר]

בדוק מה השוני במתלה האחורי (מוטות פיתול) בין הגירסאות של ה-205.

 

 

אולי למשל מתלה ה-GTI1.9 קשיח וחזק יותר, והוא יעשה את העבודה.

כנראה שמוטות פיתול קשיחים יותר יפתרו את הבעיה.

 

מעניין אותי מה היה הפיתרון שלך, אלון ?

אם תוכל להעלות אותו לכתב, אודה לך.

[Moti - Miata R]

אני דווקא חושב שהאפשרות של הקשחה מאחורה היא לא רעה - מניסיון עם בעייה דומה.

 

אבל, לא בעזרת הבולמים - אלא בעזרת מוטות פיתול.

 

 

 

אלון

- Alon, I absolutely agree with you, but let's stop the confusion between the rest of the readers

 

 

 

 

!There's a big difference between stiffening the CHASSIS to stiffening the SUSPENSION

 

 

Stiffening the CHASSIS itself will only give the suspension a more steady platform to work from, which can technically make a small difference but nowhere near as changing an actual active SUSPENSION part

 

Since the torsion bars are basically the springs, yes, stiffening the torsion bar will increase the spring rate and will change the balance towards less understeer - more oversteer - here's the part from the article

 

 

...ההנחה הבסיסית היא שאנחנו מנסים לטפל בצד לא מגיב (תת היגוי) או יותר מדי מגיב (היגוי יתר) של הרכב והשינוי בסרן אחד, קדמי או אחורי, ישפיע על הסרן השני גם כן.

 

קיימת גישה מוטעית שרכב ספורט ברמה גבוהה חייב להיות קשיח ומאוד לא נוח בשביל להתנהג כמו שצריך. זה לא נכון בהכרח. לפעמים חלקי מתלה רכים יותר בעצם טוב יותר, ומכיוון שהמאמר הזה מתאים בעיקר למכוניות כביש, אני אוסיף הערות בנוגע לשינויים באיכות הנסיעה כשאתייחס לשינויים עצמם.

 

מתלים רכים יותר יעבדו טוב יותר עם כביש משובש מאשר מתלים קשיחים.

מתלים קשיחים, כשהם משולבים עם צמיגים באיכות גבוהה (נתייחס לזה גם), יעלו את המגבלות של הרכב כשתנאי הכביש הם טובים. השילוב חייב להיות עם צמיגים באיכות גבוהה ורק אז ההתנהגות תהיה עדיפה על פני התנהגות של רכב עם מתלים רכים יותר (וצמיגים זהים כמובן).

 

בשביל לפשט דברים, בואו נשתמש בכלל בסיסי האומר כי אם אנחנו רוצים שהחלק הקדמי של הרכב יאחוז טוב יותר עלינו להפוך אותו יותר צייתן (כלומר רך יותר) או את החלק האחורי פחות צייתן (קשיח יותר).

 

אותו הדבר עובד גם הפוך, כדי לגרום למכונית לפחות היגוי יתר עלינו לרכך את המתלים מאחור או להקשיח את המתלים מלפנים.

Rami - size of tires and brand name don't mean ANYTHING, it is the model of the tires, the treadwear and performance definition that make the difference, and here's the part of the article that explains this as well, take a GOOD note of what's written here, because what you're writing is the EXACT OPPOSITE of making your car handle

 

חלק ראשון – גלגלים וצמיגים:

 

החלק המשפיע ביותר במכונית על התנהגות הכביש, מלבד הנהג כמובן, הוא הצמיגים.

בחירת הצמיגים שלכם היא היוצרת את השינוי הגדול ביותר במכונית והיא תקבע עד כמה ההשפעה של שאר השינויים תהיה גדולה או קטנה.

 

כן, אני יודע, צמיגים עולים כסף וצמיגים טובים עולים אפילו יותר, אבל אם תיקחו מכונית ותשימו בה צמיגים לביצועים גבוהים עם המתלים האורגינליים ותיקחו את אותה המכונית עם מתלים משופרים וצמיגים "ירוקים" רגילים עליה, המכונית עם הצמיגים העדיפים והמתלים הרגילים תהיה מהירה יותר בכל מצב. היא תבלום ותאיץ טוב יותר בגלל האחיזה העדיפה ובוודאי שתפנה מהר יותר.

 

מכיוון שהצמיגים הם החלק החשוב ביותר במכונית והם יושבים על חישוקים, בואו נדבר לרגע על הקשר בין צמיג לחישוק.

הנה המיתוס שאני הכי אוהב לנפץ – חישוקים בקוטר גדול יותר גורמים למכונית להתנהג טוב יותר.

 

זה נכון שלפעמים חישוק גדול יותר יגרום למכונית להתנהג טוב יותר, אבל ב-99% מהמקרים הוא רק ירע את ההתנהגות.

מה שעושה הבדל באמת גדול הוא רוחב החישוק. הנה דוגמא – קחו מכונית, בעלת חישוקי 15X6 (כאשר 15 הוא גודל החישוק באינצ'ים ו-6 הוא רוחב החישוק) וצמיגי 195 מ"מ במקור. עכשיו שימו על אותה המכונית חישוקי 17X7 עם צמיג 225/40R17 או חישוקי 15X8 עם צמיג של 225/50R15 שהוא בעל רוחב וקוטר דומה (אותו סוג צמיגים בשתי האפשרויות כמובן). איזו אחת מהן תציג זמנים טובים יותר על מסלול (או על כביש)? התשובה, ידידיי, היא זו בעלת חישוקי ה-15X8.

 

אז אתם שואלים מדוע והתשובה היא ש:

1. צידי הצמיג מתעוותים פחות כשהוא מותקן על חישוק רחב יותר ולכן חלק יציב גדול יותר מהצמיג נוגע באספלט.

2. חישוקי ה-15 אינץ' בשילוב הצמיגים המתאימים יהיו לרוב קלים יותר במשקל מהחישוקים הגדולים יותר. קל יותר = מהיר יותר, במיוחד כשמדובר כאן ב"מסה מסתובבת" ו"משקל בלתי מוקפץ".

 

הסברים קצרים על שני המושגים הללו:

מסה מסתובבת – משקל בעל יכולת תזוזה הוא בעל מסה גבוהה יותר ממשקל נייח.

משקל בלתי מוקפץ – משקל הרכב נתמך ע"י הקפיצים שלו. משקל בלתי מוקפץ הוא משקל שאינו נתמך ע"י הקפיצים. צמיגים, חישוקים ובלמים הם משקל בלתי מוקפץ ב-100%.

 

נסו להבין כי הורדת המשקל הבלתי מוקפץ תגרום לעבודת מתלים קלה בהרבה. שיבושים בכביש וקווי מתאר משתנים אנכית יחלפו בצורה חלקה יותר. התנהגות הרכב תשתפר כמו גם ההאצה והבלימה, וזה נכון גם לגבי בלמים מחומרים קלים!

 

חישוקים בקוטר גדול יותר הם בעלי יתרון אחד בלבד, והוא היכולת להכיל בלמים גדולים יותר מתחתם... חישוקים בעלי רוחב גדול יותר שומרים על צידי הצמיג ישרים ומאפשרים להם להתעוות פחות. זוהי הסיבה הכי נפוצה לדעה הרווחת כי חישוקים בקוטר גדול יותר משפרים את התנהגות הרכב. זה לא נכון. להיפך, אם תשימו חישוקי 17 אינץ' על מכונית שהגיעה במקור עם 14 ההתנהגות תפגע. מצד שני רוחב החישוק גדל גם כן וזה מה שמבלבל אנשים. רובם לא יודעים כי חישוק ה-14 אינץ' הממוצע הוא ברוחב של 5.5 או 6 אינץ', וחישוק ה-17 אינץ הממוצע הוא ברוחב של 7 אינץ'... חישוק 14X7 יתנהג טוב יותר מחישוק 17X7 וכן הלאה... אתם מבינים את הרעיון.

 

היתרון בהקטנת החתך הוא יותר פידבק בהיגוי ויציבות גדולה יותר של החלק של הצמיג שנוגע באספלט. אבל בכדי לנצל את היתרון הזה אתם זקוקים לחישוק רחב יותר בהתאמה.

 

זה מוביל אותנו למסקנה אחת - אל תשקיעו כסף בחישוקים גדולים וצרים אם ברצונכם לקבל ביצועים עדיפים מכיוון שלא תקבלו אותם, זה בזבוז גדול של כסף. אם המטרה היא שיפור במראה החיצוני של הרכב אז זה כבר עניין אחר, אבל הכתבה הזאת היא על התנהגות, ורוחב מנצח קוטר (או אורך, אם תרצו

).

 

בנוסף, זכרו כי מנקודת מבט פרקטית, חישוקי 17 אינץ' יהיו יקרים יותר משמעותית, צמיגי 17 אינץ' יהיו יקרים יותר להחלפה, חישוקים גדולים עם חתך נמוך נוטים להשבר או להתעקם בקלות רבה יותר והצמיגים ניזוקים בקלות רבה יותר, וגם, מכיוון שזהו רכב היום-יום שלכם, בואו לא נשכח גם את הפגיעה בנוחות הנסיעה.

 

צמיגים רחבים יותר יאפשרו אחיזה עדיפה לרוב, אבל צמיגים דביקים יותר הם עדיפים בתור התחלה. קחו רכב עם צמיג ברוחב 185 מ"מ ושימו את אותו הצמיג בדיוק עליו רק עם 205 מ"מ, או צמיג איכותי וביצועיסטי יותר ברוחב 185, צמיג ה-185 הדביק יותר ייצר ביצועים טובים יותר בכל תנאי הכביש.

 

אז אם אתם עומדים לרכוש צמיגים לא ספורטיביים שהם רחבים יותר מהצמיגים המקוריים שלכם בכדי לשפר את ההתנהגות, אני מציע שתשקלו שוב ותקנו צמיגים דביקים יותר (high performance) במקום.

קניית צמיגים גדולים וגם דביקים יותר תשפיע על ההתנהגות אפילו יותר לטובה, אבל חיכוך גדול יותר והתנגדות גדולה יותר לגלגול תשנה גם את צריכת הדלק שלכם לרעה.

 

משהו על כיצד לקרוא מאפייני צמיג:

 

מקדם שחיקה (treadwear) – מיוצג בעזרת מספר, בצמיגי ספורט מהרמה הגבוהה ביותר (max performance) המספר יהיה בסביבות 300 ומטה. המספר מתייחס לכמה מהר הגומי יישחק, ככל שהמספר נמוך יותר כך יישחק הצמיג מהר יותר. לכן צמיג בעל מקדם שחיקה של 500 יחיה הרבה יותר מצמיג בעל מקדם של 280. הנה הפואנטה – ככל שהצמיג דביק יותר, כך הוא יישחק מהר יותר. 20000-25000 ק"מ זהו אורך חיים סביר לצמיג max performance בנהיגת כביש רגילה. זה אורך חיים קצר יותר משל צמיג כביש "ירוק" (או צמיג "לכל העונות"), אבל ה-20000-25000 ק"מ עם הצמיגים הטובים יותר יהיו הרבה יותר מהנים.

 

מקדם שחיקה של 140 נחשב לגבול שמתחתיו נמצאים צמיגי מירוץ שלא מיועדים לשימוש על הכביש.

 

מקדם אחיזה – מיוצג באמצעות אות או שתיים באנגלית. זה נתון קצת ערמומי מכיוון שאתם עלולים להאמין כי צמיג כמו Toyo T1-S שהמקדם שלו הוא AA מציע אחיזה עדיפה על ה-Falken Azenis RT215 בעל הדירוג B. ובכן, לא בהכרח. מקדם האחיזה נקבע ע"פ היכולת של הצמיג לבלום בתנאי כביש רטוב, שם הטויו אכן עדיף משמעותית, אבל הפאלקן מציע במציאות אחיזה עדיפה בהרבה בכביש יבש.

 

לכן בנוגע לאחיזה, תנו להגדרת הצמיג להדריך אתכם – "max performance" או "ultra high performance" הם המתאימים ביותר למכונית כביש ספורטיבית.

 

בחלק מהצמיגים כתוב M+S (ולפעמים M&S)... אם אתם מחפשים ביצועים התרחקו מאלו. הכוונה כאן לבוץ ושלג וזה לא מה שאתם מחפשים במכונית ספורטיבית, במיוחד במקום כמו ישראל, שבקושי יש בו גשם.

 

מקדם טמפרטורה – מתייחס לגבול הטמפרטורות שבהן תרכובת הגומי היא אפקטיבית. במדינה חמה כמו ישראל המקדם המתאים ביותר הוא A, וזה מה שיש לרוב צמיגי הביצועים בכל מקרה.

 

 

 

.Moti