יבגניפ

כל הויכוחים האלו על "הם מגיבים בצורה X ואנחנו בצורה Y, לכן אנחנו טובים ונחמדים והם לא" אלו הם ויכוחים חסרי פואנטה ותוכן לחלוטין. בימים שאחרי החטיפה והרצח של שלושת הנערים, חברי כנסת מהימין הישראלי קראו לפגוע בכל ההפלסטינאים באשר הם, אחד מראשי בני עקבה דרש להביא "יותר מ300 עורלות" של האויב, צהל והשב"כ עצרו מאות אנשים בשטחים וחיל האוויר הפציץ מטרות בעזה. לטעון זה שלא הגבנו ו"התכנסו באבל" זה לשקר לעצמנו. להתעלם מהקשר בין רצח נער בירושלים לבין קריאתה של איילת שקד "להתנהל בהתאם" מול עם ש"גיבוריו הם רוצחי ילדים" זה לטמון את הראש עמוק בחול. להאמין שכל אחד מן העצורים בימים שאחרי היה קשר לחטיפה, בעיקר לאור הפרסה שהייה כאן עם השקר לגבי מצבם (כשהיה ידוע שהם נרצחו מהרגע הראשון) זה לכל הפחות להיות תמים ולכל היותר אני לא יודע מה. זה שהתגובה של ישראל הייתה ממלכתית ברובה (חוץ מהרצח של הילד) זה לא אומר שלא הייתה תגובה. אבל ככה זה. במכבסת המילים והרעיונות שכולנו חיים בה, "אלימות" זה רק משהו שהוא לא ממלכתי. וכל מי שמצביעעל כך הוא בטוח בוגד.

e-a, אין לי כח להתנגח איתך. הדעות שלך רציונאליות בערך כמו האמונה שהשמש סובבת סביב הארץ. לא בא לי בפעם העשירית לכתוב את מה שכבר כתבתי, ואתה מבטל במעגליות טיפוסית. רק מציע לך לעצור לרגע ולחשוב האם כל דבר שאתה טען בלהט שהוא "עובדה" הוא אכן עובדה, ואם כן - איך אתה יודע שזו עובדה. ספרי התנך הם דוגמא מעולה לכך. מציע לך לחפש קצת בנושא ולגלות מה חושבים חוקרים אמתיים בנושא (כלומר מי שבאמת מכיר את תנך, אך גם את ההיסטוריה של העולם העתיק ארכיאולוגה ועוד). לגבי הצעתך לעזוב - אני לא רוצה לעזוב. אני רוצה לעזור לבנות מדינה נורמטיבית כאן. די בטוח שאין לי ולמעטים שחושבים כמני סיכוי, אבל לפחות אנחנו מנסים. לגבי הטענה המגוכחת על "עם שהתכס באבל" - בגירה כבר כתב לך, אבל אני חייב להוסיף: צבאו של עם זה לא בדיוק ישב בשקט לאחר החטיפה. גל הירי מעזהלא החל במקרה, אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך,כי אסור להשוות.

ואללה. אתה לא מאמין, ועם זאת אין להתכחש לעובדה. אז מי קבע את העובדה? מי קבע את השייכות? מי קבע שיש לך או לי קשר כלשהו ליהודים שחלק, לא כולם, גורשו לפני 2000 שנה? מי קבע שזה לגיטימי על סמך זה לטעון לבעלות על שטח 2000 שנה אחר כך? על מה מבוססת כל הגישה שלך אם לא על אמונה ואמונה בלבד? אני גם ממש עצוב לראות ש"בוגד" הפכה למילה השניה הכי נפוצה בשיח הישראלי, מיד אחרי "אחי". בעולם הזה, כולם חייבים להיות או אחים או בוגדים. חבל כן, אני לא חושב שהבסיס המוסרי של הציונות הוא, איך נאמר בעדינות, מושלם. וכן, מגוחך בעייני לדבר על "שייכות" כשזה מגיע מעם שרבים וטובים בו הם בני מהגרים. בטח כשאתה מגבה את הטענה שלך במשפטים כמו "עם שהומצא לפני 100 שנה". הציונות, הרי, גם לא בדיוק התפתחה ב1348, וגם לא ממש משכה את רוב העם היהודי עד למלחמת העולם השנייה והשואה. עם זאת, אני ממש לא חושב שזה אומר שיש עכשיו לבטל את ישראל ושלוח את כולנו בחזרה לארצות המוצא שלנו. קיומה של ישראל הוא הכרחי, ובזה אין לי ספק. ועדיין, יש עוד דרכים באמצע של התנהלות. הדרך שאני מאמין בה היא ויתור הדרגתי על הציניות של "האמונה בצדקת הדרך" והבנה הדרגתית שלא כל מה שאנחנו, היהודים, עשינו כאן ועושים הוא כשר וטוב רק כי אנחנו עושים את זה. אני באמת יכול לכתוב את זה גם בפעם העשרים, כי זו דוגמא מעולה, אבל אי אפשר לקחת ילדים בגיל בית ספר וללמד אותם כמה גזענות זה רע מחד, ועל "עבודה עברית" מאידך. אי אפשר. אי אפשר כל הזמן לשקר לעצמנו שכל דבר שנעשה כאן הוא קשר וטוב, ולהצדיק את זה בטעונים מעגליים שמתנגשים אחד בשני ושהבסיס תחתם נשמט די מהר (כמו אצלך - לא מאמין, אבל "הארץ שייכת לנו"). והטעונים הם כולם מעגליים, כי הם מתבססים על כמה אקסיומות מחשבתיות, שאף אחד לא טורח לבדוק או לאמת. זו, אגב, בדיוק ההגדרה הבסיסית לאמונה. אני אגב נוהג ברכב נחשק כי אני עובד בעבודה שמאפשרת לי את זה. סביר להניח שהייתי יכול לקנות את אותו הרכב גם בכל מדינה אחרת בעולם המערבי, ואולי אפילו אחד יותר טוב - שם לא הייתי צריך לשלם מס ככ גבוהה. כך שהטעונים האמוציונאליים האלו לא נותנים הרבה.

Arco, מעבר לזה שלפעמים גם בצד שלנו צריך לבחור במנהיגים ראויים, לא בטוח שאתה ודני מייצגים את אותה הגישה. אתה מייצג את גישת ישראל הרשמית - "אנחנו מתים להגיע להסכם, אבל הם, הערבים לא נותנים לנו". שים לב שלצידה של גישה זו ישנה גישה נוספת, זו של בנט. אני מבין היטב מה חושב הישראלי הממוצע, ונעזוב לרגע מה אני חושב על זה. אני לא מבין את גישת הבנטים למיניהם, שלדעתי גם דני מייצג (ואם לא אז אני מתנצל מאוד). E-A, שכחת סעיף בכל הסעיפים שלך (או שלא?) - מה יקרה לכל היהודים שכרגע חיים ביו"ש, אם תקום שם מדינה פלסטינאית? אני לא כ"כ מבין את הטענה שלך על הגישה שלהם ביחס ליהודים כהסבר לגישתו של בנט. אין קשר בין הדברים. בנט לא רוצה שלום כי הוא מאמין שארץ זו היא ליהודים בלבד, בדיוק כמו שהם מאמינים שארץ זו היא לערבים בלבד. אין קשר בין הדברים. זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר. זה כשל לוגי די בסיסי, שמשום מה עובד על רבים בישראל. אני יכול להבין שיש גישה כזו, גם אם אני מאוד סולד ממנה. אני רק לא מבין למה בנטים שונים צריכים כל הזמן לנסות ולהוכיח שאין רצון לשלום בצד השני. מה זה משנה אם היה? הרי בנט ודומיו לא מוכנים אפילו לחשוב על רעיון של מדינה פלסטינית בגלל אמונה דתית נטו. לא בגלל שום דבר אחר שהערבים עשו או יעשו בעתיד. באיזו עולם מעוות זה הגיוני גם לטעון שאתה לא תתפשר איתם על כלום, אתה לא מכיר בהם כעם ואתה לא מוכן לתת להם ריבונות, וגם לצעוק על זה שהם לא בדיוק מחפשים להיות החברים הכי טובים שלך? לגבי ה"שייכות ההיסטורית" - בחיית אלוהים, לא נמאס לכם? איזו שייכות היסטורית בדיוק יש במקום הזה למאות אלפי אנשים, שבמקרה הטוב סבא שלהם היגר לישראל ובמקרה הרע הם היגרו לישראל בעצמם? אפשר לחשוב שכולם כאן כל שני וחמישי נוסעים לקברי צדיקים ויכולים להוכיח שאב ממש קדמון שלהם קבור בבית אל. ביום שאנשים יפסיקו, תסלח לי, לאונן על קשרים מדומים למקומות שונים, הכל יהיה הרבה יותר קל. וזה נכון גם לגבי היהודים וזה נכון גבי הפלסטינים, שכפי שאתה מציין בצדק, מטפחים כבר 70 שנה טענת שווא מפגרת, כאילו כל ילד פלסטינאי שנולד בארגנטינה או צ'ילה קשור לאיזו אבן כאן באיזה קשר מיסתי על טבעי. די עם זה. זה מגוחך.

דני, אני מוכרח להודות שאני קצת לא מבין את הגישה שלך ואולי מפרש אותך לא נכון. אשמח אם תוכל להסביר: מבחינתך, יש תסריט כלשהו בו תהייה מוכן לראות מדינה ערבית קמה בצד הזה של נהר הירדן, לצידה של ישראל? אם כן - מה נדרש עבור זה? אם לא - זה לא קצת פרדוקסלי שאתה לא מוכן להכיר בדרישות המדיניות של הצד השני תחת שום תנאי, ומנגד מביא טעונים על זה שהם אף פעם לא רצו שלום פה? זה קצת כמו הגישה של הבית היהודי וחברי הכנסת שלהם: הם אומרים בפה מלא שהם לא רוצים להגיע להסדר או להתפשר על שום דבר עם הפלסטינאים, ואז מתלוננים על זה שהפלסטינאים לא רוצים שלום. מה זה משנה מה רוצים הפלסטינאים אם הגישה היא לא להגיע איתם להסדר בכל מקרה? אם היו שורפים את כל הטילים שלהם וזורקים את הנשק שלהם לפח - משהו בגישה שלך או של אנשי הבית יהודי כלפיהם היה משתנה?

אבל אתה מציע דברים שהחמאס לא יקבל ללא פגיע מאוד רצינית באנשיו, או לא יקבל בכלל. ופגיעה מאוד רצינית בו פשוט תוביל לעליית המחליף שלו - ג'יהאד, דאעש או כל דבר אחר. אני חושב שאי אפשר למצוא את הנקודה המדויקת בה גם נביא אותם לכניעה וגם לא נגיע למצב גרוע יותר.

זה מדהים כמה אנשים אוהיבם להמציא לעצמם מיתוסים. קודם כל, לפי טמקא, בזרוע הצבאית של החמאס לא מרוצים מההסכם המתגבש גם כן. גם הם לא חושבים שהם נצחו, בדיוק כמו רבים כאן. מפתיע, לא? חוץ מזה, נצחון במקרה הזה עבור החמאס אמור לכלול כל מיני השגים משמעותיים, כמו הסרת המצור מעל עזה, הרחבת אזורי הדיג שלהם ועוד כל מיני דברים בהקשר זה וכמובן גם שחרור אסירים. האם זה מה שהם קיבלו? מניח שאנחנו לא נדע עד שההסכם לא יפורסם, לפחות חלקית. אני אכתוב שוב מה שכתבתי בעמוד הקודם: מי שעדיין חושב שהצבא יכול להביא להכרעה מלאה כאן, או שאם רק המנהיגים שלו ידברו נכון אל מדינות עולם - הכל ייפתר, משקר לעצמו. אין כאן פתרון צבאי, בדיוק כמו שהיה לפני שנתיים, בדיוק כמו שלא היה לפני חמש שנים.

אף אחד מכם לא חושב לרגע שאולי אין פשוט דרך להגיע ל"הכרעה"?

הבעיה שהיא שקשה לדעת לאן זה יוביל. ארגונים כמו דאעש מצליחים, כי יש להם תמיכה עממית. מדובר על אותה תפיסת העולם הרואה בכל משטר ערבי בערך שליח ים של המערב, שיש להפיל. זו, הרי, הייתה הבעיה הכי גדולה של ארה"ב בכל האביב הערבי - אם הם היו מתערבים לצד השליטים, היו שוב נתפסים כמי שתומך בדיקטטורות באופן די צבוע. אם היו מתערבים לטובת המתמרדים - היו רק עוזרים לארגונים כמו דאעש לצבור כח.

בהחלט מאוד עצוב. אני אישית מאוד אוהב את העיצובים שלהם לאלפות השונות, בטח שאת ה-GT, שנראית בעייני עדכנית גם היום.

תלוי את מי שואלים יש, או יותר נכון, היו גישות פוזיטיביסיות בעבר שטענו שאפשר להגיע לאמת מחקרית מוחלטת. היום, כבר כמה עשורים למעשה, הנטייה היא יותר להציג תיאוריות שעוזרות להבין תהליכים או תקופות, פחות לקבוע אמיתות חד משמעיות לכאן או לכאן. היסטוריה איננה מדע מדויק. אי אפשר להמציא בה מודלים שיתאימו לכל המקרים אי פעם באף תחום. כן אפשר לנסות ולהסביר (לנתח) תהליכים או אירועים או תופעות חברתיות שונות, כולם בתוך הקונטקסט שלהם, כדי להבין את העבר טוב יותר. האידיאל, בהקשר זה, הוא גישתו של הסוציולוג היהודי צרפתי מרסל מוס, שציפה מהמחקר להבין חברה כמו שהבין אותה מי שחי בה (מה שכמובן לא ממש אפשרי). כמובן שגם בזה לעולם יהיו חילוקי דיעות, היות ושני חוקרים תמיד יכולים להציג שני מודלים שונים לחלוטין, המסבירים תופעה מסוימת. עם זאת, עדיין יש מגמות די ברורות בתחומים מסוימים, שחלקן הן עניין של אופנה או השפעות חולפות וחלקן הן תוצר של תהליך מחקרי, שגם אם לא מביא אותנו לאמת מוחלטת, עדיין מאפשר לנו להבין את העבר טוב יותר. סתם, כדוגמא, אני יכול להגיד שמאז 1848 בערך, לא מעט היסטוריונים משתמשים בתפיסת מלחמת המעמדות של מרכס, כדי לנתח אירועים מהעבר הרחוק יותר - בו המושג "מעמדות" בכלל לא היה קיים במובן המרכסיסטי. וכך, למשל, יש חוקרים שינסו להסביר תופעה מן המאה ה-14, כמו מרד הצ'ומפי בפירנצה, כמאבק עובדים לא מאורגנים במעסיקים הקפיטליסטיים שלהם. האם זה באמת מה שהיה שם? כנראה שלא לגמרי, אבל זה יכול בכל זאת לתת פרספקטיבה שתעזור למתעניין להבין את מה שקרה.

יאללה, אוסיף את זה לרשימת הקריאה שלי, למרות שעד היום לא מאוד התחברתי לתיאוריות גדולות של סוציולוגים (אבל מצד שני קראתי יחסית מעט, בעיקר מהזרם הצרפתי של תחילת המאה ה-20). ירון, טרוצקי לא היה חסיד גדול של הציונות, כפי שאתה בטח יודע. יפה שאתה מזכיר דווקא אותו

כן, זה לא כזה פשוט כל בן אדם מוסרי ברמה כזו או אחרת אמור להיות מודאג ממצב החברה שהוא חי בה, לא? ד"א הייתי, בהמשך אותו הנושא, מציע לאנשים גם לקרוא קצת על הקמתן של קולוניות שונות ברחבי אמריקה על ידי נוצרים מזרמים שונים, שדמיינו את עצמם כ"ישראל החדש", המגשים את עצמו בסוג של ארץ מובטח. תמיד מעניין, בעיניי לפחות, לאות עוד דוגמאות לסיטואציות היסטוריות דומות

נכון, זה בהחלט לא משנה מבחינה מעשית. כל אחד עושה מה שהוא רוצה ויכול בעולם כולו. למעט האנשים עם מודעות קצת יותר "סבירה" להיסטוריה זה עדיין צורם כמובן; אני לא יכול להתייחס לכל מה שעשה המפעל הציוני כ"רצון לשלום" וזה מגוחך בעייני שאני מואשם פה ב"חורים בידע", רק כי אני דווקא יודע לנתח או להצביע קצת יותר טוב על מה שקרה כאן ועל דמיון למקומות אחרים בעולם. כמובן שבלי קשר,הייתי שמח לו באמת היינו האור לגויים ומפסיקים להתנהל כמו מעצמה אירופאית ב-18XX - 1950, אבל זה לא יקרה בחיים. המקסימום שאני יכול לעשות ה להמשיך ולהצביע על קווי הדמיןן ביננו לבין מקומותאחרים, תוך תקוה שאולי מתישהו יפול לאנשים האסימון. אבל די ברור לי שזה לא יקרה.

slowride, פה כנראה ההבדל בתפיסה שלנו. אני כן חושב שזו המטרה כבר די מזמן, לא רק שלו. זה נכון שזו פרספקטיבה כוללנית קצת יותר, אבל המכתב הזה הוא רק סממן אחד לתופעה יותר נרחבת. תופעה שסממן אחר שלה, למשל, זה נפתלי בנט והניכוס של ציונות שהוא עשה ועושה, תוך הפיכת אנשים שלא מסכימים איתו ל"בוגדים" בשיח היומיומי כאן. המבצע הנוכחי הרי לא נולד באיזה ריק. אבל בסדר, אני לא אחזיר אותנו עשרה עמודים אחורה בויכוח כאן. אני כן אטען שגם אם אני יכול לקבל רעיונית את זה שיש תפיסה ציונית מתגוננת, שבסך הכל רוצה שתתקיים פה מדינה יהודית בשקט (בלי להכנס בכלל למה זה אומר וכו'), זו לא הציונות של בנט ווינטר. המטרות של הציונות שלהם שונות לחלוטין מאלו שלי וגם מאלו של לפחות חלק מהוגי הרעיון הציוני של לפני מאה ומשהו שנה. באמת שהייתי מאוד שמח לגלות שאני טועה, אבל קשה לי להאמין בזה. mystopp, הדוגמאות שהבאת ממדינות מערביות ומודרניות לא רלוונטיות לטענה שלי. אתה כל הזמן מנסה משום מה לרדד את הויכוח לאיזו טענה שלא טענתי לעולם שלהתפלל זה פגום. זה שהציבור בחלקו כאן שותף לדעתו של האל"מ (שמח שהגעת למסקנה שהיא קיצונית) זו לא דעה שלי. זו עובדה שבאה לידי ביטוי בחלוקת העוגה השלטונית בכנסת ישראל. זו הסיבה לזה שגדוען סער מוצא לנכון להלחם בפתיחת הסופרים בתל אביב בשבת, סתם כדוגמא. כפי שכתבתי לעיל, אני לא חושב, עדיין, שכל הציבור שותף לגישה כזו. אני כן משוכנע, לצערי הרב, שהבסיס הדתי לצדקת הדרך של ישראל, כפי שהיא נתפסת על ידי רבים מאזרחיה, תופס מקום מרכזי יותר ויותר. זה בא לידי ביטוי בכל מיני פרמטרים. מכתבו של וינטר הוא אחד מהם. השתיקה הרועמת של צמרת צהל בנושא זה פרמטר אחר - למי מהם בדיוק יש אומץ להסתכסך עם הציונות הדתית?

ואיך זה קשור למה שטענתי בדיוק? שים לב שלפני שתי תגובות כתבתי בדיוק את זה: אין לי בעיה עם זה שמאמינים בתמיכת האל או מתפללים לאל לפני קרב. יש הבדל "קטן" בין זה, לבין ניהול מלחמה בשם אותו האל. הבדל קטן בין אמונה דתית לבין הקצנה דתית, מה שמאוד אוהבים לייחס לכל הערבים באשר הם, ועשו גם בשרשור הזה.

כל אחד זכאי לפרש כל טקסט איך שהוא רוצה. לי בטח שאין בעלות על דבריו של אל"מ וינטר. אני כן עדיין חושב שיש משהו מאוד אבל מאוד פגום בזה שמפקד חטיבה סדירה בצהל מסביר את הצורך המבצעי ב"גידוף אלוקי מערכות ישראל", לפני שהוא בכלל מוציא מילה אחת על הירי על ישראל, חטיפת ורציחת שלושת הנערים או כל דבר אחר שבגללו יצאנו למבצע הזה. אני מרשה לעצמי בזהירות להניח שאם תתן למספיק אנשים לא ישראלים (כלומר אובייקטיביים) לקרוא מכתב זה, הם יסיקו את אותן המסקנות שהסקתי אני והאנשים שהגיבו במאמר שקישרתי אליו ובמאמרים דומים אחרים. וכאן אנחנו מגיעים לסיפא של דבריי, שהפריעה לך: לא טענתי לרגע שאתה דתי ולא הייתה התנשאות בדבריי. כן רמזתי למה שאני רומז לאורך כל ויכוח כזה: ישנה חומה בלתי פריצה של חוסר רצון להסתכל למציאות בפרצוף מצידם של מרבית האנשים סביב. הרבה דברים שמתעוותים במדינה הזו במהלך השנים, או לכל הפחות מפשילים חלק מן המעטפת שלהם, לא מפריעים למגוון רב של אזרחים, שבסופו של דבר יפגעו מהתופעות האלו גם כן. עריכה קצרה: SlowRide, אני מאוד מעריך את הכתיבה שלך בפורום הזה, ואתה תמיד מצטייר בעייני כבן אדם מאוד שקול. שים לב היטב מה הדבר הראשון שמספר לנו אלמ וינטר כסיבה ליציאה לקרב. שים לב טוב. לא טילים על הדרום. לא אשמת החמאס בחטיפת ורצח הנערים. גידוף אלוקי ישראל. שוב, אפשר לפרש טקסט איך שרוצים. אבל בעייני זו היתממות. זה לא סטטוס בפייסבוק של ילד בן 15. לסדר של המילים והמשפטים יש משמעות. ואי אפשר להתעלם מזה שפגיעה בכבוד האל מופיעה שם לפני כל דבר אחר. המילה "נקמה" לא מופיע שם. אתה רוצה מילה אחרת? "ענישה" של כל מי שמגדף את אלוקי ישראל. עדיין, לא זו אמורה להיות הסיבה שבבגללה (אם בכלל) יוצאים למבצע צבאי.

slowride, לא אמרתי שהוא אמר משהו על שנאת פלסטינים או רצח בשם הדת. רק הצגתי את זה שמבחינת מפקד גבעתי הסיבה למבצע "צוק איתן" היא העלבתו של אלוהים. זה טעון דתי. מלחמה שמנוהלת בשם טעון דתי (ועוד מגוחך כזה כמו "העלבת האל") היא מלחמת דת לכל דבר ועניין, גם אם המטרה שלה היא לא להרוג את כל מי שלא חולק את אותה הדת. mystopp, ממש אין לי בעיה עם זה שהוא מתפלל לפני הקרב. יש לי בעיה (ולא רק לי) עם הפסקה הראשונה. יש לי גם בעיה עם זה שבצמרת צהל לא מוצאים לנכון להסביר שהסיבה למבצע הצבאי התורן היא לא זה ש"האויב העזתי מחרף מנאץ ומגדף את אלוקי מלחמות ישראל", או כפי שנאמר כתבה שקישרתי אליה: למען האמת, בתור אדם חילוני לחלוטין, אני גם לא כ"כ מכבד את אלוקי ישראל (כלומר לא שומר כשרות, לא שומר שבת, פעם אפילו ניהלתי ויכוח "תיאולוגי" חסר טעם על איך אלוהים לא מנע את השואה ויכולת להיות ש"גידפתי" אותו תוך כדי). ככזה, אני מרגיש מוטרד מזה שמפקד בכיר מספיק בצהל מוצא לנכון לציין דווקא את גידוף האל כסיבה הראשונה והעיקרית למבצע. אבל בסדר, אני מבין די טוב למה זה לא ממש מפריע לשניכם או לרוב האנשים האחרים סביב.

לא, אני לא גורס שמדובר במדינה כולה, כרגע. אני טוען שמדובר בתהליך. תהליך שגם לא ייעצר בקרוב, כי אל"מ וינטר מייצג ציבור נרחב. אותו הציבור שמצביע לאיילת שקד, שקראה בשתי הזדמנויות שונות השבוע לפגוע בפלסטינאים כקבוצה, ולא ברק במחבלים. זה גם, כמובן, פוגם בטעון המוסרי שלנו, אבל באווירת ה"רוצים נקמה" לאיש לא איכפת. בינתיים גם עושה רושם שלאיש בפיקוד של צהל לא מפריע שוינטר הפך את המבצע למבצע דתי, בשם העלבת האל. כך בדיוק נפרצים גבולות.

וד"א, לכל מי שכאן (עדיין) חושב שאנחנו מייצגים איזה צד נאור, שנלחם באויב דתי - מכתבו זה של מפקד חטיבת גבעתי התפרסם השבוע. כמובן, כמובן, אל"מ וינטר כתב מכתב זה על דעתו בלבד. ועם זה, עצוב לראות שגם עבור לפחות אחד ממפקדי החטיבות הסדירות של צה"ל, מדובר במלחמת דת לכל דבר ועניין. עוד טענת עליונות רציונליות שנהוג לייחס לנו הולכת ומתפוגגת לה.

אמיר, אתה טועה. זו הסיבה (ולא נטייה פתאומית לדעות שמאלניות) לכך שאלופי צהל בהווה ובעבר מטפטפים לעם דרך מסכי הטלויזיה שצריכים להיות זהירים ו"להכות בחמאס אבל לא למוטט אותו".

ואללה. מהתמונה אתה יודע להסיק מה גודלו של הנהג וכמה מקום נדרש לו כדי לצאת? חצי מהחניות בארץ הן צפופות ברמה כזו, ונחש מה? עדיין אפשר לצאת. ואם לא - תמיד אפשר לחפש חניה אחרת.

אוקיי, אז הגענו לשורש ההבדל ביננו. אתה מאמין בצידוק מוסרי לנעשה כאן. אני חושב שהצידוק המוסרי הזה מעוות (לא כטענה אישית נגדך - אתה אחד מן הרבים שחושבים כך ולכן נושא הפרחת השממה עולה ככ הרבה בויכוחים כאלו). אני גם מכיר את ההיסטוריה של המערב מספיק טוב כדי לזהות בזה ניצנים של מחשבה קולוניאליסטית אירופאית, כפי שכתבתי. מחשבה שעומדת מאחוריה ההנחה הלא סבירה שהפרימיטיבים בכל מקום צריכים להודות לאנשי המערב על מה שהם עשו בכל מקום ומקום. מעשית אתה צודק עד קבלת תוכנית החלוקה באו"ם, שקבעה שיהודים (שהיו למיעוט בפועל בארץ) יקבלו יותר שטח. עקרונית אתה משלה את עצמך. קניית אדמה לא נעשתה בריק. היו כאן גם תהליכים כלכליים שונים, ומעבר לכך - היה תהליך פוליטי החל מהשתלטותה של בריטניה כאן וקבלת המנדט. והתהליך הפוליטי הזה, לפחות תחילה, בפירוש העדיף צד אחד. אתה לא צריך לפרט, כי אתה מסכם את מהות ההסברה הישראלית בתגובה שלך. אתם יוצאים מתוך נקודת ההנחה שאנחנו צודקים ומהפוזיציה הזו מנסים להסביר כל דבר של עוינות של הצד השני, שנבעה משנאה דתית או סתם מחיבה יתר לאלימות. לא מתיישבת אצלכם בראש ההבנה הפשוטה, שכשקבוצת אנשים מגיעה לשטח ארץ כלשהו, שיושבים בו אנשים אחרים, וקובעת שהיא פועלת להבטיח לעצמה את השלטןו הבלדעי בשטח ארץ זה - זה מעורר אנטגוניזם. אתם (כלומר הישראלים הממוצעים) פשוט לא מצליחים להבין שהתנועה הציונית הציגה גישה מאוד אבל מאוד אגרסיבית בכל מה שקשור לשליטה כאן. היה גוף אחד בדיוק שאני מכיר, שחשב שיש לנסות ולבנות כאן שלטון ייצוגי משותף כלשהו עם הערבים. והגוף הזה לא היה למשפיע והחזק בקונגרס הציוני אף פעם. לכן כל דבר גם נתפס ומפורש כ"סתם" עוינות של הערבים, נטייה טבעית שלהם לאלימות, אנטישמיות ושאר הירקות. תראה, למשל, את הספרים הלבנים. אותי בבית ספר למדו על שהיה מדובר בנסיגה מהצהרת באלפור, ושזה היה סממן למדיניות בריטית שהפכה לאנטי יהודית. ומישהו בכלל העלה את השאלה הפשוטה מה עם הערבים שהיו כאן? למה הם היו צריכים לקבל בחיוך את ההכרזה של אימפריה אירופאית, שהשתלטה על האזור, שעכשיו הולכים להקים כאן מדינה או יישות מדינית אחרת כלשהי, בשליטה יהודית מובהקת - בטח כשבקושי בכלל היו כאן יהודים? אז מה זה בדיוק ה"רצון לשלום" הזה? איך הוא בא לידי ביטוי בתנועה התיישבותית, שחותרת להקים מדינה, בה יהיה ייצוג שלטוני רק לקבוצה אתנית אחת מן השתיים שיש כאן? איך הרצון של המיעוט היהודי בארץ של לפני מלחמת העולם השניה להשליט כאן הגמוניה יהודית בלבד מסתדר עם טענה לרצון בשלום? מה היה מצופה מהערבים במצב כזה? פשוט לקבל את זה שהגיעו אירופאים נאורים ומתקדמים יותר, שעכשיו מפריחים את השממה, ולהכנע להם? שוב, זה קולוניאליזם במיטבו. אתה תומך בזה? בסדר, בעיניי זו גישה מוסרית מעוותת. אני מצטער, כי אני יודע שאתה ורבים אחרים לא רואים זאת, אבל זה פשוט סממן לגישה אירופאית מתנשאת, על פיה אפשר פשוט לא "לספור" את ילידי המקום, שבמקרה הטוב עוד "יבינו" שכל מה שנעשה זה גם לטובתם. ובמקרה הרע? במקרה הרע הם פשוט יעלמו, יכחדו, או סתם יהיו לאזרחים סוג ג', כפי שקרה במגוון אחר של קולוניות ומדינות שהוקמו על ידי האירופאיים.

חולגי, לא, טיפוח הארץ לא נותן לך זכויות עליה, מהסיבות שפרטתי קודם. זה לא תנאי או דרישה מטעם מישהו. אתה לא יכול לעשות משהו שאתה חושב שהוא נכון ואז לטעון בגלל המשהו הזה שמגיע לך יותר ממישהו אחר. וכן יש אנשים שימשיכו לחיות בחרא. זו הבחירה שלהם, בין אם מודעת, לבין אם לא. זה לא נותן לך או לאיש הצדקה שאפשר פשוט להתעלם מהם, כשבאים ליישב מקום בו הם יושבים. כן, יש פערים תרבותיים. זה נכון לא רק לגבי הארץ. זה קורה גם באפריקה ועוד מקומות. פער תרבותי הוא לא הצדקה מוסרית לפעולה כזו או אחרת. זה דפוס חשיבה קולוניאליסטי שדי עבר זמנו לפני 80 שנה לכל המאוחר. אתה מבלבל בין סיבה לתוצאה. לא העסיקו ערבים כי זה היה חלק מהאידיאולוגיה - האמונה שיש לחזור לאדמה, לעבד אותה, להיות מסוגלים לבנות חברה חקלאית - עובדת וכו'. התפיסה הלוחמנית הזו היא לא הסיבה היחידה להתפתחות הקונפליקט כאן, אך היא בוודאי אחת מהן. שים לב שעיקר הטעון שלך הוא מוסרי ולא היסטורי. אין כאן עניין של "חור". אתה חושב שטיפוח זו הצדקה מוסרית ללקיחת האדמה. אני לא. לגבי החולה - אני מצטער למשוך את זה לתגובה השלישית. לא יודע אם נכנסת ללינק שצירפתי או לא, אבל ייבוש החולה לא נבע מהסיבות שאתה מתאר ונעשה בשנות ה50 - אחרי שככבר הוקמה המדינה, מטעמיים אידיאולוגיים לחלוטין. כורח השעה לזה היה, אולי, איזה 30 שנה לפני. אני אכוון לסיום הויכוח המיותר הזה, ואומר שבאופן כללי יש נטייה מאוד חזקה בקרב הישראלים להרגיש שהם תמיד יודעים הכל, בלי בכלל לנסות ולהבין או לעכל את מה שנאמר להם. זה משהו שמושרש אצלנו מאוד חזק עוד מימי הבית ספר, לדעתי. את כולנו הרי חינכו לחשוב שתמיד רצינו שלום ותמיד רצינו להיות בסדר עם כולם. ואף אחד אף פעם לא עצר בשביל לדבר על ההתנגשויות הלוגיות, על איך הרצון הזה בא לידי ביטוי בעצם ההתיישבות כאן בעבר וכו'. מעבר לזה, חוץ ממי שלומד במפורש על גרמניה או על ההיסטוריה האירופאית בכלל, עולם המושגים של האנשים הוא מאוד מנותק מההיסטוריה הלא רחוקה של המערב. חושבים שדנים פה ומגדירים פה אמיתות נצחיות, שמצדיקות אותנו וכל מה שאנחנו עושים. ובפועל פשוט משתמשים ברעיונות אירופאים, חלקית גזענים וחלקית פולקיסטיים, שזמנם די עבר ושלא הובילו לתוצאות טובות לא בארץ המקור שלהם ולא שום מקום אחר. וכל זה מתערבב לאיזה מעגל, שנקודת המוצא בו היא שאנחנו צודקים, ולכן אנחנו צודקים ולכן נמשיך להיות גם צודקים בעתיד. אי אפשר לערער את זה, אז באמת קצת נאיבי ומפגר מצידי לנסות בכל פעם מחדש.

התשובה שלי ממש לא מתחכמת. להקמת מדינה יש משמעויות - מישהו צריך להכיר במדינה הזו, בין היתר, בדרגים השונים בעולם. ביו"ש לא תקום מדינה כי ישראל תסכל זאת. מדינה כזו בחיים לא תצורף לאו"ם כחברה מן המניין. מעבר לזה, הרשות הפלסטינאית כן עשתה צעדים שונים בכיוןו, כמו לשדרג את מעמד הנציגויות שלה ברחבי העולם, ופלסטין אף מוכרת כמדינה משקיפה באו"ם (לא בטוח מה זה שווה בפועל). מעבר לכך, מדי פעם משמיע אבו מאזן חלקיקים של איומים על כך שידרוש מהאום להכיר במדינה פלסטינאית בגבולות 67. אני לא משפטן, אבל אני מניח שבמצב כזה יכול להגיות שהגבול לא ממש יהיה לטובתה של ישראל, ולכן גורמים לו לסגת מהרעיון הזה בכל פעם מחדש. מדינה שיכולה לקום בעזה בטח שלא תוכר על ידי האו"ם, וסביר שגם לא על ידי רוב מדינות אירופה. מה יקרה במצב בו השלטון הפלסטיני יאוחד סביב החמאס? אין לי לי מושג. יש סיכוי שגם אז לא יכריזו על הקמתה של מדינה, כן, בהחלט יכול להיות. כי השיקולים לא ישתנו לחלוטין, ובין היתר זה עדיין לא יהיה שווה הרבה ללא הכרה מהאו"ם, האיחוד האירופאי ואחרים. אבל האמונה הבסיסית שהם לא רוצים מדינה פשוט לא מבוססת בעייני, מצטער. לגבי מעשי המתיישבים הראשונים - מה זאת אומרת "מה רציתי שהם יעשו"? לא אמרתי שזה רע שהם עבדו במקומות שקנו. אמרתי שזה מאוד רע שהם התעקשו לא להעסיק ערבים שם, אבל זה לא ה-issue בכל מקרה בכל השיח על "ייבוש הביצות והפרחת השממה". אתה ואלון ואחרים פה כותבים על אנשי העליות הראשונות כאילו הם היו איזו חבורה של אצילים, שהתושבים המקומיים קראו להם לעזרה, ואז התנערו מהם. אז שוב: אף אחד לא ביקש מאנשי העליות הראשונות להגיע לכאן, אף אחד לא ביקש מהם לייבש את הביצות או להפריח את השממה או כל דבר אחר. הם עשו את זה? יופי, נהדר (במקומות שזה עבד). זה בהחלט אמור אולי לגרום לנו להעריך את העבודה שלהם. אבל זה לא, ממש ממש לא נותן לנו לגיטמציה לטעון שיש לנו יותר זכויות מהערבים כאן, שהסתדרו כאן גם עם הביצות. זה לא הופך את הערבים שהיו כאן לפני אנשי העליות הראשונות לבעלי זכויות מועטות מהם, או למישהו שחייב להם או לנו איזו הוקרת תודה. לגבי האמונה שלך בקשר לאדמה - שמח שכתבת את זה (ללא שום נימה של ציניות או סרקזם). מזה שבוע אני מתווכח עם מספר אנשים על המקורות הפולקיסטים של הלאומיות היהודית בישראל. הנה, אתה נתת לי עוד הוכחה שאני צודק. אתה מדבר במונחים מיסטיים לחלוטין שלא אומרים כלום במציאות. הקשר בין המתיישבים לארץ נמצא בראש שלהם ותו לא. בדיוק כמו היום, בדיוק גם אז. מה קשור נזק אקולוגי? תשאל את המומחים האמיתיים בתחום, שניסו לשחזר את הסביבה האקולוגית (ברח לי המושג, מקווה שתסלחו לי) באיזור החולה כבר לפני 20 שנה. ייבוש הביצה לא נבע מסכנה של מחלות, בכל מקרה. זה נפתר כבר איזה כמה שנים טובות לפני הייבוש. ממליץ לך לרפרף במאמר הזה. כמו הרבה דברים אחרים, גם ייבוש החולה נעשה מטעמים אידיאולגים, כחלק מתפיסה רדיקאלית ואמונה בבניית עולם חדש, טוב יותר, בכל מחיר.