יבגניפ

כל אחד בהתאם למה שנראה לו. אבל מה זה שייך בכלל? אייל רוצה שכולנו נצביע ליאיר. בתמימותו הוא מתבלבל, או סתם לא מצליח להבין שיש כאלו שעבורם זו לא אלטרנטיבה טובה יותר מביבי. אתה רוצה לטעון שהשמאל לא מציג אלטרנטיבה טובה יותר? סבבה, אבל גם זה לא שייך. אייל ואחרים לא מצביעים לשמאל לא בגלל מנהיג כזה או אחר, אלא כי הם לא שמאלניים.

הרעיון המאוד מסובך שיש כאלו שסתם רוצים להחליף את ביבי, ויש כאלו שרוצים להחליף אותו במישהו שנראה להם יותר ראוי, פשוט לא יעבור כאן, אה? לא נופל האסימון שטווח הדעות הפוליטיות של בני אדם לא נע מיאיר לבנימין? אייל, אם כולנו נצביע לרשימה המשותפת, ביבי גם לא יהיה בשלטון. אתה מתכוון להסתחבק עם איימן עודה לקראת הבחירות הבאות? כי אם לא, אז אתה מה זה הכי אשם בזה שביבי שולט.

רומן, לא צריך להיות אמריקאי כדי להבין למה טרמפ מצליח. בכל מקום בעולם פוליטיקאים עם מסרים ילדותיים מצליחים, וזה לא משהו שמייחד רק את ישראל או ארה"ב. השאלה מה קורה כשהם מנצחים. במקרה האנגלי, מר ג'ונסון שהוביל בהצלחה אל עבר הברקזיט, פרש רגע אחרי שניצח. במקרה הישראלי, כנראה חיל האוויר לא מתאמן לקראת הפצצת הסכר במצרים. מה יקרה אם טרמפ ינצח רק הוא יודע, אבל יותר סביר שמסרים לכוד ומעשים יהיו גם לכוד. הבעיה עם זה היא, שזה יוצר ציפיה, כי אז זה שמבטיח ולא מקיים נתפס כ"סמולני" (החלף את המילה סמולני בכל מושג מתאים לכל מדינה), ואז צריך לבוא מישהו יותר הרדקור, ועוד פחות פוליטיקלי קורקט ויותר שונא באופן גלוי את כל מי שלא שייך למחנה שלו. כל הויכוח על זה שהשמאל מחזק את נתניהו הוא ויכוח סרק. השמאל לא מנצח כי רוב העם לא שמאלניים, ולא יעזור כלום. הבחירה של מצביעי הליכוד היא לא בוזי או ביבי. בבחירות האלו, למשל, היא הייתה הבית היהודי או ביבי, או יאיר או ביבי. מעשי השמאל לא רלוונטיים לזה, והדרך היחידה בה העבודה פוטנציאלית יכולה לנצח, זה אם מנהיגיה ישימו שק על בשרם, יעלו לרגל לצפון תל אביב, ויתחננו ליאיר שיהיה להם למלך לשפטם ככל הגויים. בינתיים, ככל הידוע לי, בוזי הוא הבוס לעוד איזו שנה. אולי אחר כך זה יקרה.

חיים שיין אדיר. יש מצב שהוא מקבל בונוס על כל אזכור של השואה? עריכה: ועכשיו עם קישור רלוונטי

אני לא זוכר מה היה לפני עשור, אבל אולי נתניהו היה סופג פחות אנטי ממי שנפגע כלכלית מישראל היום, אם העיתון הזה לא היה קיים. לא יודע.

שאלת השאלות היא, למה רוב התקשורת כל כך לא אוהדת את ביבי. במקרה של ידיעות אולי זה התגבר בגלל הקמת ישראל היום ותחרות כלכלית. ומה עם השאר?

הוסבר לך מה ההבדל; אף אחד לא מתווכח שיש כלי תקשורת ימניים ושמאלניים. אבל ישראל היום, כפי שמראים המחקרים שאתה פוסל בגיחוך, הוא לא פרו ימני. הוא פרו ביבי. זה לא פראבדה. הם לא יכתבו בשער שביבי הוא מלך ישראל. זה פשוט עולה מאופן העריכה המגמתי שלהם. וכן, בשלב הזה טמקא לא בהכרח יותר טובים לצד השני (נגד ביבי - לא ימין או שמאל). ביבי זה לא כל הימין. אנטי ביבי זה לא בהכרח שמאל.

גדיק, אתה יכול לגחך על מה שאתה רוצה. אין לי איך לנהל ויכוח שמסתכם ב-״אם זו טענה נגד הימין אז היא לא נכונה. אם היא נגד השמאל אז היא כן״. העין השביעית, כפי שגילית בעצמך, זה לא אתר שיש לו העדפות לכאן או לכאן. זו רק דוגמא, פורסמו בעבר עוד. גם לא מבין כמה עקשן אתה צריך להיות כדי בכלל לגחך על האפשרות שעיתון שממומן על ידי חברו של ראש הממשלה יהיה מוטה לטובת ראש הממשלה. מה גם שזה אפילו לא באמת עניין של ימין מול שמאל. זה פרטנית עיתון שתומך בנתניהו. לגבי המחקר שקישרת אליו - יש עוד לא מעט מידע בעיןהשביעית ואתרים אחרים. אם תקרא, תגלה איפה בדיוק עובר הגבול של שמאלנותה של התקשורת (חוץ מהארץ, שבפירוש נוטה שמאלה גם בתקופות משבר ומלחמות).

קישרתי לשניים כאלו בעמוד הקודם.

Cassano, אתה חושב שביבי היה מעדיף את טראמפ? לא יודע, לא בטוח אם זה כ"כ חד משמעי בגלל האיש הספציפי הזה.

^ בדיוק תהיתי אם נטשת את השרשור.

^ זה כמו לדפוק את הראש בקיר, משיג את אותה התוצאה. קודם כל כי הוא לא מבדיל בין הרצון לראות שלטון שמאל, לבין הרצון להחליף את ביבי (מילא, זו לוגיקה מסובכת מאוד). אבל חוץ מזה, הדעות שלו לא מתכנסות למשהו רציף וקוהרנטי, בהתאם לזה הוא מרגיש בנח לחלוטין להמליץ לי לא לחיות כאן ולהתלונן על אפליה, או להזמין אותי למה שנשמע כמו בית זונות שהוא כנראה מנהל ואז להתבכיין על פסים אישיים, או עוד אלף ואחד דברים בסגנון. בעולם שלו אין סתירה; הכל הגיוני ונורמלי; זה גם לא יכול להיות שונה עם אף בן אדם שבתגובה לשאלה הכ"כ פשוטה - "מאיפה אתה יודע?" עונה ש-"התשובות שלי מבוססות על עובדות ואמת". ידע מגיע מתוך עובדות שמגיעות מתוך ידע. מה שנקרא - the force is strong with this one

לא טענתי שהוא עורך את מה שנכתב שם. יש אנשים מקצוע שעובדים בשבילו. למה זה כל כך מגוחך? ככה עובדת התקשורת בישראל ובעולם בכלל. וכן, הטענה הכללית יותר, שהעיתון עושה סיקור מגמתי לטובת נתניהו הועלתה גם על ידי מתחרים (שאת זה אתה יכול לפסול, אם בא לך), וגם על ידי אתרי ביקורת תקשורת אובייקטיבים יותר, כמו העין השביעית. עריכה: אתה סותר עצמך. אם זה לא נדיר, אז למה זה "מגוחך" שזה קורה עם נתניהו?

שוגיפלקס, עם הזמן, אני משתכנע יותר ויותר שאורי משגב, גדעון לוי ואמירה הס (אם אני לא מבלבל בשם) כותבים שם רק כדי למשוך קוראים ימניים, שמחפשים לקרוא משהו שמעצבן אותם. ובכל זאת יש הבדל מאוד קטן: זה סופר דופר לגיטימי שיש עיתון ימני או שמאלני. אבל ישראל היום הוא לא סתם עיתון בעל אג'נדה ימנית. הוא נכתב ונערך מטעם ראש ממשלה מכהן.

אמן. אבל אני לא בטוח שזה משהו שיכול להגיע מהליכוד במתכונת הנוכחית שלו. והאמת? כנראה שמאף מפלגה אחרת בכנסת, לפחות כל עוד באמת לא משנים את שיטת ההצבעה.

אני חייב להגיד שהשרשור יכול ללמד יופי על תרבות ויכוח ויושר אינטלקטואלי. ברור שלכל אחד מאיתנו יש סט של דעות - מבוססות יותר או מבוססות פחות, אבל בכל זאת... לאורך 300 ומשהו עמודי ויכוח, לא זכור לי שהיה כאן מגיב אפילו מגיב ימני אחד, שענה על שאלה כל כך פשוטה כמו "מה ההבדל העקרוני בין קבוצות אינטרסים כלכליות של השמאל לאלו של הימין"?, בעוד שאפילו בשני העמודים האחרונים כל השמאלניים בערך בשרשור הזה אי פעם כתבו משהו נגד הועדים או ההסתדרות או הקיבוצים, שמזוהים על השמאל הכלכלי. כמובן, המצב די דומה גם בויכוחים על הסכסוך או כמעט כל דבר דומה שעולה כאן, עם כמעט אפס יכולת מצידם של אנשי הימין לבקר משהו שקשור לקבוצה כלשהי שהם חלק ממנה או מזדהים איתה. החל מתחילת הסכסוך, אי שם במאה ה-19, ועד לשביתה שלא יצאה לפועל בנתבג בסופש - השמאל אשם אבסולוטית בכל, ואיפה שלא השמאל - אז הערבים. מדהים כמה העולם יכול להיות נעים וקל כשהכל כל כך שחור ולבן. עריכה: מזל שיש את יהודה לאזן (אם בכלל אתה מגדיר עצמך כימני)

זה אפילו לא קרוב למה שאור, פרנקוס או אני כתבנו. אבל אני יותר מבטוח שאתה מבין בעצמך ש-"גניבות זה לא מאפיין של השמאל, והימין לא באמת מביא חופש כלכלי" ו-"זה בסדר לגנוב כי לביבי יש עיתון" הן טענות שונות.

שוגיפלקס, התמימות שלך מפתיעה. זה לא "בית מדרש של השמאל". זה "בית המדרש של מי שיש לו יכולת לקחת לעצמו יותר". איפה ומתי הימין הכלכלי בארץ הציג גישה שונה - שונה לא מבחינת הזזת מוקדי כח, אלא שונה קונספטואלית? כשנתניהו עסק בגז וכחלון נמנע מלהתערב בנושא? כשיאיר לפיד סיפר על הנכונות שלו לתת הטבות ופטורים ממס לכל חברה גדולה שתגיע לכאן? כשבנט וחבריו דאגו להעביר עוד ועוד כספים להתנחלויות? הלוואי והיה קם כאן מנהיג שהיה יכול או רוצה להתנהל אחרת, אבל ספק אם זה אפשרי בכלל. כלכלה חופשית, בה כולם משחקים לפי איזה סט חוקים אצילי, ואף אחד לא מנצל את קרבתו לשלטון או הונו, כדי לקבל הטבות שונות, קיימת אולי רק באגדות, והגישה הזו יכולה להתחרות בנאיביות שלה ב"מניפסט" של קארל מרכס.

אני בטוח שזו לא בעיה רק מקומית, אבל זה באמת מפחיד כמה שזה גורם לאנשים להתנתק מהכל. בחודשיים האחרונים פעמיים כמעט ונכנסו בי ג'יפים שהנהגים שלהם היו בנייד. השבוע במושב האחורי של הג'יפ ישבו גם שני ילדים קטנים, שאבא שלהם כנראה באמת לא מבין עד כמה הוא סיכן אותם.

שמע, יסלחו מנהלי הפורום, אבל אתה באמת ז*** שכל שלא נראה כאן בכל השנים שאני פה. אני יכול לעבור עכשיו על 359 עמודי שרשור, שהייתי פעיל ברובם, ולמצוא עשרות (עשרות!!!) פעמים בהם גיביתי את הטענות שלי בעובדות, בקישורים למאמרים אקדמיים, ספרים, מחקרים. אני יכול לעבור על כל מה שאתה כתבת ולמצוא פאסיב אגרסיב, אוננות עצמית לא מבוססת, והמון קישורים לויקידפיה העברית. מעולם לא ראיתי אותך עונה לנושא, מעולם לא ראיתי אותך עונה לשאלה שנשאלת, מעולם לא ראיתי אותך מתייחס לנקודה כלשהי רלוונטית. ולא רק זה - חמישה אנשים בעלי דעות פוליטיות שונות כבר כתבו לך שאתה מחרטט, ועוד אחד מהמחנה הפוליטי שלך דאג להדגיש כשכתבת, סוף סוף, הודעה שהיה בה הגיון כלשהו. וגם עכשיו, כל ה״טעון״ שלך מתבסס על זה שאתה מנסה לסחוט ממני ״הודאה״ שאני לא יודע שהייתה אפליה נגד מזרחים - ״סוד כמוס״ שכמובן אף אחד לא מכיר, כמו שאף אחד לא יודע שעד 1977 שלט כאן השמאל, והפעיל גם משטר צבאי מול הערבים וכו׳. רק חבל שכמו תמיד, זה לא רלוונטי אפילו לטענה הבסיסית שלך - למה הימין ניצח בבחירות האחרונות. הרעשן היחיד כאן זה אתה, שמרוב האהדה העצמית, במקום להיות אסיר תודה שאנשים משכילים עונים לו, וללמוד קצת, עוד בשיא חוצפתו מעז לכתוב ב״ציניות״. אפרופו תיזה - כמה כאלו אתה כתבת בחייך? באיזה ציון? באיזה מוסד אקדמי, שהוא לא האוניברסיטה של החיים? אתה מדבר על בלונים נפוחים? הרי אפילו על השאלה הבסיסית - ״על מה אתה מבסס את הדעה שלך?״ אתה לא מסוגל לענות, אז מה עוד נשאר?! ושמור את נסיונות ההסתחבקות והדחקות שלך לעובדים במסעדה המהוללת שלך, שלא התמזל מזלם בחיים וצריכים לעבוד עם טווס מנופח כמוך. גם את ההתנצלות המאולצת שלך אתה יכול לקחת בחזרה. אני לא צריך התנצלויות ממך. כשהגעתי לארץ, פסאודו פטריוטים כמוך עשו הרבה מאמצים כדי להסביר לי ולמשפחה שלי למה אנחנו לעולם לא נהייה חלק מהלאומיות הישראלית המהוללת. וכשהנציג הממוצע שלה זה אתה, אז אני יכול לשרוד מצוין גם בלי. ולמען השם, תעבור על ההודעות שלך לפני שאתה מפרסם אותן. אני מבין שגם זה דורש השקעה, אבל הרי זו, זו בדיוק המהות שמעידה על היחס בין היומרות לבין התוצר. הרי אתה כזה פטריוט גאה - לא נראה לך שראוי שתכבד קצת, לפחות קצת את שפת האם שלך?

sigh מרוב שאתה הולך לאיבוד בהטרלות של עצמך, אפילו לא שמת לב שעניתי לך כבר. ותוך כדי שעניתי, אפילו הסכמתי עם חלק מהדברים שטענת. אבל... הם ממשיכים להיות לא רלוונטיים לכלום חוץ מהרצון שלך להרגיש טוב עם עצמך (זוכר? טעוני ״הארץ סובבת סביב השמש״). מכיוון שאתה הופך את זה ליותר ויותר ילדותי, וגם ככל הנראה לעולם לא תתנצל על הגזענות שלך עצמך, או לא תענה על שאלות שמפנים אליך (״מאיפה אתה יודע?״) - מאחל לך בהצלחה בהמשך הדרך, ולהכנס פעם לסטמצקי או צומת ספרים, לקנות איזה ספר.

אייל, נהדרת פרקת (אין ה בסוף) רגשות ועשית קופי פייסט. נורא מתוחכמם. אבל אני הייתי ראשון. אז למה אתה מתעלם? למה אתה מעביר את הכדור אלי? למה אפילו על השאלה הפשוטה שנשאלה לפני כמה עמודים - ספרים וכו׳ שקראת - נתת תשובה מתחמקת? אתה יודע מה אתה שווה, אז עמוד מאחורי זה. ועוד לפני - איך כל זה שייך לעובדה שהמלצת לי לרדת מהארץ, כשתהיתי מה תורמות לנו ההתנחלויות, בזמן שאתה עצמך מצביע למפלגה המורכבת מיוצאי מרצ, והדוגלת בפינוי שטחים? מה אתה חושב? שזה ישכח? אגב, ויקיפדיה - סליחה אם אני הורס לך - לא ״יודעת״. אומנם אתה מתייחס לאתר הזה כמו אל איזה אורקל, או נביא, אבל יש אנשים מאחורי האתר הזה, ואני ממש מצטער שוב, אבל לא תמיד הם מביני עניין גדולים בכל תחום. אה ועוד משהו: מומחה ללוגיקה אתה לא, זה כבר ראינו. להפריד בין ״אם״ ל״אם ורק אם״ אתה גם לא כל כך יודע. אבל מי כן הצביע לביבי הוא זה שקבע את תוצאות הבחירות, לא מי שלא הצביע לו.

לא, לא, לא, חבר. צר לי אם לא הבנת, אבל פוזת הפטרון המיוסר והמלומד לא הופכת אותך לכזה. סדר הדברים הוא כזה: אתה מחרטט בנושאים שאתה לא מבין בהם (למשל: מה קורה באקדמיה; למשל: היסטוריה פוליטית; למשל: אזרחות ומדעי המדינה). כשמבקשים תשובות או הנמקות, אתה בורח לנושא אחר, או במילים אחרות - כותב שהארץ סובבת סביב השמש, כדי לזכות את עצמך בנקודות. הזכות לשקר שמורה גם לי, אבל בניגוד אליך, אני לא משתמש בה, וכאן ההבדל התהומי בין אנשים מהסוג שלך ואנשי כמוני. אני שואל שאלות מאז שאני זוכר את עצמי. אתה קובע מה נכון ומה לא (על סמך שירותך הצבאי בעיקר, ככל הנראה). בהתאם, כשאני רושם את דעתי, אני מדגיש זאת, ואילו אצלך אין דעה - כל מה שאתה כותב הוא לעולם עובדה, גם אם מקור הידע שלך הוא.. ובכן, אתה יודע למהאני מתכוון. אני נורא שמח שחשוב לך לקדם אחרים ללא אפליות. רק חבל שאתה משקר. ראוי היה לו היית לומד בעשור כאן לפחות את העובדה הבסיסית שהמלל שאתה כותב נשמר ומתועד. ובמקרה לגמרי רק בשבועיים האחרונים המלצת לי לרדת מהארץ והסברת ליוסי שהוא לא מבין את מה שאתה מבין כי הוא חדש כאן. אתה מייצג את האפליה העדתית לא פחות טוב מכל האשכנזיים הנוראיים שאתה יוצא נגדם, ולא רק זה - אלו הם טעוני איש קש. אתה לא מצביע לשמאל כי למדת בצבא שאין סיכוי לשלום. כל החרטטנות על האפליה וכו׳ לא רלוונטית בעליל לשום דבר אחר שכתבת כאן, משום שלא היא מונעת ממך מלהצביע לשמאל, ורק נותר להמשיך ולתהות איך איש ארץ ישראל השלמה כמוך חי בשלום עם הצבעה למפלגה שדוגלת בויתור טריטוריאלי.

אייל, אתה קורא בכלל משהו שמישהו כותב? בעצם, אני יודע את התשובה, כי אור ואני התווכחנו על גבי 5-6 עמודים טובים בגלל שהוא מצביע לאותה המפלגה כמוך, וכתבתי את זה בתגובה הקודמת, אבל אתה עדיין ממשיך להאשים גם אותו. שמע, אתה כותב פה עשר שנים, אני רק 3 או 4, וגם בשרשור הזה היו כמה אנשים עם בטחון עצמי מופרז, אבל בכל חיי הבוגרים לא פגשתי מישהו שהוא יותר condenscending ממך - לא בפורום הזה, ולא בעולם האמיתי. אני לא יודע איך לבשר לך את זה, אבל מכל האנשים פה שאתה כותב להם בזלזול כזה, ככל הנראה 100% חכמים ונחמדים וגם יותר טובים ממך, מהסיבה הפשוטה שאפילו במבחן הצביעות הכי בסיסי, איש מאיתנו לא מרשה לעצמו לעשות את מה שאתה עושה - גם להיות גזען מול אחרים, וגם להתבכיין על זה שעושים לך את זה (וזה בלי לחזור בפעם החמישית או השישית על זה שאף אחד מאיתנו גם לא שחצן כמוך בהנחות היסוד שלו על ״ידע״). די, ותר על הפוזה של הזה עם ניסיון החיים שמבין מה שאחרים לא, ומרשה לעצמו לדבר לכולם מלמעלה.

אני אקח על עצמי את המשימה הקשה של לנסות ולענות לך ברצינות, תעשה עם זה מה שבא לך. סלח לי, אבל הפסקה הזו נורא מאפיינת את גישת ה"אני יודע כי אני יודע", שצצה לא מעט בויכוחים מהסוג הזה. מאיפה אתה יודע איך פועלים חוקרים? מאיפה אתה יודע מי מכתיב מה ברחבי האוניברסיטה? לאיזה חוגים אתה מתכוון? פילוסופיה? היסטוריה? כמה גישות מחקר אתה מכיר בכל תחום? כמה מחקרים קראת ואתה מסוגל לבקר את הנטען בהם מבחינת הכירות החומר הרלוונטי, הטענות שמעלים, אופן הוכחת המסקנות, כדי להתווכח על זה שהם לא מגיעים למסקנות הנדרשות? ואולי עוד לפני הכל: למה אתה מניח שהם טועים, ולא אתה? מאיפה הבטחון המופרז הזה שאחרים לא יודעים \ לא מבינים \ לא רואים? הנושא הזה עולה ועלה לא פעם לא פעמיים בחוגי שמאל שונים, כן. הייתי רוצה לכאוב את הכאב שלך. אבל יש בעיה. בשרשור הזה הדגשת כבר בשלוש הזדמנויות שונות את שונותם של אלו שהגיעו לארץ אחריך. אתה, אייל, לא שונה בשום צורה שהיא מאלו שירדו עליך או על חבריך בצבא. ההבדל היחיד ביניכם הוא בפזמ. הפסקה הזו שלך היא שיא האירוניה, מכיוון שהיא מלמדת יותר טוב מכל דבר אחר איך בן אדם אחד יכול להיות גם גזען אליטיסט, באותה הנשימה גם להתלונן על זה שאחרים עשו לו את זה. אני למדתי גם עם חוקרים שעסקו ביהדות המזרח. יכול להיות בהחלט שהנושא נמצא בשוליים. אבל זה עניין של ביצה ותרנגולת. אין דבר המונע ממך, אייל, להרשם מחר לכל אוניברסיטה בארץ ולכתוב עבודה כזו. אבל עוד אולי לפני הכל - מה בעצם אתה רוצה? אתה כועס על השמאל האשכנזי - יופי. אבל מתוך 4 שמאלנים שמתווכחים איתך כאן, שניים מצביעים בכלל לאותה המפלגה שאתה מצביע לה, שבראשה עומד ה-אדם שמייצג אליטות ישנות. גם בראש הימין עומד נציג משפחת אינטלגנציה אשכנזית מפעם. במילים אחרות, שוב אתה מעלה טענות שהן נכונות או נכונות חלקית או לכאורה, אבל בעצם לא רלוונטיות לשום דבר ממה שאיש מאיתנו חושב או אומר.