Maor Bracha

אבל בזה בדיוק מתבטא התשלום החודשי לקואופרטיב. אין גביה נוספת בבוא היום. בדירה לדוגמא התשלום הינו 2,900 קרונה וכולל בתוכו את כל סעיפי התחזוקה (בנוסף לשאר הנושאים אשר ציינתי) 2,900 קרונה שוות ערך ל1,250 ש"ח. לא נראה לי שחברי הפורום היו מתנגדים לשלם סכום כזה עבור וועד בית ואחזקה שבאמת מתפקדים ברמה מופתית, חימום (אולי כדאי להקביל למיזוג אוויר במדינת ישראל), ארנונה, מים, אינטרנט 100 מגה וכבלים. סה"כ עסקה לא רעה.

לא רחוק, אבל בהחלט משמעותי. השכר החציוני בישראל ככל הידוע לי הינו 6700 ש"ח שהם 15.5K קרונה, לעומת שכר חציוני של 24K קרונה בשוודיה. משמעותי אפילו עוד יותר. על הפרש השכר הזה תחשב את יכולת הקניה וההוצאות השוטפות (כמו גנים) והגעת לפער רציני מאוד. הנה לדוגמא דירה לא הרחק ממרכז מאלמו, אנחנו מחזיקים סוס באורווה קרובה למיקום ועושים את הנסיעה בכ10 דקות אוטובוס או אופניים. 60 מ"ר, לטעמי נראית טוב, בעבור 895,000 קרונה (שהן כ37 משכורות חציוניות) http://www.maklarhuset.se/bostad/sverige/skane/arlov/gronvagen/283765?referrer=hemnet#bilder תשלום הקואופרטיב הינו 2900 קרונות (1250 ש"ח) וכולל בתוכו את תשלומי הארנונה, מים, חימום, ועד בית, אינטרנט 100 מגה וכבלים. האם אותו בעל שכר חציוני יוכל לרכוש משהו דומה בעבור 37 משכורות שלו בישראל? כלומר, עבור כ250K ש"ח?

כמובן שלשיטה הזאת יש את החסרונות וגם את היתרונות שלה. חסרון בולט שצריך לקחת בחשבון הוא ביקורת של הקואופרטיב לפני רכישת הדירה, כי הוא חלק בלתי נפרד ממנה. את החלק הזה הבנקאים עושים בשלב הראשון, לאחר מכן ניתן להתיעץ עם סוכן הביטוח ועם הכלכלן שלך במידה וקיים. במידה והקואופרטיב נופל אתה כנראה בבעיה, אבל אם באמת עשית בדיקה והבנק אישר- המצב מאוד לא סביר. בנוסף, זה ניתן לביטוח. יש גם את התשלום לקואופרטיב, אבל אני אישית לא רואה כאן את החסרון אם נשווה לוועד הבית בארץ. הקואופרטיבים כאן עובדים כמו שעון, ודואגים לתחזוקת הבניין בצורה מופתית. גם ברמת המבנה עצמו, ברמת מעליות ואבזור (לרוב יש גישה לחדר כושר, "מועדון" של הבניין, דירת אורחים) וגם ברמת הנקיון. בתוך העלות של הקואאופרטיב כלול גם תשלום עבור המים, החימום, אינטרנט וטלויזיה. לפעמים יותר מזה.

זה נכון חלקית. תלוי בדירה עצמה, אבל לרוב באמת יש קואופרטיב מסוים בתמונה.

אולי לא הייתי ברור, אבל מדובר במאלמו- במרכז, בשכונה טובה. דירה של כ60 מ"ר. נרכשה ב2012 כאשר הייתה בת 22 או 23, בזמנו הייתה שווה 1.2 והצריכה הון ראשוני של 180K קרונה. עד אז התגוררה עם ההורים. הנה דירה לדוגמא שמצאתי בשלוף- 57 מטר, מתוחזקת ויפה, בעבור 1,495,00. http://www.vaningen.se/tillsalu/malmo-erikslust-kopenhamnsvagen-43a/ ניתן למצוא גם במליון עגול אם לא מחפשים בדיוק במרכז העיר. אז אמנם זאת לא דירת פאר, אבל היא מעולה לרווק או זוג צעיר בתחילת דרכו. בתרגום ישיר לשקלים מדובר ב643K ש"ח. אני בטוח שרוב חברי הפורום, באם הייתה עומדת בפניהם הבחירה, היו מוותרים על האוטו ומדבקות "קארספורום" וחוסכים עבור דירה כזאת, אפילו אם תהיה פתרון זמני מגיל 25 עד 30.

זה לא בדיוק נכון, אמנם זה שער המטבע אבל המשכורת הממוצעת היא 28K. כלומר אדם המרוויח 30 הוא לא שווה ערך למי שמרוויח 15K בארץ (מבחינת הקריירה, כישורים, וכו'). מבחינת היכולת להשתכר 50K היא דיי דומה ליכולת להשתכר 15K בארץ. ככל הידוע לי החציוני הינו 24 ואין משכורת מינימום, אבל המצב הזה לרוב מנוטר ע"י וועד או ארגון מסוימים אשר דואג לסמלץ משכורת מינימום.

שקלים. מי שמרוויח פה 50K בשקלים נמצא במדרגה אחרת וכנראה מוקף בזורמות מהתגובה של בגירה בעמוד הקודם גירי, בוודאי שלא משקף ואני לוקח את זה בחשבון כשאני משווה בין המקומות. אלה שאני במגע יום-יומי איתם, כמו בארץ, הם לאוו דווקא אלה שמרויחים משכורות כאלה, אלא יותר בכיוון של משכורות ממוצעות. כשאני עושה השוואות אני משווה בשני מובנים- האחד מצבי האישי ורמת המחיה שאני מצפה עבורי כבעל קריירה, והשני- עבור הזוג המומצע איתם הייתי במגע בישראל או כאן. דווקא הבחורה שעלתה לי לראש בדוגמא עם הדירה בגיל צעיר עבדה במקבילה של יילו הישראלי בזמן הרכישה (!) בשורה התחתונה גם אני וגם אותו זוג ממוצע נחיה כאן ברווחה ובאיכות חיים גבוהים מאלה שנחיה בישראל. לזוג הממוצע יהיה אפילו יותר קל להגיע לאיכות חיים מקובלת למעמד ביניים, בזמן שלי פשוט יש יותר עודף לשטויות (כמו למשל סקייליין מיפן..) בכל אופן מדרגות המס הן עדיין מדרגות המס.

אני יועץ לנושאי מערכות מידע בארגונים גדולים, לרוב זה שפותר בעיות מורכבות בפרויקטים לא שגרתיים. בוודאות- משכר של 50K נשארים פה עם כמעט 34 ביד אחרי מיסים, סוציאלי וכו'. משכר ממוצע של 28K תשאר עם 21.5 ביד.

ברור שעל ה"תשתית" תמיד תהיה את ה"בחירה החופשית", כלומר כאלה שינהגו בחוכמה וכאלה שלא- בכל מיקום שהוא. ההבדל הוא בתשתית עצמה, ועל כך נסב הדיון. ואם לחזור לנושא המיסוי, אמנם הוא גבוהה יותר מהמקובל באירופה, אך עדיין סביר. אותו שוודי שמרוויח 50K ישלם כ33% מהברוטו בכולל- כלומר אחרי מיסים, סוציאלי וכו'. ישנן גם הטבות שניתן להנות מהן בתור "עשיר עם עבודה" כמו חינוך חינם, חופשות לידה, דמי אבטלה גבוהים ולזמן ממושך וכו' . אפילו אני בתור תושב חדש זכאי לכל אלה מאחר ואני משלם מיסים.

ראשית תודה על הברכות, גם אתה מתגורר בסקנדינביה? בוודאי שמדובר במשכנתא, אבל על זאת התלונה. בארץ מחירי הדיור יקרים מדי ובנוסף היכולת לחסוך הון ראשוני מספק מאוד נמוכה (אפילו כשמסתכלים על דירות בפריפריה). כאן ניתן למצוא קשת רחבה של פתרונות דיור החל מכאלה שאני אישית יכול לרכוש במזומן, ועד בתים פרטיים מכובדים במרכז העיר שאני (וזוג שוודי ממוצע בגילאי 30) יכול להרשות במשכנתא בלי להחנק. לגבי מתי מתחילים משפחה זה קצת פחות רלוונטי כאשר מדובר כבר בדירה הראשונה ליציאה מבית ההורים. אני מכיר לא מעט מקומיים שכבר בגיל 21-23 רכשו דירת 50-60 מטרים במרכז העיר במקום לצאת ולשכור. עכשיו תעשה חישוב איפה היה עומד זוג ישראלי, אפילו אם מתחתן ומביא ילדים בגיל 28- אם שני בני הזוג היו מחזיקים דירה צנועה משלהם כ5 שנים לפני הנישואים, במקום לשלם שכירות. אז נכון, לא הכל זהב וגם כאן צריך לעבוד כדי להתקדם- אבל לפחות האפשרויות פתוחות והמטרה באופק הנראה לעין.

מטרת התגלית ידועה, מה שקורה בפועל הוא תגלית ביום ושגלית בערב, כמו שאמרו מעליי Sent from my SM-G935F using Tapatalk

נו, ישה, מצאנו עוד הבדל בהשקפה ובנסיון בין הדורות Sent from my SM-G935F using Tapatalk

מצטער, אבל אני לא קונה את זה. אם אני לא לא יכלתי להרשות לעצמי דירה נורמאלית (גם לא באשדוד), מה יעשו זוג ממוצע? וגם אם לקחו הלוואות וקיבלו תמיכה מההורים, מאיפה יחזירו את הכסף? ואיך ישלמו על גנים? (וזה אם נתעלם מתחבורה ומקומות עבודה) ואיך אתה מסביר את זה שמאז שעברתי רמת החיים שלי עלתה, אני מרשה לעצמי יותר, ובכל זאת חוסך יותר וכבר עכשיו יכול להרשות לעצמי בית פרטי מכובד במרכז מאלמו או דירה מכובדת בסטוקהלום? צר לי, אבל זאת לא רמת חיים...

אז בעצם, אל תשוו את ישראל לאף מדינה, כי בכל מדינה יהיו את הסייגים והסיבות למה שם חיים ברווחה. פה כי דואגים לטפל בזה כבר שנים, שם כי זאת מדינת סעד. ובכלל בטחון והגירה ותראו מה יהיה עוד שני דורות! או, אם תרשו לי לסכם את זה במילה אחת: חמוצים. לא מעניינת הסיבה להבדל, ולא ממש מעניין מה יהיה בעוד שני דורות. אם משווים את היכולת הכלכלית, כח הקניה והרווחה האישית של הזוג הממוצע- המצב בארץ לא טוב כמו שמנסים לצייר אותו, תהה הסיבה אשר תהה (ולא, היא לא כי הזוג הישראלי מפונק יותר, דורש יותר או מבזבז יותר מזוג מקביל בכל מקום אחר בעולם)

לא בטוח לגבי המשקל, אבל היא דיי קלילה. לצורך העניין מרגישה קלילה (וגם איכותית יותר) מכמה מזוודות יקרות יותר שבחנתי בחנות וגם באוסף המזוודות של ההורים. לגבי המקום אני לא סגור על זה, ברמת השרון או הוד השרון, אני יכול לחפש.

הבעיה קצת יותר גדולה מזה. אם נשים בצד את עניין התחבורה הציבורית ונניח שלכל אחד יש טלפורט פרטי- בארץ גם המחירים בפריפריה ומחוצה לה יקרים. זוג שמרוויח מעל הממוצע לא צריך לחסוך מספר שנים טובות רק כדי להצליח לקנות (יש לקרוא "להתפשר") דירה בפרבר לגדרה, ואז להמשיך לחיות בצמצום כדי להצליח לעמוד בהוצאות. זוגות צעירים כאן, אפילו מאוד ממוצעים, מצליחים לרכוש דירה מכובדת בזמן קצר מתוך מבחר אפשרויות גדול העומד לרשותם במיקומים, גדלים וסטנדרטים שונים. לאחר מכן הזוג ממשיך לחיות בנוחיות ורווחה כלכלית.

רוני, המצב כאן קצת שונה. ראית את כל דיוני ה"אם ימוסו 3 דירות לא יהיו דירות לשכור"? אז זה, בערך... פשוט מאוד שוק השכירות כאן חלש מאוד, מהסיבה שדיי קל לרכוש דירה. רוב הצעירים שהכרתי בעלי דירות צנועות מיומם הראשןן מחוץ לבית. הבעיה עם הצעירים שרוצים לטייל במדינה, כאלה שנניח גדלו במאלמו ורוצים לטעם את מרכז סטוקהולם, קצת כמו אלה שגדלו בחיפה ורוצים לטעום את ת"א. עבורם אין דירות להשכרה ומרכז סטוקהולם עדיין יקרה כי הם בתחילת חייהם. לגבי מגורים בסטוקהולם למישהו נניח בסוף שנות העשרים לחייו עם מקצוע ביד- זה אפשרי לחלוטין, בשונה מרכישת דירה בת"א. למען האמת רוב הקולגות שלי יכולים להרשות לעצמם דירה גם במרכז סטוקהולם אבל פשוט בוחרים לרכוש בית פרטי גדול מחוץ לעיר במרחק 10 דקות רכבת. וככה זה צריך לעבוד, לא? העיר הגדולה והנחשקת יקרה, אך עדיין נגישה, ועם זאת יש בחירה עצומה ואמיתית לחלופות (ולא פתרונות כמו תחסכו 6 שנים ותקנו בגדרה) Sent from my SM-G935F using Tapatalk

מתחילוס, אני רכשתי זוג מזוודות לפני המעבר לשוודיה, אחת טרולי ואחת מזוודת שילוח. גם אני חשבתי על סמסונייט יקרות ובסוף מצאתי את החברה הבאה: http://www.zap.co.il/models.aspx?sog=h-suitcase&db3126902=4246830 המזוודה הגדולה ראתה כבר מספר טיסות, והטרולי מעל ל20 בקלות- ללא סימני עייפות. אם אני זוכר נכון הזוג עלה כ400 שקלים. אני מאוד מרוצה מהאיכות, במיוחד לאור המחיר. בצבע הכסוף הן גם נראות מכובדות לגמרי ואני לא מתפדח להגיע עם הטרולי ללקוח ישר מטיסה.

אני רק רוצה להבהיר שתגובתי כאן לא באה להגיד שוודיה היא גן עדן ולרוב אני נמנע מלהגיב בשרשור מצב כלכלי, דיור וישראל נגד העולם. התגובה כן באה לתת קצת פרספקטיבה אישית לנושא התח"צ והשוואת עלויות המחיה (ממש על קצה הלשון) ממקור ראשון מאחר ואני נופל בדיוק למשבצת שנדונה כאן בתאוריה.

אבל אני לא משווה בין סטוקהולם למדינת ישראל, תקרא שוב- אני משווה בכללי, ומתאר מצבים שבהם הגעתי למספר פגישות במרחקים של מעל 100 ק"מ אחת מהשניה, בעיירות קטנות מחוץ למרכז שבחיים לא ביקרתי בהן לפני ובדיוק מופתי.

לגבי התח"צ בארץ - יש מסלולים מאוד מסוימים שבאמת נוח להתנהל בהם. אבל ברגע שהמסלול לא ידוע מראש ו/או משתנה אתם בבעיה. ניסיתי להתנהל עם תחבורה ציבורית בארץ ועם לו"ז של יועץ שצריך להגיע למקומות שונים ובדיוק זה פשוט בלתי אפשרי.

תחבורה ציבורית לא צריכה להיות תחליף מלא לרכב פרטי, אלא כלי נוסף שעומד לטובת הציבור. אז לא צבעתי את הרכב בכחול וזרקתי לים, אבל אני גם לא חייב רכב - הבחירה בידיי, והעובדה המוגמרת היא שרוב האוכלוסיה כאן מחזיקים רכב פרטי ובכל זאת בוחרים לעשות את הסידורים היומיים בתח"צ. הרכב נשמר למקרי קיצון (וככה זה צריך להיות).

במספרי המשכורות והמיסוי אתה right on the money, אני רק אציין שב50K האלה לא נכלל הבונוס השנתי המקובל במקצוע של 1.5-2 משכורות. יש גם עוד הטבות שלא נספרות אבל הן כסף קטן. אגב, יש לציין שבסטוקהולם העבודה היא 8 שעות ביום, כל חריגה מגיעה עם תוספת שכר בתעריף שעתי של 150% (זה לבדו שווה הון קטן לעובד הייטק ישראלי) לגבי עלויות המחיה בסטוקהולם- היא אכן יקרה, אבל רוב "המקצוענים" שפגשתי בסטוקהולם דווקא לא גרים בה, אלא בפרברים/ערים סמוכות וזולות יותר. אבל גם אם נניח ובחרת לגור במרכז סטוקהולם, יהיו מקומות בהם תוכל לחסוך לעומת הארץ (וכאן בדיוק מגיעה התמורה למיסים שלך) כמו לימודים חינם החל מגן הילדים ועד דוקטורט (אם תחליט ללמוד במשרה מלאה תקבל גם משכורת מהמדינה), חופשות לידה של מעל לשנה שלמה וכו' . אישית אני נמצא במשבצת שתארת ויכול להגיד שמאז המעבר שלי לשוודיה, מאלמו אמנם, רמת החיים שלי עלתה פלאים- ובכל זאת מצליח לחסוך יותר ממה שחסכתי בארץ. עריכה: ראיתי התיחסות גם לתח"צ, אז בתור אחד שבלי רכב הרגיש שלקחו לו את הרגליים- בשוודיה אני פשוט לא מרגיש את הצורך להחזיק רכב. יש לי רכב לסופ"ש, כמו שרוני ציין, וביום יום בתח"צ. פשוט, יעיל וזול. אני מסוגל לתכנן מראש יום עבודה שלם עם פגישות במרחק של מעל ל100 ק"מ אחת מהשניה בזמני נסיעה שלא עולים על נסיעה ברכב ועדיין לעשות זאת בנוחות ודיוק. גם רובם המוחלט של אותם מקצוענים שציינתי למעלה וחיים "מחוץ למטרופולין" משאירים את המרצדס בבית ומגיעים לעבודה בתחבורה ציבורית.

חמש-שה תווים. Sent from my SM-G935F using Tapatalk

מצטער, גם באיומי אקדח כנראה לא אזכור מתי הטיסה יצאה העיכוב עצמו היה כחצי שעה. כמו שאמרו- אפשרי, אבל פונקציה של מיקומי הגייטים. אני מאמין שאם הגייט היה קרוב יותר הייתי מספיק. הגייטים שלי היו literally בשני הקצוות הכי מרוחקים...