יבגניפ

ושוב - למה זה מעיד על צביעותם של הליברלים? כי אתה החלטת?

רשתות חברתיות זה כיף. ככה אפשר למצוא גם חברים שכותבים בפורום, לפעמים להתחבר אליהם, לפעמים לגלות שבמקרה לגמרי הם קוראים את מה שאתה כותב, גם עליהם. פעם הייתי משתמש בפייסבוק יותר גם בשביל מעקב אחרי אירועים שעיניינו אותי, וויכוחים פולייטים. אבל מאז יאיר לפיד כבר הספיק לחסום אותי, וחלק גדול מהארגון עבר לוואצאפ. בכל זאת, לדעתי זו פלטפורמה שכיף שיש אותה - כל עוד לא מוטרדים מסרטי 1984. אבל זה נכון לגבי האינטרנט באופן כללי.

איפה כתוב שליברלים לא אמורים להפגין כשנבחר מישהו כמו טראמפ? בספר הליברלים הגדול? מה בכלל המושג "ליברלים" אומר בשנת 2017?

לא יודע אם זה ממש יעזור לך, אבל אישית התרשמתי מאוד לטובה מהיטי שיצא לי לשבת בה של חבר מהעבודה. הרכב היה מאוד נח וגם שידר איכות הרכבה די טובה, וגם היה מאובזר יחסית (עזרי חניה שונים + הוא התקין איזו גרסת אנדרואיד במקום מערכת מולטימדיה המקורית - לא ממש עקבתי אחרי הפרטים). אני תכלס בגישה שבמקרה של ואג תמיד עדיף לקנות את הרכב הכי זול בקטגוריה שהקונצרן מציע, ואם אני מעודכן מספיק, אין להם משהו בסגמנט הזה שיכול להתחרות ביטי.

באיביזה מערכת המולטימדיה תומכת בעברית? זה מפתיע בכל פעם מחדש שזה לא אותו הדבר בדיוק במכוניות של הקוצנרן. תכלס כלכלית האיביזה תמיד הייתה כנראה הכי עדיפה במשפחה הזו. אלא אם מיתוג חשוב לך גם.

זו לא יצירת מציאות קיצונית. זו ההיסטוריה. למה אתה חושב שדווקא במדינה כמו ארה"ב מצאו לנכון להסדיר את הנושא?

אתה באמת חושב שמישהו שם לעצמו כמטרה לעשות משהו כדי להראות שהציבור ביוש הוא גזעני? בן אדם, אין לי או לאף אחד אחר שום עניין לטמון מלכודות כל כך "מתוחכמות" למתנחלים. זה שמדובר בגזענים, זו עובדה שאין אפילו מה להתווכח איתה. נלך צעד אחר אחורה: הלאומיות היהודית לא מסוגת להתקיים ללא גזענות, אבל זה נושא לויכוח נרחב יותר. במקרה הימני דתי שמיוצג על ידי מתנחלי יוש - לא רק שהגזענות היא עובדה, הם חוגגים אותה. והיא לא מוסתרת. ואם אתה חושב שיש בכלל מקום להתווכח אם אנשים כמו האח סמוטריץ' או האחות שקד הם גזענים במובן הכי קלאסי של המושג הזה, אז שוב, אם אתה צריך כל כך לשקר לעצמך לגבי המחנה שאתה מגונן עליו - אולי כדאי לך לעצור ולשאול את עצמך במה אתה מאמין, לפחות מבחינה מוסרית. ובשמאל יש המון גזענות. אישית, כשאני צריך לבחור בין גזענות "בואו נפרד מהם כי מדינת 50% יהודים 50% ערבים לא תעבוד, ואנחנו לא מוכנים להשלים עם מצב שבו 50% מהתושבים הם מחוסרי זכויות בפועל", לבין גזענות "יש לנו יחסי שכנות נפלאים - אנחנו קונים מהם חומוס, ושמים פלוגה של כפיר ובונים כבישים יפים סביבם כדי שלא נצטרך להתערב בהם. אה וכמובן מדי פעם הוריסם להם איזה כפר כדי להקים אוטופיה לעצמנו", אז לי די קל לבחור.

מילר, זה טעון מאוד הגיוני. אתה יכול להגיד שאתה לא תומך בהסדר כי אתה לא סומך עליהם. אבל לא זו הסיבה שבגללה בציונות הדתית רוצים לספח את יו״ש.

ב״הארץ״ יש כתבות מפורטות, אבל מן הסתם, רוב הפרשנויות מכוונות שמאלה. לא בטוח שמה שאתה מחפש קיים בכלל

רוב האנשים הם גזענים באופן כללי. יש הבדל ״קליל״ בין הגישה ״נתן להם לחיות כסוג ב׳ ללא זכויות לנצח״ לבין ״ניתן להם להקים מדינה משלהם, ונתייחס לאלו מהם שיש להם ת.ז. ישראלית כאזרחים שווי זכויות ולא כמי שצריך לפנות מאיזה כפר מחורבן, כדי להקים עוד בועה לאחים היהודים״.

עניתי לך בצורה די ברורה. הצורך או הניסיון להראות לי שאני הגזען הוא אותו קו המחשבה שגורם לך לנסות ולהוכיח ששמאלנים הם לא באמת ליברלים, שמערכת המשפט היא שמאלנית והמתנחלים לא באמת עבריינים ועוד ועוד. אתה מרוקן מושגים מהתוכן שלהם לחלוטין ומלביש בהם תוכן חדש, כדי להצדיק את העמדה המוסרית שלך. למה? תהייה שלם עם מה שאתה מאמין בו. אל תנסה לכפות עליו עולם מושגים זר לחלוטין, כדי להרגיש בנח איתו התרבות הערבית זרה לי. בדיוק כמו זו ההודית או זו הסינית. אני לא רוצה לחיות במדינה ערבית, לא רוצה לחיות בהודו, לא באפריקה ולא בסין. בהתאם, אני לא משתוקק להפוך את ישראל לאף אחת מהמדינות האלו. זה לא הופך אותי לגזען. אני לא רואה בהם פחות טובים או יותר טובים. אני לא מבקש, בניגוד למנהיגים שלך, בשם קדושת האדמה לייצר יחסי ״שכנות״ של אדונים ועבדים עם הערבים, לא מבקש למנועמהם את הזכות להצביע ועוד ועוד. גזענות היא לא לרצות ולהפרד מהערבים. גזענות היא לכפות עליהם בכח ״יחסי שכנות״, כמו שמקובל אצל הציונות הדתית. והטענות שלי הן מאוד רלוונטיות, מהסיבה שעל זה גם כתבתי בפוסט הקודם - חלוקה בין ימין ״מפוחד״ לבין ימין ״הערבים ישארו פה בלי זכויות כי בכל מקרה המשיח יפתור את הכל״

אתה מעות את המציאות. אתם מוכנים לגור ב"שכנות" עם הערבים, כשיש לידכם את צהל שמשמש לכם ככלי שיטור מול הערבים, ומתוך התפיסה החד משמעית שלערבים בחיים לא יהיו אותן הזכויות כמוכם. זו לא "שכנות". ההבדל, במקרה הזה, בין מי שמחזיק בדעות כמו שלי לבין מי שמחזיק בדעות כמו שלך הוא בהגינות אישית. אבל סביב זה, לצערי, סובבים הרבה ויכוחים כאן, גם אם זה לא תמיד ברור. אני מספיק הגון כדי לא לשקר לעצמי שיהיו כאן יחסי שכנות תקנים, ומעדיף להפרד מהם. אנשים אחרים לא מספיק הגונים כדי להודות אפילו עם עצמם שהם הולכים לייצר כאן אפרטהיד.

כתבת יפה. זה שתי נקודות קריטיות שמשום מה הרבה אנשים מצליחים לפספס. האחת היא שחוקים סוציאלים גורמים לאנשים להרגיש "חלק מהעסק" - שזה בא לידי ביטוי גם בגיוס לצבא. השניה היא שהם הכרחיים כדי להבטיח שהשוק ייספק הזדמנויות שונות שלא רק לדור אחד בדיוק.

אשראי בנקאי היה קיים אפילו בימי מסעות הצלב. וגם אגרות חוב. אתה טועה, לא זה מה שמניע את הכלכלה המודרנית. לא ברור לך, מכוון שאתה מתייחס לזכות ללמוד כטריוויאלית. בגירה הזכיר קודם את צ׳ארלס דיקנס. קרא אם בא לך את tale of two cities. לגיבוריו של דיקנס בפריז של שלהי המאה ה-18 לא הייתה אפשרות ללמוד. לעניים שעמדו מאחורי המהפכה הצרפתית קראו ״מחוסרי המכנסיים״, כי לא היה להם כסף אפילו לקנות ביגוד מינימאלי. לחשוב שאנשים במצב כלכלי כל כך ירוד יכולים לחלום על לימודים, זה נאיבי. לחשוב שבמדינה בה אין חוק חינוך חובה, ובה אין תנאים סוציאלים (סוציאלים, לא סוציאליסטיים) בסיסיים, כל אחד יכול להגיע לאוניברסיטה זה נאיבי. ואם לא כל אחד יכול - אז אין שום שוני בין הכלכלה החופשית שלך לבין ימי הביניים. אני דווקא מקבל את מה שכתבת. הויכוח היה עלמשהו אחר. דמוקרטיה עושה עוד משהו - לפחות על הנייר - היא מייצרת שוויון הזדמנויות יחסי טוב יותר מסוגי שלטון אחרים. ברוסיה של המאה ה-19 הייתה מכסה בקבלה לאוניברסיטאות לאיכרים. משהו כמו: אם יש 1000 איכרים שרוצים ללמוד, רק 100 יכולים. במדינה כזו, מן הסתם, לאיכר יש לכל היותר סיכוי של 1 מ10 להיות מייסד גוגל הבא. במדינת נטקו בה ילדים עובדים במחצבת הפחם הקרובה לביתם בגיל 8 אין אולי חוק שמגביל אותם מלהגיע לאוניברסיטה, אבל דה פקטו זה בדיוק מה שיקרה. כאמור, אתה לא מכיר את ההיסטוריה הכלכלית של ימי הביניים או התקופה המודרנית המוקדמת, ולכן אתה מייחס תופעות לכלכלה המודרנית. אתה ממשיך לפספס את הנקודה. אף אחד לא אמר ששוק חופשי מטרתו היא לייצרן שוויון. בדיוק זו פואנטה. שוק חופשי יותר מבעבר מתקיים היום, בזכות שוויון יחסי יותר. וזה מה שאתה מפספס בכל הדוגמאות. סיבה ותוצאה. בשבילך שוק חופשי מסתכם במשקיעים ששמים כסף במה שנראה להם. זה היה קיים גם לפני 1000 שנה. אז כנראה שגם דברים אחרים השתנו. ואתה מבין את זה, ולכן אתה גם קושר את הדמוקרטיה לעניין. סטנדרט אויל. ומה שפירק אותה היה הרגולטור. התחרות הפסיקה להתקיים הרבה לפני.

אייל, אבל איך הסקת שזה קשור לאומץ של הימניים להתחיל במקום חדש? למה לא הפוך? שואל ברצינות, לי אין שום מושג אם אפשר לקשר בין דעות פוליטיות לבין ירידה מהארץ בכלל.

גם אני.

אני לא חושב שיש ברצינות אדם אחד שמאמין שסיפוח זה דבר טוב, ולא מאמין באותה הנשימה במשיח שיבוא בקרוב. לא זוכר אם פה או בשרשור השכן נכתב שיש ימניים שהם ימניים מטעמים פרגמטיים - לא סומכים על הערבים. אני יכול להבין את זה לחלוטין, וזו העמדה הכי טבעית והגיונית להחזיק בה אחרי 100 שנות סכסכוך. בדיוק בגלל זה אני לא מבין את החיבור של הימין הזה לימין הדתי. הרי יש הבדל תהומי בין ״אני מפחד ולא רוצה למסור שטחים״ לבין ״אני מוכן למות בשביל לא למסור שטחים״. ויכול להיות שלא יהיה רוב ערבי בכל א״י בעתיד הקרוב. אז זה יהיה 50 - 50. או 40 - 60. זה כן טוב? כמה אנשים פה משתוקקים לחיות בעיר מעורבת?

^ מעניין. לא כל כך הבנתי למה אתה חושב שזה מראה שהשמאל פחדן.

איך זה קורה? מאיפה אנשים מקבלים את הכלים כדי לפתוח עסקים - בטח בעולם ההייטק? למה זה קורה בדמוקרטיות לדעתך? אני לא. שים לב בדיוק מה אני שואל ועל מה אני מצביע. היכולת לפתוח את גוגל2 לא מעידה על רמת חיים גבוהה בהכרח. שים לב שבכל התאוריה שלך חסר התנאי המקדים, או הסיפור המקדים: הנקודה בה פלוני כזה או אחר מגיע למצב שבו הוא יכול לפתוח את עסק חלומתיו ולהצליח. תפריד, בבקשה, בין יצירת התנאים לשלב הזה, לבין מה שקורה אחר כך - חסמים שמדינה מציבה לו בדרך. אני מזכיר לך שוב שהבאת את מייסדי גוגל כדוגמא. הם למדו באוניברסיטאות נחשבות. זה לא עניין של רמת חיים. זה עניין של הבנה מה נותן לך את הכלים להצליח. לגבי הרגולציות שלאחר הקמת העסק - כלומר החסמים שיש לך כדי להצליח, אז ההיסטוריה מלמדת שבארה״ב הוקם המונופול הכי גדול לפחות בהיסטוריה המודרנית, והוא פורק על ידי השלטונות, בסופו של דבר. למה? כי המצב האופטימלי או האידאלי בו בהכרח תצוץ תחרות שתפרק אותו ״מעצמה״ גם לא באמת קורה במציאות. ואז אתה מוצא עצמך נדפק גם כמועסק, גם כצרכן וגם כבעל עסק מתחרה פוטנציאלי.

יש לך באג בחשיבה. אתה מתווכח איתי על זה שאני קושר בין דברים, ובאותה הנשימה מדבר על זה ש״בנגלדש היא לא דמוקרטיה מתוקנת והשוק לא חופשי״. בגלל זה שאלתי אותך: מה זה שוק חופשי? איך מוודאים שהוא מתקיים? אם חוקית אין דבר שמונע ממנך לפתוח את גוגל2, אבל מעשית אין לך דרך לרכוש את הכלים וללמוד הנדסת תוכנה אפילו ברמת תיכון אם אתה ממשפחה ענייה - האם יש לך שוק חופשי? אם התשובה שלך היא כן, אז שוק חופשי היה קיים גם בפירנצה של המאה ה-14.

אז זו קצת שאלה של מה גרם למה. לדעתי יש כל מיני סיבות להתקדמות חקיקה סוציאלית, ורואים את זה במקומות שונים. אחת הסיבות היא הניסיון להבטיח יציבות שלטונית - שזה בהחלט תומך במה שאתה אומר. בהתאם, אני חושב שאם כבר, אז הקיום המקבילי של חוקים סוציאלים אל מול הצלחות כמו גוגל, זה לא הישג של השוק החופשי, אלא הישג של הרגולטור. אבל שמן הצד השני, בעולם בו השוק חוזר להיות חופשי לחלוטין - ללא כפיה - מהר מאוד עובדי גוגל יצומצמו ליוצאי קבוצה חברתית מאוד ספציפית, מה שהלכה למעשה ייצר במערב מעמד אצולה די זהה למעמד האצולה של ימי הביניים. צריך לזכור כל הזמן שעסקים ענקיים חובקי עולם מוכר דאז היום קיימים לאורך כל ה-1000 שנים האחרונות לפחות. אותו מעמד הביניים שאנחנו אוהבים לדבר עליו לא היה אולי קיים במובן שהוא קיים היום, אבל כן היו מעמדות של בורגנים, סוחרים וכו'. והיו גם אנשים מאוד עשירים.

מה זה "הכלכלה המודרנית שמאפשרת את זה"? שמעת פעם על משפחות של בנקאיים איטלקיים מימ"ב? גם הם הצליחו. אין שום קורלציה whatosever בין "כלכלה מודרנית" או "פרה מודרנית" לבין הצלחתם של אנשים בודדים, כמו פייג' או אחרים. לצורך העניין, גם על מי ש"זכה" לקבל מעמד אצולה לפני 1000 שנה באירופה, אפשר לדבר במונחים של "הצליחו לעשות את הונם", כי בכל מקרה ומקרה אפשר למצוא את האדם הבודד במשפחה שקיבל התואר - בערך עוד מימי האימפריה הרומאית וממש עד סוף המאה ה-19. ואין שום הבדל קונספטואלי בין גיל שוויד, לבין המייסד של משפחת פרוצי מהקישור למעלה. מה כן השתנה? היום כל מדינה מערבית נותנת הרבה יותר כלים והברה יותר סיכויים לכל אחד לממש את הפוטנציאל שלו ולהיות גיל שוויד הבא, וזה קורה בזכות חוקים סוציאלים (לא סוציאליסטיים) שיש בערך בכל מדינה. שים לב שאתה מבלבל בין סיבה לתוצאה: יותר אנשים מצליחים היום לא כי "כלכלה חופשית", אלא הכלכלה יכולה להיות חופשית, כי ליותר אנשים יש סיכוי לממש את הפוטנציאל שלהם. שוב, במדינת נטקו זה לא יקרה. פייג' וברין שניהם בוגרי סטנפורד. עכשיו, דמיין לעצמך ששניהם לא היו מגיעים ממשפחות מבוססות עם רקע אקדמי. בכל מדינה מערבית מתוקנת, לפחות על הנייר, הם עדיין יכולים להגיע לתואר שני בסטנפורד, כי המדינה מבטיחה בחקיקה את זה שהם לא ישלחו לעבוד במפעל בגיל 12, כמו שקורה בבנגלדש. במדינת נטקו, הסיכוי שלהם להגיע לאן שהגיעו הוא פונקציה של העושר של הוריהם בלבד, ותו לא. .. כתבתי לך; אני לא גיל שוויד, ובכל זאת, תואר שני הצלחתי לסיים ואפילו מתחיל לפזול לכיוון לימודי המשך. במדינה שבה אתה מחוקק, בספק אם היה לי אפילו מספיק כסף לשלם על חיבור לאינטרנט. ואני יכול להבטיח לך שאני גם מתכנת לא רע, וגם היסטוריון די סביר

+1000 בדיוק מה שאני חושב עליו, בכל פעם שאני מגיב בשרשור הזה

ממש לא. נקודת המוצא שלי היא שמדינה, כמו כל מסגרת חברתית, תתפקד כל עוד השייכים אליה מרגישים שהיא פועלת גם לטובתם. תקרת זכוכית חברתית לא נובעת רק מהיררכיה מעמדית מוכתבת, אלא גם ממה שכל אחד יכול להשיג בפועל. במדינה שבה נטקו הוא השליט, אין חוק חינוך חובה ואין שכר מינימום ואדם לאדם זאב, אני לא הייתי מסיים תואר שני בחיים. הייתי נזרק בגיל 12 לעבוד באיזה אתר בניה, ולא הייתי מתכתב איתך כאן עכשיו ... אתה מדבר על יוזמה פרטית ועל מה שלא היה לפני 200 שנה. יוזמה פרטית הייתה קיימת גם קיימת. מה שלא היה, זה סט של חוקים סוציאלים בסיסיים, שיש במדינה מודרנית. והסט הזה, הוא ולא שום דבר אחר, מאפשר ליותר אנשים לשבור את תקרת הזכוכית, להתחיל ממקום נמוך וגם להתעשר, בכל זאת. ואגב, זה מה שנשיא ארה״לֹ, רוזוולט, הבין ב-1937

הסברתי לך למה כבר כמה פעמים. 1) ההתנגדות לפינוי הכפרים הבדואים מלווה גם בחוו״ד של משרד להגנת הסביבה וטענות של ראשי ערים ומבקר המדינה על כך שמדובר בישובים מיותרים, שכל מה שהם יעשו זה לגזול עוד כסף מהמדינה, במקום לחזק את הישובים הקיימים. אז לבטח שאני לא רואה סיבה להרוס כפר, כדי להקים ישוב דתי, שבעבר כמה גופים של המדינה קבעו שאין בו צריך ושגם עלול להיות למפגע. 2) הבדואים לא הגיעו לשם כי הם רצו. הכריחו אותם. 3)אי אפשר לנתק את מצה של יו״ש מזה. כמובן, זה טעון מוסרי נטו. אתה יכול לא לקבל אותו. מקווה שהעבודה יעמידו מועמד ראוי לבחירות הבאות. אבל מה זה שייך? אנשים שחושבים שהליכוד תורם למדינה לא מצביעים לביבי רק כי אין אלטרנטיבה. ועם כל הכבוד, שיפור בתשתיות הכבישים בארץ יש לפחות מאז שאני זוכר את עצמי עם רישיון. זה לא תחליף לדברים בסיסיים, כמו תחבורה ציבורית מתפקדת - מה שיכול לפתור את בעייתהפקקים באמת. ולגבי יוקר המחיה - מי בדיוק מטפל בהורדת מחירי הדיור? כמה פעמים לדעתך דנה ממשלת ישראל במחירי הדיור בחודשים האחרונים?