יבגניפ

@פינדר ורק כדי לסגור מעגל - הנה אגואיזם קיצוני לצד השני, מאדם שמציע סגרים כל שלושה חודשים פה בערך, כי מבחינתו כולנו יכולים ללכת ללשכת התעסוקה מחר בבוקר. וזה ברמה כזו שכבר פעם שניה בשבוע הוא מציע את סין כמודל לחיקוי (ואני אפילו כבר לא מדבר על זה שהרעיון הזה לא מוצע ברצינות על ידי אף איש מקצוע מהתחום).

והנה אתה מדגים איך בדיוק אין אמצע. למה שזו תהייה הדעה שלי?

מה הקשר ישראלים או אירופאיים ומי יותר חכם?! הדיון הוא לא על התיזמון של החיסון הרביעי. הדיון הוא על ההתכנות של המודל שאתה אימצת כבר לפני 4 חודשים, ובו כל כמה חודשים אתה מכין את הזרוע וכל מי שלא עושה כמוך אשם בקורונה בעולם. וזה אפילו לא "ישראלים". אתה קבעת שצריך להתסחן כל כמה חודשים. עובדתית גם בישראל לא ממליצים לכולם על חיסון רביעי כרגע. אתה יכול לכתוב שוב ש"אנחנו לא יודעים". אבל זה לא מונע ממך להיות נחרץ ומאנשים שזה תחום העיסוק העיקרי שלהם להציג דיעה גם שונה וגם הרבה פחות נחרצת. לא יודע, אני לא קורא את כל הפוסטים בשרשור. אבל לדבר על פתיתי שלג ואגואיזם?! אני מכיר אנשים שלא מתחסנים מכל מיני סיבות. מצד שני, לייחס איזו אהבת אדם ואלטרואיזם יוצא דופן לאנשים כי הם מתחסנים? אתה באמת חושב שיש סיבה אחרת חוץ מפחד לזה שאנשים מתחסנים?

אתה פשוט כותב דברים שהם גם לא נכונים וגם לא רלוונטיים. הדיון הוא על בוסטרים והתנהלות עם החיסונים בכלליות. לא על האם הגיע הזמן לבוסטר נוסף במדינה כזו או אחרת. ההמלצות של האירופאים נסמכות על זה שהמודל של בוסטר כל כמה חודשים לא עובד. זה נאמר בדיוק במילים האלו על ידי מדענים מבריטניה (שכבר קישרתי לדבריהם פה). זה נאמר במילים האלו על ידי הסוכנות האירואפית (אתה יכול לגגל). יותר מזה, מרקו קבלרי, מי שאחראי שם על אסטרטגיית החיסונים, צוטט אומר שיכול להיות שזה גם מסוכן לחסן בתדירות כל כך גבוהה. וגם בארץ כבר אומרים את דברים דומים.

מה קרה ליכולת להיות באמצע? נלקחה בחיסון השלישי? בכלל, נראה לך שגם מישהו מתחסן מתוך איזה אלטרואיזם? אתה לא קורא את הפוסטים של ספריאל פה כבר שנתיים? עריכה: גם בסוכנות הבריאות האירופאית אומרים שהמודל של בוסטרים כל 4 חודשים הוא לא ריאלי, גם כי זה יכול להזיק, וגם כי אף אחד לא ישתף עם זה פעולה.

יצא לי לשבת בלא מעט מקומות שהקפידו על תו ירוק בשנה האחרונה. ברור שמסעדנים התנגדו למה שפוגע בפרנסה שלהם. מה ציפית? שיתלהבו? "אוכלים מה שהם בישלו"? באיזה עולם הם אחראים יותר ממך על 40,000 חולי קורונה, כשהשיח הוא "אין מה לעשות"? ברור שיש גם מסעדנים שתופסים טרמפ על המצב כדי לבקש עזרה. וברור שיש כאלו שבאמת נפגעו. חיים כהן ספיציפת, זכור לי, בא לייצג את הענף גם לפני שנה. הבוטומליין כרגע, ואני אכן נתפס על זה, הוא שיש קורונה כי יש קורונה. לא כי מישהו עשה משהו שהיה אפשר לעשות אחרת.

הנה: סבבה, זה דיון אחר לגמרי. כל ה"התנגדו לסגר ועכשיו בוכים" מופרך מהיסוד. אם אנשים התנגדו לסגר לפני שנה לא ככ משנה לעובדה שעכשיו אף אחד גם די לא מציע סגר.

די להמציא כאילו סגר היה עוזר עכשיו. במה אשמים בעלי מסעדות כמו הבעלים של "נאם" שהתראיין קודם? מה יש לכם עם כל השנאה הזו?! איזה סגר רציתם שיתמכו בו ולמה? ומה זה רלוונטי לעכשיו בכלל?!

ברור, הם לבד זה מקור בעייתי להסתמך עליו. הם ועוד יותר ויותר רופאים שאומרים "חלאס עם הפניקה ואי אפשר לחסן את כולם כל יומיים" זה כבר משהו אחר. (שוב, ספציפית לאנשים מבוגרים יכול להיות שחיסון רביעי זה כן הדבר הנכון - אני לא יודע)

1. התהליך שקורה עכשיו לא שונה קונספטואלית ממה שקרה עם המנה השלישית. גם אז וגם עכשיו בודקים. ובניגוד להמלצה שלך, ההמלצה שהופכת למושמעת יותר ויותר, גם כאן, היא להפסיק לפמפם בוסטרים כל שלושה חודשים, בעיקר כי זה לא מעשי וגם כי זה לא נדרש, אם רמת החיסוניות אחרי 2-3 חיסונים מספיקה כדי להגן לרוב מול מחלה קשה. אפילו אתה כבר הודת בזה לאחרונה. 2. לא, לא "חוזרים על ההימור". לנסח את זה ככה זה פייק ניוז לחלוטין. אין עכשיו המלצה גורפת בישראל לחיסון רביעי. וגם לא בעולם. מנכל פייזר בכבודו ובעצמו, ההוא שכביכול אמור כנראה להיות הכי מעונין בזה שכולנו נרצה להתחסן כל יומיים, אומר בקול רם שהוא לא יודע איזה ערך, אם בכלל, יש לחיסון הנוסף. וזו היא עובדה שדי רוב מקבלי ההחלטות מהתחום ניגשים לכל בוסטר נוסף בזהירות שלא מאפיינת אותך, ולא ראיתי אצל אף אחד עד היום התייחסות כזו לחיסון כמשהו שפשוט אפשר לעשות בלי לשאול שאלות, כמו שיש אצלך. ואתה לא צריך לדבר על עצמך ברבים 3. במה ההבנה שלך של הדינמיקה של המגפה טובה מזו של שאשא ביטון? היא דרשה הוכחה, אתה פשוט מאשים את כולם בזה שיש מגפה וממשיך לדפוק את הראש בקיר על התאוריה שעכשיו צריך להתחסן כל שלושה חודשים, גם כשבהדרגה אתה הופך ליחידי שאומר את זה, וזה כבר לא אישיו של מתנגדי חיסונים קונספירטיביים אל מול הרוב הרציונאלי. גרוע מזה - היא ביקשה הוכחות - משהו שאמור להיות כנראה טרוויאלי בתהליך מדעי. אתה מוותר עליהן. 4. אני אוהב את האנלוגיה למלחמה. אבל זה טעון לוגי מאוד מאוד מאוד מאוד חלש וגם לא נכון מעשית. בשביל הכיף שבהקצנה: צהל לא ישתמש בטרבושה כדי לכבוש את בירות במלחמה הבאה. למרות שזה היה אחלה אמצעי במסעות הצלב. 5. לא יודע מה לעשות עם ההערה הקטנה.

לא בדיוק. אתה כל הזמן מדבר על חוסר הרצון לקבל עוד בוסטר בערך במונחים של התנגדות לחיסונים ומאשים את כולם בזה שיש מגפה. איזו תועלת אתה מקבל מהבוסטר אני לא יודע, וגם יצרן החיסון לא יודע. וכנראה גם רופאים אחרים לא כל כך יודעים. אבל כמובן שיש הבדל בין "תועלת מוגבלת" לבין השיח המאשים שאתה מנהל וכדאי להפסיק איתו. וכדאי גם להתחבר למה שההדיוטות ב-CF אמרו לך. לא תהייה מציאות בה מאות מיליוני בני אדם יתחסנו כל 3 חודשים או גרוע מזה - אד הוקית כשיצוץ גל חדש. אלא אם יתחילו לצוץ וריאנטים שהחיסונים הקיימים לא מגנים נגד מחלה קשה מהם. וגם אז כנראה שלא כל כך.

תבוא בטענות לוריאנט. בגללו מספר גבוהים יותר. וכן המצב הקיים עדיף, כשמומחים אומרים לך בצורה גלויה שאין איך לעצור את ההדבקה כרגע, בהדרגה מדענים בעולם קוראים להפסיק להתנהל עם קורונה במונחים של מגפה, ו70% או יותר פה מחוסנים - מה שמקטין את הסיכוי למחלה קשה עם כל וריאנט שצץ. המצב הנוכחי מכריח אנשים חולים לשבת בבית. ובממוצע זה מה שקורה.

מה זה משנה במבחן התוצאה? כל מה שאתה מתלונן עליו קרה גם כשהיה סגר מתוכנן, מינוס זה שאז הייתי יכול להתעצבן על מי שהפר את הסגר והיום פחות. אתה מצפה למשהו שהמדינה לא מסוגלת לתת לך והיא גם מודה בזה.

למרות שזה כיוון עקרוני טוב, הפער הטכני לדבאופס יכול להיות משמעותי. אתה כן צריך להבין מה להשלים כדי להתקדם לשם במידה וזה מעניין אותך. הרבה לפני זה, לא הייתי ממליץ לאף אחד להשאר בצבא בשום תפקיד אף פעם. זו כנראה המסגרת הכי מפגרת שיש בישראל, וזה לא יהיה קל יותר עם השנים, כשהפער העקרוני בינך לבין דור תורן של בני 18 ילך ויתרחב.

ובינתיים אצל הבריטים, רופא, שעמד בראש צוות שעסק בנושא החיסונים בממלכה, מצהיר היום שהוא חושב שאחרי קמפיים הבוסטר הגיע הזמן לשנות מדיניות ולא לחפש לחסן את כולם במעגלים כל הזמן. מצטרפת אליו גם עוד מומחית לאימונולוגיה מאונ' אדינבורג, שאומרת שבוסטר נוסף לא יתרום הרבה, כי יש עדויות שההגנה כנגד מחלה קשה לא נעלמת כל כך מהר. ספריאל, מקווה שתמצא משהו חדש להתרגש ממנו כשלא תוכל יותר להכין את הזרוע כל 3 חודשים

חשבתי על זה לפני כמה חודשים גם כשראיתי 50 איש עומדים בתור בדיזנגוף סנטר, כנראה לבדיקות לפני טיסה

צודק, אני מוסיף לקו"ח

בשביל הפרוטוקול: מכיר מקרה של משפחה עם כמה מחוסנים ולא מחוסן אחד, שמקפיד להבדק כל הזמן. לפני שבוע כולם חטפו קורונה חוץ ממנו. כן, הוא נבדק והתוצאה היתה שלילית. יכול להיות שיש באג בבדיקות והכל הפוכה?

בכלליות מודלים היברידים או מרוחקים בלבד מייצרים כמה בעיות לפחות בתאוריה: 1. קושי לייצר צוות מגובש, כשאנשים שמצטרפים למודל הזה לא ממש מכירים את החברה או אנשים אחרים 2. לפעמים קושי לקיים ישיבות סבירות. הרבה חברים שיצא לי לדבר איתם באים, למשל, עם אנטי מאוד מובהק למצלמה פתוחה בישיבה. מצד שני כשאתה מדבר וכולם עם מצלמות סגורות - זה כמו לדבר לעצמך או לקיר 3. מאוד תלוי באנשים אבל דברים יכולים לקחת יותר זמן. אי אפשר רגע ללכת פיזית למישהו מהקצה השני של המסדרון שיעזור לך, והכל תלוי בכמה שבא לאנשים לענות לך באמצעים השונים בטח יש עוד דברים. (אני רק מייצג פה דעה או עמדה שאני מכיר. אישית אני נהנה לעבוד מהבית ולהגיע למשרד פעם פעמיים בשבוע לכל היותר)

לא הייתי ממליץ לאף אחד להדבק כדי לקבל הגנה לעתיד. לא חושב שמישהו ברצינות מתכנן על חיסון עדר - להבנתי הדלה זה לא מושג אמיתי או לא משהו שמצפים שיקרה עם הקורונה. נראה לי ששתי השאלות שמתערבבות כאן כל הזמן הן האם אפשר למנוע הדבקה והאם אפשר למנוע מחלה קשה. לפחות כרגע מסתבר שאין כל כך למנוע הדבקה. כן אפשר לצמצם סיכוי למחלה קשה עם כל מה שקרה עד עכשיו, אם מתחסנים אפילו פעמיים. אפשר להמר שאנשים ימשיכו להיות חולים בקורונה מעתה ועד לנצח. אחרי שנתיים אנחנו גם אמורים להבין שאנחנו לא מצליחים למנוע את זה. וזה ישתנה רק אם יהיה שינוי דרמטי כלשהו בחיסונים. השאלה היותר מרתקת בהתאם היא האם החיסונים יצליחו לצמצם את הסיכוי למחלה קשה גם בעתיד. מקווה מאוד שכן. כי זה עדיין הדבר היחידי שמאפשר שגרה לצד הקורונה - משהו שכולם יצטרכו להתרגל אליו.

כן זה מורגש גם במרכז ת"א. הכבישים ריקים יחסית

לא יודע, כמו טרנספורטר פה, אני לא רואה שינוי ככ בשום דבר סביב (כמות אנשים ברחוב, בפאבים, בבתי קפה ואיפה לא). מה שכן - נראה לי שמי שמעדיף לעבוד מהבית וזה מתאפשר לו שמח לקפוץ על האפשרות.

בטח שאתה מנסה לחזות את העתיד. זה חלק מניהול סיכונים וניהול אסטרטגיה. פשוט בטווחי זמן שונים. גם כשאתה חוצה את הכביש אתה חוזה את העתיד, לצורך העניין. ופה הדוגמא היא יותר מורכבת. פילוסופיה בצד, כרגע אין המלצה על חיסון רביעי לכל האוכלוסיה. וחלק מזה, זה כנראה גם מתוך ההבנה שזה מודל לא ישים. תאלץ מתישהו פשוט להתמודד עם המשפט הבא (במציאות, לא מולי): חיסון כל ארבעה חודשים זה מודל לא ישים. כאן אתה חוזר אחורה. אנשים נדבקים והמגפה מתפשטת שוב כי החיסון מגן מפני מחלה קשה - לא הדבקה. אחרת גם אתה לא היית צריך לרוץ לעוד בוסטר ולא היינו מנהלים את הדיון הזה. התו הירוק שלך, הרי, עדיין בתוקף, לא? חשבתי שכבר הסכמנו על זה כי כתבת את זה בעצמך בעמוד הקודם בערך. וכן, נראה לי שזה לא מה שחשבו שיקרה כשהחיסון הוצג. קורה. לא זוכר משהו כזה מהסגר הראשון, אבל היום אני בהחלט קוטל את הטענה שלך. אפילו אתה לא מפחד לצאת מהבית. אז מי כן? מה שכן - אנשים שאני מדבר איתם בהחלט מפחדים מבידוד וישיבה בבית יותר ממה שהם מפחדים מהקורונה כרגע. עזוב את זה - ממתי איכפת לך מעסקים של אחרים? במשך שנה וחצי היית מוכן לחסל פה כל עסק בשביל אשליה של סגר ושלחת אנשים ללמוד מקצוע חדש כי העולם מתקדם. די נו. צפית הרבה דברים אחרי הסגר הראשון וגם לאחרונה, למרות שאתה לא מנסה לחזות את העתיד. כולנו. זה בסדר. כולנו מתמודדים עם מה שקורה בעולם בדרכים שונות. המודל שבנית לעצמך עם חיסונים לכולם כל כמה חודשים והאשמת כל העולם בזה שזה לא עובד הוא גם סבבה. חוץ מזה שהוא לא עובד

גם זה שהלכת להתחסן בפעם הרביעית ואשכרה חיכית לזה, זה ניסיון לחזות את העתיד. פרופ' רגב יכולה לטעות כמו כולם. אי אפשר אבל לנהל מדיניות או אסטרטגיה בלי התייחסות לעתיד. תגובה להווה היא לא אסטרטגיה. כמעט כל מי שאני מדבר איתו, כולל אנשים שלא היתה להם בעיה עם החיסון השלישי, לא רוצים לעשות את הרביעי. ההתנגדות לא היתה פחותה גם אם היו עוברים עוד כמה חודשים כי, שוב, ההתנהלות היא כזו: "יש גל. מתחסנים. מספרים שזה בסדר עכשיו. יש גל חוזרים להתחלה". זכותך להאמין בזה שזה הגיוני. אבל זה לא כ"כ. סך אחוז האוכלוסיה שחוסן הוא בסדר גמור (65-70%?). אתה פשוט צריך להתרגל לעובדה שאנשים לא יעמדו בתור להתחסן כל כמה חודשים כדי למנוע הדבקה. וכנראה שגם אין לזה סיבה אמיתית. ואם אתה בקבוצת סיכון בגלל הגיל או כל סיבה אחרת - מצידי תתחסן גם כל יומיים. אבל זה לא ה-פתרון לכל אזרחי ישראל. ולא סיבה לבוא בטענות לשאר. אני לא חושב שתראה אחזו גבוה מדי של מתחסנים במנה הרביעית. ובחמישית - אלא אם יהיה שינוי מהותי כלשהו - כנראה שיתחסנו רק מבוגרים יחסית, חולים יחסית או מבוהלים יחסית. כלומר אחוז מזערי. אני מבין שזו לא אמירה פשוטה בשבילך אבל אתה באמת צריך ללמוד לחיות לצד הנגיף. הוא לא מתנהל לפי סט הוראות שכולנו היינו רוצים שיתנהל על פיו מאף כיוון.

אני לא חושב, אני חושב שהניסוחים שלה די ברורים. אני, לפחות, מבין ממנה שהתועלת מעוד בוסטר לא בהכרח מצדיקה אותו ביחס לכל שאר השיקולים. הפתרון של חיסונים 4 פעמים בשנה לא ישים. אף אחד גם לא מדבר עליו ברצינות. ויותר מזה, פרופ' רגב מציעה לחכות עם הרביעי בין היתר כי אם יצוץ עוד וריאנט שוב תצטרך לרוץ ולעשות חיסון אד הוקי. והחיסון הופך לפתרון שיכול לצמצם סיכוי להדבקה אם אתה מצליח להתחמק ממנה גם בכמה שבועות שיעברו כל פעם בין זה שצץ גל חדש לזה שיבקשו לעשות עוד חיסון. אם התוצאה של שתי מנות או אפילו אחת היא הגנה מפני מחלה קשה ולא הגנה מהדבקה - זה אומר שלחלוטין אפשר לעצור בשני, ושלמור את כל הבוסטרים ובכלל מנות החיסונים למי שזקוק להם יותר. וזה כמובן מתחבר שוב לניהול שונה של המגפה - לא מרדף אינסופי אחרי כולם עם כל וריאנט חדש ולא ספירת מאומתים. אלא הבנה שזה מה שזה. כל הקונסטרטוקציה סביב על "מה יהיה אם מישהו בכל זאת ידבק ויהיה לו לונג קוביד או יתפוס מיטה?" היא לא שיקול מספיק רציני בדיוק כמו במגוון נושאים אחרים בהם ההחלטה היא ניהול סיכונים. וזה כמובן מתחבר לשינוי בשיח - צריך להפריד בין מי שקיבל שתי מנות לפחות לשאר. זה הכל.