נהג רגוע

מצחיק לקרוא את תגובת בטר פלייס מחודש מרץ בנושא פשיטת רגל קראו הודעה מספר 605, סעיף 4 http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=3314130&postcount=605 סחתיין על "גב כלכלי איתן"

ניחוש שלי- חרטא בקומפיוטסט הרבה פעמים ההספק בקושי 60% מהמוצהר

alonjp , שכחתי לציין שאני מסתכל מנקודת המבט של המשק כולו, או הממשלה שחושבת כיצד להשקיע את כספי הציבור. לזה התכוונתי שלבזבז כספים מקופת המדינה על סבסוד מכוניות חשמליות לא ישפיע בהרבה על איכות החיים שלנו, אפילו אם יכנסו לפה 100,000 מכוניות. התכוונתי שאם מסתבר שאוטובוס חשמלי עולה כפול מאוטובוס רגיל ולכן גם עליו נדרש להוציא כספים לסבסוד, הפעם זה כן שווה את זה. כי אותם אוטובוסים שנוסעים במרכזי הערים הצפופות, ברעש אדיר וענני עשן הם מטרד ששווה למדינה (כלומר לנו משלמי המסים) לשלם קצת בשביל לסלק. אפשר בהתחלה לסבסד את 1000 האוטובוסים שעושים את הקווים הכי איטיים ברחובות הכי צפופים. (עלות סבסוד אוטובוס = סבסוד 20 מכוניות בערך). ברור לי שחברה פרטית עם זכיון להפעלת אוטובוסים לא תיזום מהלך כזה, וזה אינו תפקידה. העניין הבא הוא מחיר החשמל והתפעול השוטף. מנקודת ראות של המשק אין חשיבות למסים בתחשיב העלויות. (אגד יכולה להיות חברת בת של הממשלה שמשלמת מסים על הסולר, והמסים חוזרים לקופת הממשלה, כך ש "הכל נשאר במשפחה"). לכן זה לא משנה כמה מס יהיה על חשמל לתחבורה. מה שחשוב זה מחיר החשמל האמיתי שנגזר ממחיר הפחם, הגז, המשכורות בחח"י, המכונות וכו'. אוטובוס חשמלי עולה מיליון שקל יותר מהדגם הרגיל, וליטר סולר עולה רק 4 שקלים (מחיר "אמיתי" למשק הישראלי) ולכן האוטובוס ידרש לחסוך 250,000 ליטר במשך חייו. לפי צריכת דלק של ליטר ל 2 ק"מ באוטובוסים על סולר, ההשקעה תוחזר אחרי חצי מיליון ק"מ, שזה בערך 8 שנים. נכון שבנתיים האוטובוס צורך חשמל וחשמל עולה כסף, אבל זה רק רבע ממחיר הסולר (אגב זה שמינית, בעיניים של אדם פרטי שמשלם על סולר 8 שקל ולא 4 שקל). עניין החיסכון בסולר בעצם מבטל מה שכתבתי בפסקה על סבסוד אוטובוסים חשמליים. כי אם האוטובוס מופעל 8 שנים יוצא שהמשק לא שילם עליו שום אקסטרא. אבל גם לזה יש השגות, כי כנראה שאחרי 8 שנים לא ניתן למכור את האוטובוס מכיוון שהמצבר עייף מאוד, ואז צריך להוציא הרבה כסף על מצבר חדש, (ניחוש- חצי מיליון שקל). ולזה התכוונתי שבתחשיב העלויות הכולל הכי משפיע זה מחיר הרכב עצמו, אחר כך מחיר הסוללה ביחס לאורך חייה, ורק אח"כ החשמל.

אתה מוכן להרחיב בנושא? האם זו שמועה או מידע מבוסס? התמונה שאגסי ואוהדיו ציירו בשנים האחרונות, זה שהוא היה מיועד למנכ"ל סאפ או תפקיד מאוד יוקרתי אחר, והיתה לו האופציה להרוויח סכומי עתק, אך הוא הפתיע אותם והודיע להם שהוא עוזב את סאפ כדי לרדוף אחר החלום שלו לעשיית משהו שישאיר חותם על ההיסטוריה ויהפוך את העולם למקום טוב יותר.

למה שיבדקו? מרגע שהבית מוכן הם לא צריכים את הקבלן. (בעיקר אם אין ליקויים בבנייה). אם חברת הליסינג קורסת גם לא קרה כלום. הם ממילא שילמו רק על החודשים שהם השתמשו. אבל כשאתה נותן מקדמה לבטר פלייס ואז מגלה שהמוצר מפסיק לתפקד כי התשתית שדרושה לתפקודו לא מוכנה ולא מאויישת, אתה בבעיה. אם קנית את האוטו אתה בבעיה ענקית.

יש דרכים לעשות מהלכים ככה שיתפסו כשינוי חיובי. כמו שזה מוצג בנתיים זה נראה רע, ומעלה את הרושם שבעלי המניות בבטר פלייס מתחילים להיות לחוצים על הכסף שלהם שאוזל ולפקפק בכיוון שאליו החברה צועדת. כל זה משדר חוסר בטחון לציבור, שגם ככה רובו הרגיש חוסר בטחון לקנות את הרכב בכספו ולסמוך על זה שיהיה למי למכור אחר כך. (לגבי ההצעה האחרונה שלהם, מי ישלם 9900 שקל לבטר פלייס + 2000 שקל בחודש, אם הכסף שנשאר בקופת החברה מספיק לה לפעילות של שנה אחת בלבד?) הנכס העיקרי של בטר פלייס היה הבטחון המוחלט של שי אגסי שהנה זה קורה וזה יהיה ענק. לי היה ברור שיש המון מכשולים שהוא מתעלם מהם בדרך, אבל היו אנשים שבטח קנו את זה, אבל עכשיו מבינים שגם בהנהלת החברה מפקפקים.

רק אני חושב שאילו המהלך הזה היה באמת מתואם עם שי, אז הוא היה יוצא לתקשורת בעצמו, נותן נאום פנטסטי על כמה זה נכון לחברה להחליף למנכ"ל מנוסה יותר, שהוא עצמו ימשיך להיות אקטיבי ולתרום, ואז מציג למצלמה את המנכ"ל החדש ונותן לו את הבמה?

בכל העולם אפשר להביא המון דגמים ולהתחבר לשקע בזול. כרגע, וגם בשנים הקרובות, אין צורך בטעינה מנוהלת כי גם כאשר כל הרכבים בארץ יהיו חשמליים, צריכת החשמל תעלה רק ב 10% במדינה.

זה בדיוק העניין, גם מכונית חשמלית הכוללת את כל החלקים שלה (אני מתכוון המצבר למשל...) וכאשר לא עושים בשבילה הבדלי מיסוי ביחס לדגם שנוסע על דלק, עולה כפול. לפחות כאשר מדובר באותם אוטובוסים שמפטרלים במרכזי הערים הצפופות, זה שווה את האקסטרה. לגבי מחיר החשמל, הוא זניח כאשר מדברים על תחבורה חשמלית. העלות הגדולה היא הרכב עצמו, והכי יקר זו הסוללה, כי גם צריך לקנות עוד אחת כעבור 8 שנים בערך. אחרי זה יש ביטוח, תיקונים וטיפולים, ומחיר החשמל הוא די אפסי.

מישהו בשם marcopolo הגיב באתר green autoblog ולפי דבריו (לא בדקתי את נכונותם) המנכ"ל החדש איוון ת'ורנלי (כיהן עד עכשיו כמנכל בטר פלייס אוסטרליה), היה פוליטיקאי בשמאל של אוסטרליה. כפי הנראה לאחר סיום תפקידו בפוליטיקה "סידר" לבטר פלייס כמה עסקאות באוסטרליה. Enter Even Thornley. Australian dot com millionaire, and ex-politician. Even Thornley served a short term as a cabinet minister, in the former left-wing, Labour government of the State of Victoria, Australia. After leaving office, Mr Thornley has brokered some token deals for Better Place, (accompanied with a great deal of hype) due to his contacts with the current minority, Australian Federal Labour government. Mr Thornley's Australian influence, (along with Better Place investors money) will disappear with the next election. The incoming Conservatives have promised an inquiry into Labour's relationships and 'arrangements'. Better Place is high on the list ! http://green.autoblog.com/2012/10/02/better-place-shake-up-shai-agassi-out-as-ceo-evan-thornley-ste/

אני בשוק כי בשבילי אגסי=בטר פלייס. לא העליתי בדעתי תרחיש כזה בכלל. כנראה מאוד לא מרוצים ממנו והרבה מאוד זמן. אני לא יודע אם הם נופלים בגלל חזירות בתמחור. לדעתי הבעיה עמוקה פי כמה. אם הם לא יגבו הרבה כסף מהלקוחות, הם לא יחזירו את ההשקעות ויקרסו לגמרי. כלומר הם במלכוד 22 : חייבים לגבות הרבה כסף, אך במחיר כזה אין לקוחות.

אולי יעשו לנו אוטובוסים חשמליים במרכזי הערים? הרבה יותר קל לביצוע כי ידוע שהאוטובוס יעבור בתחנה המרכזית ושם אפשר להחליף סוללה. מה גם שאוטובוסים כאלה מבלים רוב היום במהירות 5 קמ"ש ולא מגיעים ל 160 קילומטר בכלל. אה ועוד דבר- זה יהיה יותר ממבורך להיפטר מכמויות העשן והרעש המחריד שהם פולטים. מסקנה- הרבה יותר פרקטי הרבה יותר זול הרבה יותר משפיע על החיים, אפילו יותר מ 100,000 מכוניות חשמליות.

וואו האמת אני בשוק.

אני נוטה להסכים איתה, שבעוד 20-30 שנה רוב כלי הרכב יהיו חשמליים. במקרה הרע הם יהיו חשמליים רק למספר קילומטרים בתוך העיר, ופועלים על גז או דיזל למרחקים ארוכים מחוץ לעיר. שימו לב לנתון החשוב מאוד שמתחבא בכתבה- "אם יעלו 2 מיליון כלי רכב חשמליים, יצור החשמל במדינה יגדל רק ב 10%-12% " זה בניגוד גמור למה שרוב האנשים חושבים, שידרש המון חשמל והתשתית תקרוס ולכן חייבים טעינה מנוהלת דרך המחשב של בטר פלייס ואי אפשר סתם לטעון בשקע. אז זהו- אפשר לטעון בשקע, מדובר פה על צריכת חשמל של מזגן גדול או סתם קומקום חשמלי. זאת למשך, בממוצע, שעה אחת בלבד. (ביום ממוצע, נסעת 40 קילומטר בדרך הביתה אחרי שטענת בעבודה, ולכן אתה צריך למלא את המצבר רק מ 70% ל 100%, שזה בערך שעה). אז כמו שלא מנהלים פה 5 מליון מזגנים וקומקומים, לא ממש חייבים לנהל 2 מיליון מכוניות. לא שזה רע, יש יתרונות, אבל שלא תחשבו שיקרה איזה אסון. הנקודה היא שאפילו משם אנחנו רחוקים שנות אור! אין 2 מליון רכבים חשמלים בישראל וגם לא 200 אלף. ולהזכירכם 200,000 זה בסך הכל 1% מצריכת החשמל במדינה!! בסך הכל יש 470 רכבים, שזה בערך אלפית של אחוז מצריכת החשמל הארצית....

אני רואה בכביש החוף בממוצע 1-2 פלואנסים חשמליות ביום, גם בבוקר וגם בערב. כנראה שהם מתרכזות במרכז הארץ ושהן "קופצות לי לעין"

צודק בהחלט. ואגב יוקנעם לדעתי התפתחה בגלל התפתחות כביש 6 והרחבת הכביש מפורדיס.

מיסוי לפי השימוש בפועל הוא הכי צודק, כי הוא היחיד שבאמת מקיים את ההגדרה של "שווי שימוש". כנראה שנמנעו מזה כי קשה לעקוב אחרי זה, למשל בחברה עם 100 עובדים שמתדלקת 20,000 ליטר בחודש, יצטרכו להראות מי תדלק כמה ולהגיש דוחות לרשות המסים. כמובן שהחבילה של בטר פלייס היא הטבה שהמעסיק רוכש לעובד, ולכן חייבת בשווי שימוש לצרכי מס. (אם העובד לוקח את הרכב כאדם פרטי, הוא צריך לשלם על החבילה, לכן כשהמעסיק משלם עבורו זוהי הטבה "שוות משכורת".

אני בדעה שאין למיזם בטר פלייס אופק התפתחות בעתיד. לטכנולוגיה שמוצגת כאן, וגם לליתיום טיטנייט, יש עדיפות על פני רעיון החלפת הסוללות. אני מאמין שרק ב 2020 הטכנולוגיות האלה יהיו בשימוש נפוץ, אבל מדינה שחושבת על השקעות ענק בתשתית מסתכלת על העתיד לפני שהיא נכנסת להשקעות. לדוגמא- נניח שבשנת 2015 אגסי יציע למדינה מסוימת את מודל בטר פלייס כי בישראל זה כבר רץ היטב. המדינה תבין שהם יכנסו להשקעות ענק, שיבשילו רק מספר שנים אחר כך, ואז כשהם יוכלו סוף סוף ליהנות מהתשתית- כבר תהיה טכנולוגיה של טעינה מהירה מאוד. טכנולוגיה שהרבה יותר קורצת ליצרני הרכב שיכולים לעצב את הסוללות בכל צורה שהיא.

בנסיעה במהירות קבועה מספיק בערך 15 כוח סוס לכביש בינעירוני. נסיעה ברחוב בעיר על 40 קמש תצרוך פחות מ 5 כ"ס. מדובר על 1500-2000 סלד ומומנט של 3 קגמ בערך. זה שהמנוע יכול לתת 15 קגמ או אפילו 25 זה לא רלוונטי.

עד בן שמן, מעל 30 קילומטר על שני אחוז רק מראה שיש לרכב בעיה קשה למדוד נכון את מצב הסוללה. בוודאי כאשר לא מדובר ביעד שנמצא נמוך יותר אלא להיפך. בוזבזו לפחות 15 אחוז בדרך.

נקודה טובה מאוד. כשהתחלתי לבדוק דברים שהוא אמר בעבר, חשכו עיני. אפס סיכוי להריץ את המדינה בלי נפט אפס סיכוי להקים את התשתית שלו במחיר של נפט לשבוע (יותר כמו שנה) אפשר לשכוח מ 120 תחנות החלפה ב 2010 הפחתת co2 תהיה בקושי 5% ברמה הארצית, (וגם זה לא יתממש כי לשם כך נדרש שכל המכוניות בארץ יהיו של בטר פלייס.) 160 קילומטר טווח- רק למי שמנמנם בנתיב הימני , ורק עם מצבר חדש תוך 2-3 שנים מתחילת המכירות בטר פלייס תחלק מכוניות בחינם ללקוחות, ותמורת מנוי שבועי שעולה כמו מילוי טנק דלק, ניסע "כמה שנרצה" (טוב, למה להיות רעים, בוא נחכה שלוש שנים ונראה אם זה מתממש...)

מהסיבה שכל יצרן חשמל בארץ אמור להעביר את החשמל אל חברת החשמל, והיא לפי שיקולים ארציים תוליך את החשמל לצרכנים השונים. אם אני לא טועה- בטר פלייס רצו שהחשמל יהיה פרטי שלהם ויגיע ישר אליהם.

מסתבר שדני פרומצ'נקו ממגזין אוטו חושב בדיוק כמוני. אוטובוסים חשמליים, תחבורה ציבורית, השכרת רכבים חשמליים זולים במודל תל-אופן (חניות שמורות ונסיעות קצרות בעיר): http://www.auto.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%94-29050-%D7%9C%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%91%D7%98%D7%A8-%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%A1-%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%99-%D7%A9%D7%99%D7%9E.aspx אני הייתי מציין את הרחבת תוכנית הגריטה, שמפחיתה זיהום גם. ואם עסקינן באוטובוסים חשמליים ואוטובוסים על גז- יש כנראה כמה פקידים בארץ שמבינים שזה ישפר את איכות החיים בעיר הרבה יותר מכמה רכבים פרטיים שעברו לחשמל: http://www.themarker.com/dynamo/1.1800043

ראיתי איפה שהוא הערכה שהמזגן צורך 1000 וואט. (נשמע די הגיוני, היה לי בחדר גדול יחסית מזגן של 600 וואט והוא עשה את העבודה). תוסיף 500 וואט למערכות שונות שפועלות ברכב, וקיבלת 1500 וואט בזמן המתנה. הסוללה היא 22,000 וואט שעה, ומכאן שההמתנה יכולה להימשך 15 שעות עם סוללה מלאה. (בסביבות 6% מצבר לשעה).

דווקא אני חושב שמגיע שאפו לבטר פלייס בעניין הזה. מה שהבחור הזה תיאר- נסיעה לאילת וחזרה, היה חלום דמיוני לחלוטין רק לפני 4 שנים. בכל העולם. (אם כי יש סרטון משנה שעברה, שמראה אירופאים נוסעים 24 שעות ברכב חשמלי, אבל הם עוצרים לחצי שעה כל פעם להתחבר לעמוד טעינה מהירה). ועוד הערות: רכב בנזין שיוצא מתל אביב לאילת עם טנק מלא יתדלק רק פעם אחת בדרך, ואם רוצים אפשר גם בלי לתדלק בכלל. אפילו האיביזה טורבו עושה 1:13 לפחות בנסיעה כזו, עם מזגן. משפחתית מודרנית עושה גם 1:14. זה מאפשר 700 קילומטר ויותר על מיכל אחד. בדוק. ולגבי התורים בתחנות- אני ביקשתי מבטר פלייס שיתחייבו שלא יהיו תורים (הרי גאוותם שהתהליך אורך רק כמה דקות, אז שיתחייבו). אבל צריך לזכור שאם יהיו תורים זה אומר שהפרויקט התרומם מעבר לשלב הפיילוט אל שלב בו יש כבר לא מעט מנויים. ודבר שני, ההמתנה בלי מזגן זה רק כאשר הסוללה מחוץ לרכב. בזמן העמידה בתור אפשר להפעיל מזגן. (להערכתי אפילו 1% נותרים של סוללה יספיקו לעשר דקות המתנה ממוזגת).