LoudGuy

אם יש לנו רעש מתי שה-RCA מנותק מהמגבר, הבעיה היא במגבר. הפתרון היחידי הוא להחליף מגבר.

מגבר הוא מכשיר שמגביר סיגנל, זה הכל, הוא לא עורך אותו ולא משנה אותו. איך תבחין בהבדלים בין שני מגברים עם היענות תדרים דומה ושטוחה? אני בכיף יוכל להבדיל ביניהם אם תביא לי audio precision ונשווה נתונים כמו s/n rate, אחוזי עיוות וכו'. מה זה שקיפות? מה זה דינמיות? אתה יכול להגיד לי איזה מגבר נשמע "שקוף" יותר מהשני? בבמה? soundstage זה מעין במה דמיונית שיש לנו ברכב, האספקטים של הבמה הם רוחב, גובה ועומק, הבמה יחסית למקום בו אתה תשב ותשמע למוסיקה באוטו. אם תשים כסא במרכז הרכב אתה תיהיה ממוקם במרכב הבמה, אם תשב במושב הנהג אתה תיהיה ממוקם בצד השמאלי של הבמה. תגיד לי איך בדיוק מגבר ישפיע על הבמה ברכב????

אם אתה כל כך בטוח בעצמך שהאוזן שלך מסוגלת להבחין בבמה, שקיפות... s/n rate (דבר שמכשיר שעולה 100,000 שקל - audio precision יכול למדוד רק), תיסע לארה"ב ותעשה את המבחן של RC. תרוויח 10,000 דולר, זה יממן לך את הכרטיס נסיעה וישאר לך עוד כסף לביזבוזים...

אוקיי, אבל זאת לא הנקודה. RC בא להראות שאין מגבר עם circuit topology שיגרום למגבר שלנו להישמע יותר חם, צלול או איך שאנשים ירצו להגדיר את זה. וההבדלים שאנחנו שומעים הם אך ורק שינויים בההיענות התדרים בין שני המגברים הנבדקים (ועוד סיבות כמובן כמו הבדלי עוצמה בין שניהם וכו'..). I actually have a listener with exceptional hearing (very rare)and we actually have amps that vary from flat by a few tenths of a dB (also a shortcoming not a virtue) only then do i have to use an EQ (and most of the time its not a real eq but a resistor or cap on the speaker wire of the cheaper amp)--------funny thing is that sometimes the cheaper amp has flatter response than the "exotic" amp and I actually have to make the cheaper mimic the faults of the exotic amp בדוגמה הזאת הוא היה חייב להוסיף נגד או קבל בשביל ליצור היענות תדרים שטוחה במגבר שהגביר חלק מסוים בהיענות התדרים. אחרת המבחן לא היה הוגן... וההבדל שהנבדק היה שומע היה נובע אך ורק מהבדל קליל בהיענות התדרים ולא יותר מזה. RC בודק במבחן שלו הגברה נטו... כל דבר שמתערב לנו בהיענות התדרים חייב להתבטל כי אחרת זה ההבדל שהנבדק היה שומע וזה לא מבחן הוגן.

זה נקרא turn off pop.... זה יכול לנבוע באמת מגיין גבוה מידי, תנסה להוריד קצת את הגיין ותיראה מה קורה. אם זה לא עוזר, נעשה בדיקה כזאת, תנתק את הכבלי RCA מהמגבר ותנסה לכבות ולהדליק את ה HU. הבדיקה תגיד לנו אם המגבר אחראי ל POP או שהרעש בא לפניו..

שלומי, אלפים כמוך ניסו לעשות את מבחן השמיעה ואף אחד לא עבר אותו עד עכשיו. אנשים השוו בין מגברים ביתיים ששווים עשרות אלפי שקלים מול מגברים לרכב פשוטים... בין מגברי מנורות למגברי טרנזיסטורים... ואף אחד מהנבחנים לא הצליח לשמוע שום הבדל. http://www.talkaudio.co.uk/vbb/showthread.php?s=&threadid=18815 תקרא פה את החוקים של מבחן השמיעה של RC ותלמד את העובדות לגבי הנושא.

הוספת אלמנט נוסף תיתן לנו עלייה של 6dB ולא 3dB (הוספת סאב נוסף זהה לקיים, מבחינת ה cone area והכוח שהוא יקבל). הכפלת כוח המגבר לאותו הרמקול תיתן לנו עלייה של 3dB. פוקו, אם אתה קונה סאב מחברה מוכרת, אתה לוקח חלק פעיל בתמיכה במוצרים שלה, כלומר אתה אמור גם לסמוך על ההמלצות שלה למוצר שקנית. זה פשוט טיפשי לחשוב שמספר דקות עם תוכנת מחשב יביאו לתוצאות טובות יותר משל היצרן. אני לא חושב שזה נכון להגיד שהם "מחפפים" בתיכנון התיבה. אני מדבר על חברות כמו JL Audio לדוגמה... אני לא מאמין שהיא מחפפת בתיכנון התיבות שלה. אני בטוח שהם גם מתחילים את התיכנון שלהם בתוכנת מחשב, ואז הם עוברים לשימוש מעשי של התיבה במכונית על מנת לקבל תוצאות כלליות טובות ואמינות של המוצר שלהם. הסיכוי של משתמש ביתי להביא תוצאות טובות יותר משל היצרן הוא אפסי לפי דעתי. אני תומך בתוכנה אך ורק לתיכנון תיבת SPL... למצבים רגילים אני הייתי פשוט הולך לפי הגדרות היצרן.

RTA מודד גם SPL? לא ניראה לי למדידת SPL יש מכשיר שפשוט מודד עוצמה בדציבלים.

12.8 בלי מוסיקה? ניראה לי מוזר... אמור להיות לפחות 14 כשהאוטו מותנע.

התוכנות האלה חוזות את התוצאות ב - free field לפי cabin gain, אבל ברגע שהתיבה רק תתקרב לבאגז' של מכונית ההיענות תשתנה באופן משמעותי. לבן אדם שרוצה לבנות תיבה שתישמע נורמלי עדיף לבחור בהגדרות יצרן, מה שבטוח משחק של מספר דקות עם תוכנת מחשב לא יביא אותו לתוצאה טובה יותר. חברות נורמליות נותנות מידע שמבוסס על הרבה ניסיון מעשי של הסאב בתוך מכונית. לדעת איך גרף היענות תדרים ישמע באופן מעשי זה דבר שנלמד לאחר הרבה ניסיון וניסויים מעשיים. לתוכנות מחשב אין מספיק מידע על המכונית שלנו בשביל לחשב את ההיענות במכונית, רובם פשוט מוסיפות גל לחץ ארוך לתוצאת ה free field בשביל ליצור מעין תוצאה יחסית. וגם אם הם היו מדויקות כל כך.. אי אפשר פשוט לשפוט איך רמקול ישמע רק לפי ההיענות תדרים שלו. לבן אדם שרוצה לתכנן תיבת SPL, כן אפשרי להשתמש בתוכנת מחשב בשביל לקבל מעין נקודת התחלה, אבל כעיקרון אין על ניסיון מעשי עם הסאב בתוך המכונית ומשחק עם הנפח/אורך פורט... תהליך ארוך אבל מה שבטוח יביא לתוצאה הגבוהה ביותר.

מה שבטוח, עם משחק של 5 דקות עם תוכנת מחשב, לא תגיע לתוצאות טובות יותר משל היצרן. לא משנה מה התוכנה תגיד, ברגע שהתיבה רק תתקרב לבאגז' של מכונית ההיענות שלה תשתנה באופן משמעותי... שונה בהרבה ממה שאתה רואה על הגרף. פיוניר היא חברה אמינה וההמלצות שלה קרוב לוודאי מבוססות על ניסיון מעשי עם הסאב בתוך מכונית.. חבל לך על הזמן.

הסיבה שאנשים אוהבים סאבים קטנים יותר כמו 10" לדוגמה, היא בגלל שלטענתם סאב קטן יותר יהיה מדויק יותר, וזאת טענה לא נכונה בכלל. בדרך כלל אנשים תוקעים סאבים גדולים - 15" ו-18" בתיבות קטנות מידי ולכן הסאב נשמע מרוח ולא מדויק. סאב 18" יכול לנגן לא פחות מדויק מסאב 10". לסאב גדול יותר תיהיה גם יכולת לנגן נמוך יותר, ואם נשווה אותו לסאב קטן יותר - הוא יצטרך לנוע פחות יחסית לסאב הקטן בשביל להגיע לאותו ההספק וזהו יתרון מהסיבה שהשטח פנים שלו גדול יותר. קיימות מערכות SQ רבות שבהם סאבים של 15" ואפילו 18" שזוכים בתחרויות בחו"ל. סאב קטן יותר = מדויק יותר זה מיתוס לא נכון.

היא לא משנה מהבחינה שתתחיל לטייל בכל השילדה לקדוח חורים ולחפש נקודות שקטות...... זה מיותר. פשוט מחברים מינוס וזהו.

אין סוג ספיחה שמשתנה מרכב לרכב.... אנשים לא מבינים שרעש אלטרנטור יכול להיכנס למערכת דרך שלושה אלמנטים בלבד. והם 1. ground loop 2. power supply של הרדיו או של הפרוססורים (eq, active crossovers וכאלה אם יש שימוש). 3. כבלי RCA. כל ההצעות.. לחבר מינוס של מגבר ורדיו באותה נקודה, להפריד בין כבל מתח ל RCA, להחליף נקודות גראונד למגבר, לגרד את הצבע מהשילדה, לחבר גראונד של הרדיו ישירות לשילדה, לא להשתמש בground loop isolators לפתרון הבעיה... כולן לא נכונות, ולא יביאו לפתרון הבעיה. אבל כל אחד שיעשה מה הוא רוצה.

מתי שהמגבר גורם לנו לבעייה של רעש אלטרנטור אז בדרך כלל אין לו מספיק power supply isolation, כלומר בידוד מערכת אספקת החשמל שלו מהסיגנל. המגבר לא "סופח" רעשים. אפשר לעשות בדיקה פשוטה בשביל לדעת אם המגבר גורם לבעייה, מכניסים שני פלאגים של RCA מקוצרים למגבר, יש לנו סיגנל של 0 וולט עם התנגדות של 0 אוהם. אם המגבר ירעיש לנו עם סיגנל כזה, אז זה ברור שהבעיה היא במגבר עצמו. (או בכבלים הרמקולים שמחוברים אליו, קרוסים פאסיביים או ברמקולים עצמם).

במערכות לרכב אנחנו פשוט יוצרים גראונד טוב ויציב לשילדה וזהו! השילדה היא המוליך הגדול ביותר ובעלת התנגדות נמוכה מכל כבל נורמלי. אם מתקין היה צריך להתעסק באיפה לחבר מינוס של מכשיר אז צריכה להיות בעיה במכשיר עצמו. המצבר והאלטרנטור הם מקומות גרועים להארקה בגלל רעש טעינה וזרמים חזקים. ומי שכבר חושב על לחבר מינוס למצבר, ההיגיון אומר שעדיף לו לחבר את המינוס לאלטרנטור בגלל שכשהאוטו מותנע האלטרנטור מספק זרם חשמלי. כשהאוטו מותנע המצבר הוא צרכן, ומכאן חיבור מינוס אליו לא שונה מחיבור מינוס לפנסי הערפל לדוגמה...או לכל צרכן אחר... פשוט לא הגיוני לעשות דבר כזה.

אנחנו שומרים על כבל הארקה קצר בשביל שלא תיהיה לנו נפילת מתח, לא בשביל שהמערכת תיהיה שקטה מרעש אלטרנטור.. קחו מערכת, תאריכו את כבל ההארקה שלה ל-10 מטר ותשתמשו בכבל דק מאוד, הארקה גרועה מאוד נכון? המערכת לא תיהיה יותר רועשת או פחות רועשת.. פשוט יהיו לנו נפילות מתח או התנתקויות של המגבר. בקשר להחלפת מיקומים להארקה זה משימה בלתי אפשרית, מתי שהאוטו מותנע יש לנו זרמי גראונד שמשתנים, וזה פשוט לא הגיוני "למצוא" נקודה שקטה יותר.. (קיימים אזורים שקטים יותר בשילדה להארקה) פשוט תיצרו גראונד יציב וזה הכל. לכל מגבר נורמלי יהיה בידוד של ה signal ground מה chasis ground שלו ולכן אין מה לדאוג.

תודה רבה על הברכות... להיעלב? אני יכול גם לא להירדם בלילה בגלל זה עכשיו...

רציתי להבהיר את הדברים שרשמתי.... יש לנו שני אלמנטים שקשורים ל preout. 1. preout voltage 2. preout source impedance. (source impedance היא ההתנגדות בטור שיש לנו על הכבל, כלומר, בדיוק כמו נגד שמחובר בטור על הכבל). אלמנט ראשון, ככל שיהיה יותר גבוה יתרום לנו למערכת שקטה יותר בגלל שנצטרך פחות להרים את ה gain, ול- signal to noise rate טוב יותר. אלמנט שני, ככל שיהיה יותר נמוך (התנגדות נמוכה) יתרום לנו נגד רעש השראתי מהשילדה - inductive noise. EBRAI, לא ניראה לי שיש לך בכלל מושג מה זה האלמנט השני, ולמה הוא קשור לרעש השראתי שמקורו מהשילדה. לי ניראה שעד עכשיו הסתכלת אך ורק על preout voltage ולא יותר מזה. אתה אומר שטויות על דבר שאתה לא יודע שהוא קיים בכלל. אם אתה רוצה בכל זאת ללמוד ולהבין את העובדות לגבי הנושא הזה אז תבקש.

ebari....... עוצמת מתח preout גבוהה תגרום לנו להוריד את הגיין בשביל להגיע לאותה עוצמה עם מתח preout נמוך יותר. מכאן....... signal to noise rate יותר טוב... ומערכת שקטה יותר. אין שום קשר בין ההשראה שמשרה לנו השילדה על הכבל RCA לבין מתח הפריאוט. גם אם הפריאוט יהיה 1V וגם אם הוא יהיה 1000V דחיית הרעשים תיהיה דומה. העניין של פריאוט גבוהה תורם אך ורק לעניין ההגברה ול- s/n rate יותר טוב. לעומת זאת, preout עם impedance נמוך יתרום למניעת inductive noise - רעש השראתי שמקורו מהשילדה. לסיכום, יש לבדוק שה-preout עם מתח גבוה והתנגדות נמוכה.

אייל, ברור שלמערכת שהיא כבר שקטה מרעש אלטרנטור הכבל לא יתרום ולא יוסיף שום דבר. ההתקנות האלה ששמעת פשוט התאפיינו בשילוב של רכיבים והתקנה שיצאה מוצלחת ושקטה ובגלל זה כבל כזה לא נחוץ. אצלי היתה בעיית רעשים רצינית והכבל פתר אותה... הכבל כן נחשב לטוב בעולם מבחינת דחיית רעשים... אין כבל יותר שקט ממנו. פה בארץ הציעו לי מחירים שנעו בין 150-300 שקל לכבלים שזורים, כשאני קונה משהו אני תמיד מעדיף לשלם טיפה יותר ולקבל את הדבר הטוב ביותר.. במקרה הזה היה באמת שווה להזמין את הכבל הזה...

כן, אין בעיה בכבל שזור אחר...... אבל למי שירצה להוסיף בערך עוד את ה 100 שקל בשביל שיהיה לו את הכבל הטוב ביותר לכו על ה xln pro. הזמנתי אותו מ ebay ב 300 שקל.

אין בעד מה, ניסיון עם כבלים אחרים אין לי.

דרך אגב מיקמיק, שיזור חלקי ברור שלא יעזור בגלל שיש לנו loop area בין הערוץ הימני לשמאלי. ***להבא אנא השתמש בכפתור ערוך.

ground loop היא בעייה שקשה לזהות אותה ולטפל בה, בעיקר כשיש לנו מכשירים קדם מגבריים נוספים. רוב ה headunit לרכב מקשרות את ה signal ground ישירות ל chasis ground. וכן, רוב המגברים הממוצעים מבודדים את ה signal ground מה chasis ground שלהם, זה מבטל ground loop בהתקנה ומוביל להתקנה מוצלחת. כשמוסיפים מכשירים קדם מגבריים יכולה להיות בעיה, וזה יהיה תלוי ביחס בין ה signal ground שלהם ל chasis ground שלהם. גם ground loops isolators לא הכי מומלצים לשימוש למי שחשב עליהם כפתרון. וקצת על כבלים שזורים... קיימים הרבה כבלים שזורים בשוק אבל לא כולם בנויים כמו שצריך. המטרה של כבל שזור היא לצמצם loop area. loop area של כבל בודד = לאורך הכבל X מרחק ההפרדה בין המוליכים שבו. loop area של כבל RCA שתי ערוצים = לאורך הכבל X מרחק ההפרדה בין המוליכים של כל ערוץ, והמרחק בין צד שמאל לימין. loop area של כבל RCA ארבע ערוצים ... אותו העיקרון.. יש בו loop area רציני למי שהבין את הקודמים. בכבל שזור אין loop area, כל המוליכים נמצאים "באותו המקום ובאותו הרגע" וכתוצאה מכך כל כבל סופח רעש דומה מהשילדה, דבר המבטל רעש אלטרנטור. בכבל RCA לא שזור - קואקסיאלי יש לנו loop area ולכן כל מוליך סופח רעש שונה, דבר הגורם לרעש אלטרנטור. כמה עצות לבחירת RCA שקט לרכב....... קודם כל לא אמור להיות לו סיכוך מאלומיניום מסביבו. יש להסתכל על גודל המוליכים בכבל, הם אמורים להיות קטנים, סימטריים, ושזורים באופן שווה. כל בידוד נוסף מעבר למה שצריך שיפריד בין המוליכים יגרום לרעש שהכבל יספח. כל בידוד צבעוני שמוסיפים לכבל בין המוליכים שבו למראה יותר יפה יפגע בכבל. הכבל השקט ביותר שניתן להשיג היום הוא ה monster cable xln pro, שנבנה ע"י richard clark ו- david navone. יש עליו גם פטנט עולמי. ההבדל בינו לבין כבלים שזורים אחרים שיוצרו ע"י RC הוא שהכבל נשאר בדיוק כמו האב-טיפוס המקורי לפני שהוא יצא לשוק. הרבה כבלים עוברים שינויים שקשורים לקוסמטיקה, מחיר ויכולת ייצור לפני שמוציאים אותם לשוק, דבר הפוגע בדחיית הרעשים ובביצועים של הכבל. בחוזה של ה XLN PRO ריצארד קלארק עמד על זה שהכבל ייוצר בדיוק כמו התיכנון המקורי. בגלל זה ה xln pro נורא שקט.