יבגניפ

מצטער, לא הבנתי את המשפט הראשון שלך, חוץ מאולי ה-"הבאת הדברים להקצנה". אני לא מקצין בסיפורים שלי, לא המצאתי פה שום דבר שלא קרה\ קורה כל יום פחות או יותר. כל ההרצאה על "גני הילדים" היא מאוד מרשימה, אך גם לך אני יכול לחזור ולומר את מה שכבר אמרתי: לא אני החלטתי שיש לאפשר להולכי רגל לעבור בבטחה ולא אני החלטתי שיש לעצור ב-"עצור" או ברמזור אדום. אין כאן שום דבר סובייקטבי, ודי לנסות "להבין" ערסים, או לנסות להוכיח לי שכל המאה בהמות שראיתי היום נוסעים בנתיב הנגדי, כדי לחתוך פקק, בעצם היו בדרכם לבית החולים. מה בכלל יש לחפש ולתרץ או לפרש ביסטואציה בה כ-30% מהנהגים בכל רגע נתון בוחרים להיות עבריינים באופן מודע? אתה יכול לנתח את התחושות שלי עד מחר, אני מניח שאצלך ואצל האחרים פה לא מתקבל על הדעת שעבריינות פשוט מפריעה למישהו, לא כי הוא מרגיש פראייר, אלא כי הוא סולד ממנה ומה שהיא מייצגת.לא כל סיטואציה בחיים דורשת ניתוח מעמיק וניסיון חסר טעם "להבין" את האחר. אין פה איזה סיפור נוגע ללב, זה לא ריאלטי. זו מדינת ישראל, בה להיות בהמה זה הסטנדרט, שבדרך כלל גם זוכה לאהדה מרוב הסובבים. אני כמובן לא אשכנע אותך שהבהמיות לא נעלמת מהכביש לא בגלל אנשים כמוני, אלא דווקא בגלל אנשים כמוך, כי כשחותך הפקקים מצליח לעשות זאת ב99.9% מהמקרים, דווקא מי שלא נותן להכנס, כמוני, נתפס כחריג, וזה גורם ליותר ויותר אנשים להיבן שזה בסדר וכך צריך לנהוג, ואין בעצם סיבה לעמוד בתור. תנסה רק לחשוב על מה היה קורה לבן אדם כזה, אם הוא לא היה מצליח להדחף לתחילת התור יום - יומיים ברציפות. איזו מוטיבציה היתה לו להמשיך לעשות את זה? אני מבין שהפחד משתק, ושלימדו את כולנו מגיל 0 לתרץ את הפחד בכל מיני משחקי מילים מתוחכמים פחות או יותר. כן, גם אני לא אתעסק עם הרבה מאוד אנשים, וכתבתי כבר שהפרזתי בתגובה שלי כאן, וברוב המקרים אחרי שצופרים לי אני פשוט נוסע, אבל ברמה העקרונית, עצם זה שגם הנורמטיבים חותכים בכל פקק אפשרי, זה לחלוטין תוצרשל "בגרות" לכאורה שאנשים כמוך מגלים, והלגטימציה שכל עבירה מקבלת כתוצאה מכך.

מרטינס, נשבע לך ביקר לי מכל, שבכל פעם עד עצם היום הזה, בה עצר לידי נהג בפקק והסביר לי שזה המצב, או לכל הפחות ביקש להשתלב בצורה כלשהי (אפילו סימן עם הידיים) ולא פשוט נדחף, נתתי לו לעשות את זה. אני יכול לספר לך שאני במצבים כאלה גם בדרך כלל פשוט לפניה הבאה ועושה פרסה, רק בשביל לא להדחף.

אם היית קורא את מה שכתבתי, היית מגלה שכתבתי 3-4 פעמים שאני מדבר על סיטואציות בהן אני עוצר לפני מעבר חציה ונותן לאנשים לחצות, וצופרים לי כי אני עושה את זה. אם היית קורא עוד קצת, הייתרואה שכתבתי שבאחת מהפעמים זה קרה כשנתתי לאיש נכה לחצות. אתה לאורך הויכוח מצדיק, פעם אחר פעם, את ההתנהגות הזו. עם כל תגובה שלך אני יותר ויותר משתכנע שאתה מהצופרים. הגישה שלך מעוותת. שום אבל שום מקרה חרום בעולם לא מצדיק את זה שתצפור כשבן אדם נכה יורד לכביש ומתחיל לחצות ועוצרים לו, בטח שלא מצדיק את זה שתלחץ על הגז בעצמך, אם אתה זה שהגיע ראשון למעבר חציה. עצם זה שאתה כל פעם מנסה להסביר לי שאולי יש מישהו שבאמת ממהר מאוחרי מסביר לי איך אתה מתנהל. אני לא יודע גם מה זה "באמת ממהר", כי ההגדרה היא מאוד סובייקטיבית. זה גם לא מעניין אותי. התסריט הוא מאוד פשוט (והוא אחד מהרבים, אבל הוא מרתיח במיוחד). אני מגיע למעבר חציה. יש מישהו שבא לחצות \ כבר התחיל לעשות זאת. אני מאט ונותן ללחצות בבטחה. בתגובה אני זוכה לצפירות עצבניות. אין לזה הצדקה. פשוט אין, ולא משנה מה. אם אתה חושב אחרת - בהצלחה לך בהמשך הדרך, נותר לי רק לקוות שלא תדרוס מישהו בטעות ביום בו "באמת תמהר". בזכות ממהרים כמוך, אגב, גם בתור הולך רגל כבר 3-4 פעמים נצלתי מפגיע בנס, וזה לא כי התפרצתי לכביש, אלא כי הגיע מישהו ש-"מיהר ממש", וחשב שאני צריך לזנק בחזרה למעבר החציה ולתת לו לעבור. שוב, כמו בהרבה ויכוחים כאן, כל אחד חושב שיש הצדקה לבריונות, אלימות או עבריינות. התשובה הפשוטה היא שאין, גם אם בא לך לשקר לעצמך שזה לא ככה. כאמור, מיציתי את הויכוח, ושוב, תזהר לא לדרוס מישהו כשאתה "ממהר באמת"

עידן, אתה מוזמן לקרוא שוב את מה שכתבתי. לא איכפת לי אם אישתו שזה מאחורי יולדת או כל דבר אחרת. זו לא סיבה לדרוס הולכי רגל. אם אתה לא מבין את זה, יש לך בעיה מאוד רצינית בגישה שלך לחיים ולמה שקורה בכביש באופן כללי. כשתסע למקרה חרום ולא תעצור בתמרור עצור, יש סיכוי מאוד סביר שלא תגיע ליעדך אף פעם. שוב, אם אתה לא מבין שזו לא הדרך להתנהל בכביש, לא משנה כמה אתה ממהר - קח מונית. אתה יודע מה? שכנעת אותי, אתה לא משפיל מבט. אתה פשוט מאלו (ואתה מדגיש את זה כבר בארבעה פוסטים) חושבים שיש הצדקה להתנהגות מהסוג הזה, ולכן אתה גם סלחני כלפיה. אנחנו מדברים בשפות שונות. אתה מחפש לתרץ את האגרסיביות של האנשים סביב, תוך הבנה שאולי באיזה רגע גם אתה תרצה להיות כזה. אני, מהצד השני, לא מתרץ אותה ולא הופך לפסיבי מולה. אם אני מרגיש מושפל כשחותכים אותי? לא אני לא מרגיש מושפל, אני מרגיש שאני חי בין חיות ולא בני אדם. וכן, ברור לי שאני לא יכול לנצח במלחמה מולם, אבל אני גם לא רוצה אוטומטית לוותר להם בכל דבר. אלון, הגישה שלך יותר בריאה, זה בטוח. אבל לטווח הרחוק, לדעתי לפחות, היא רק נותן גיבוי לכל אותם הערסים. שוב, קצת הפרזתי בתגובה שלי כאן. אני לא נכנס לויכוחים או מחפש איך להאט לפני כל רכב שצופר לי. לרוב זה גם לא מספיק מעניין אותי. אבל מהצד הששני, כנראה שאם כולנו היינו עושים את זה, ולא היינו מוותרים בכל דבר, מתוך פחד שאנחנו מנסים להפוך אותו או לתרץ אותו כאדישות או "בגרות", הערסים לא היו ככ נפוצים או לא היו מתנהגים כמו שהם מתנהגים. גם אני לא אלך מכות על תור בבנק, ואם יבוא מיישהו שיהיה אגרסבי מספיק, אני אוותר מתוך חוסר רצון להדקר \ לחחטוף מכות. אבל הבעיה היא, שהעוקפים והאגרסיבים למיניהם הופכים ל-role model לכל עם ישראל. ואנחנו קצת, קצת אשמים בזה גם, כי אנחנו תמיד מוכנים לוותר להם כי חינכו אותננו (באופן די עקום) ש-"עדיך להיות חכם". מיצינו את הנושא

בלבלת ביני לבין מגיב אחר.. מעולם לא הלכתי מכות עם איש (לא אחרי גיל 10 לפחות)

ההבדל הוא שאני לא יוצר את הסיטואציות האלו. ברצינות, אתם חיים בכזה עיוות של המציאות שאתם לא מסוגלים להבדיל בין התוקפני והאגרסיבי לבין מי שצריך לבחור איך להגיב לזה? אני מבין שהתגובה היותר נראת לכם לאגרסיביות היא איפוק והשפלת המבט. זכותכם. בין זה לבין להפוך אותי לזה שיוצר את המצב הבעייתי מלכתחילה עובר איזה גבול, לא? חבל על המאמץ שלי, כנראה שכשחותיכם אותך אחרי שאתה מחכה בפקק רבע שעה, מר רועי, אתה יוצא למי שעושה את זה עם סוכרית גומי וקפה חם, שיהיה לו יותר נעים על הדרך. ובטח כשזה קורה בקולנוע, אתה מזין את העוקף לסרט הבא על חשבונך. לא אני מחליט שאחרים הם "מנוולים", אלא המחוקק, לפי סטנדרט בינלואמי מאוד פשוט, שתקף בכל מדינה מתורבת פחות או יותר. תמרור עצור, אור אדום, מעבר חצייה אלו לא המצאות שלי. לא אני גרמתי למפקדי משטרת התנועה הארצית להצהיר שגנבת פקקים היא תופעה חמוה שהם מתכוונים להלחם בה. לא אני מבלה 99% מהנסיעות שלי בלצפור למי שנמצא לפני, כי אני בטוח שאני יודע יותר טוב ממנו איך לנהוג. תראה את הטענות שאנשים כאן מעלים.. "אולי הבן אדם מאחורי ממהרי לבית חולים". אולי.. אז זו סיבה לדרוס הולכי רגל או לעבור באדום? אם הוא ככ נסער שהוא לא מסוגל לנהוג, שיקח מונית. די לנסות לתרץ בריונות ודי להתקפל מולה. זה בדיוק מה שגורם לאנשים להתנהג ככה יותר ויותר.

אלון, לפני כמה שבועות נסעתי באחד מכבישי ישראל. הגעתי לצומת, כשהרמזור התחלף לצהוב. האטתי ועצרתי כדי לא לעבור באדום. כמובן שמיידית שמעתי צפירה. הסתכלי במראה האחורית וראיתי שעומדת מאחורי bmw של עבריין כלשהו (לפחות לפי המראה), שלפי הפרצופים שהוא עשה כנראה שקל לצאת מהאוטו ולדקור אותי. תאמין לי שגם אתה יכול בכל רגע נתון להגיע לסיטואציה כזו, וזה קורה לאנשים כל הזמן. אל תשלה את עצמך שבגלל שאתה לא מתעצבן איפה שאני מתעצבן, אתה פתרת הבעיה. הבעיה היא לא בי. הבעיה היא בזה שיש אנשים שמגיעים לכביש כאילו זה שדה קרב. אתה מקפיד על חוקים כלשהם בזמן הנהיגה? הם לא ואותם מעצבן שאחרים כן. זה לא ככ משנה מה אתה תעשה, אותם זה עדיין יעצבן. ושוב, אני רק יכול לחזור ולתהות אם גם בתור בבנק אתה נותן לאנשים להדחף לפניך באגרסיביות, ומתרץ את זה כ-"בגרות".

נלך שלב שלב. קודם כל, זה לא אני זה ש-"מנסה לעצבן אנשים". כשאתה, בתור בן אדם נורמטיבי, עוצר בתמרור עצור, נותן לנכה לחצות את הכביש, וצופרים לך, לא אתה זה שיוצר את הסיטואציה הלא נעימה על הכביש. ממש לא. העניין הוא שבישראל נהייה סטנדרט לא להקפיד על הדברים האלו, כי כל הלוזרים סביבנו, חושבים שזה מה שהופך אותם לנהגים "מהירים", לכן אוטומטית השתלבות שלוקחת יותר מ-5 שניות בפניה או כל דבר דומה מעצבנת אותם. בעיה שלהם. לא כואב לי שמישהו יגיע יותר מהר ליעדו. מה הקשר בכלל? אני יכול לספר לך גם שבמקרים בהם אני יוצא בנסיעה רגילה אחרי סיטואיצה כזו שמישהו צופר לי (ולמעשה זה רוב המקרים, די הפרזתי עם האמירה שאני נוסע לאט ברוב הפעמים), אני מגלה שאותו האידיוט התורן מתרחק ממני במראה האחורית, ואני לא רואה אותו יותר אף פעם. זה אף פעם לא עניין של "להגיע יותר מהר ליעד", זה פשוט עניין של עוד מקום בו אנשים חושבים שהם "פראיירים" ולא מוכנים להתחשב חלילה באחר. אל תנסה לחפש את הצדקה לאותם האנשים, כי אין. מדובר פשוט בבהמות אדם. אגב, האחרון מהסוג הזה שנתקלתי בו, דווקא היה לפני בצומת. אחרי שהנהג לפניו עבר את מעבר החציה, הוא נתן פול גז, והתעלם לחלוטין מזה שהיו על המעבר 5-6 אנשים. איך הוא לא דרס אותם, אני לא יודע עד היום. לא עולה לי כסף שאף אחד עוקף אותי. אז מה? כשאתה מגיע לתור שלך בבנק או קופת חולים, אתה נותן לערס הבא לעקוף אותך? איך זה שונה? יש פקקים בהם אתה עומד רבע שעה, כי על כל עשרה אנשים נורמלים, יש 5 בהמות. יש גם דרכים לעשות דברים. זה מחליא אותי שכל אותם חותכי הפקקים, שבקושי זוכרים שהאוטו מסוגל לאותת, פתאום "נזכרים" שהם צריכים לאותת דווקא בסיטואציות כאלה, כאילו מדובר בנהגים נורמטיבים שטעו בדרך ורק רוצים להשתלב. זה פשוט עלוב. תאמין לי שאם אחד מהם היה נעצר לידי ובאמת מבקש להשתלב, או מסביר לי שהוא טעה בדרך, בכיף הייתי נותן לו לעבור. אבל הרי גם אתה וגם אני יודעים שזה לא המצב, ומדובר פשוט בזן חדש של חרא שצמח כאן, שגם המשטרה לכאורה התיימרה לטפל בו, אבל בפועל לא נעשה כלום. ובוא אני אולי אחדש לך משהו אחרון. ביום בו הגעתי לעבודה וסיפרתי שיום לפני מישהו יצא אלי, כי לא נתתי לו לחתוך אותי בקצה הפקק (הוא עבר על פס ההפרדה הלבן, כמעט נכנס בי, כי רבע שעה מחייו יותר חשובה מרבע שעה מחיי), גיליתי לתדהמתי שלכל בן אדם לו סיפרתי את הסיפור הזה, היה סיפור דומה. אתה לא צריך לעשות שום דבר מיוחד היום כדי להגיע לסיטואציות כאלו. נכון, אתה יכול למנוע הרבה מהן, אם תמיד תוותר. לדעתי ולצערי, הסיבה לזה שדווקא אנשים נורמטיבים לחלוטין בחיי היום יום מתנהלים כמו בהמות הכביש, היא ה-over מוכנות שלך ושל אלון ושל אחרים תמיד לוותר, לא משנה מה. זה לא עניין של "כבוד", גם אם זה נראה ככה לך או לאלון. זה עניין של מיאוס וסלידה קיצונים מבהמיות הזאת, ומזה שאנשים מוכנים לרמוס ולרצוח אחד את השני רק בשביל להגיע לעבוד 5 שניות יותר מהר.

אלון, אני לא יודע על מה אתה מבסס את ההתנשאות שלך (לפי התגובה השניה שלך, כנראה על המוצא האשכנזי שלך או משהו כזה - בהחלט כל הכבוד! זה הישג מאוד משמעותי בחייך, אני מנחש). האם אתה במקרה גם מאלו שחושבים שחשוב לצפור ברגע שהרמזור מתחלף לירוק, או הנהג לפניך לא מאיץ כאילו הוא בתחרות דראג? גם אם לא, מבחינתי אתה מוזמן גם להפנות את הלחי השניה כשמרביצים לך, ולבקש עוד. עצם זה שאתה מאשים *אותי* בזה שאני לא מתקפל אוטומטית ובורח עם הזנב בין הרגליים כשהערס התורן כועס עלי שאני נותן למישהו לחצות את הכביש מלמדת אותי בדיוק מי אתה ומה אתה. ההתממות שלכם מעוררת רחמים. אפשר לחשוב שכל ישראל מורכבת מאנשים שזה עתה בישרו להם שקרוב משפחה שלהם מאושפז והם רק מתים כבר להגיע לבית החולים, ורק אני ועוד מעט האנשים כמוני שבאמת מעיזים לעצור ב"עצור" זה מה שמונע מכל אותם המסכנים להגיע כבר לבית החולים. די כבר עם הצביעות הזו, בעיקר לאור הגזענות המתפרצת מהכיוון שלך ודרכי הניסוח. כשאתה קורא לי "טיפש " ורוצה להוסיף לזה כמה מילות תואר נוספות, אתה לא מנסה לחנך אותי? איך בדיוק או רעיונית זה שונה ממה שאני מדבר עליו? כי אנחנו לא בכביש אלא בפורום, אז כאן מותר? או שבדברים שמעצבנים אותך זה לגטימי לנסות לחנך אחרים? אז סבבה, להבא אני אסע עם שלט נשלף לכל מקרה כזה - "כנס לקארספורום כדי שאוכל לספר לך איזה טיפש אתה". זה יהיה לחלוטין בסגנון התרבות הגבוהה שלך.

כבר "נפלתי" על כמה מהסוג הזה, כולל סיטואציות בהן אנשים יצאו עלי מהאוטו, כי לא נתתי להם לחתוך את הפקק. שמע, יש פה משהו מאוד עקרוני. מרתיח אותי שאנשים, למשל, חותכים פקק של 20 מכוניות מהנתיב ליד, כי הם חשובים עוד יותר. זה מצליח להם, בין היתר, כי רוב הנהגים פשוט נותנים להם לעשות את זה, וזה מפריע לי לא פחות. אני לא חוכמולוג ולא גיבור. אני בסך הכל רוצה (וכמובן שזה לא יקרה) שכל גאוני ישראל יבינו, שכמו שהם רוצים לצות בבטחה כביש בתור הולכי רגל, גם אחרים רוצים, כמו שהם לא רוצים לדפוק ברקס כי מישהו משתלב בלי לתת להם זכות קדימה, גם אחרים רוצים וכו' וכו'. התופעות האלו ככ מתרחבות כי אנשים פשוט נותנים לזה יותר ויותר לגיטמציה, וזה גם מוביל לדפוס חשיבה של "אם אחרים עושים את זה, למה שאני לא עשה?". אי אפשר להכנע בכל דבר לערסיזם השולט בארצנו.

לכל אלו שמאשימים גם את SuperBamba: לא נמאס לכם לחיות בעולם בו הערס תמיד מנצח? אני יכול להעיד על עצמי, שברוב המקרים בהם אני עוצר ב-"עצור" או לפני מעבר חציה, והערס התורן מאחורי צופר לי, כי לא נראה לו, אני מתחיל לנסוע לאט בכוונה. די, נמאס לי להתנצל על זה שאני חושב שיש משמעות לתמרור עצור או על זה שאני לא רוצה לדרוס הולכי רגל. למה תמיד האנשים הנורמטיבים כאן צריכים להתקפל מול הבהמות?

יש כל כך הרבה סוגי בריונים בכבישים, שזה מפחיד. גם אני פעם כמעט הלכתי מכות, עם מישהו שלא אהב את זה שלא נתתי לו לחתוך את הפקק ברבע שניה האחרונה. לפני כמה ימים צלצלתי למשטרה כי נהג לפני החליט לנסות לדרוס הולכי רגל, כי לא התאים לו לעצור במעבר חציה (הוא נתן גז כשאנשים היו באמצע המעבר!). גם אני כמעט נדרסתי פעם בסיוטאציה דומה. לאלימות פה יש כ"כ הרבה היבטים ופנים, שזה מדהים. הכי טוב כמובן להמנע מריבים עם ערסים כאלו. לך תדע כמה רחוק הוא מוכן ללכת. וגם אתה במקרה תדפוק לו מכות, ולא הפוך, לך תוכיח שהוא תקף אותך. אבל העיקר שהוא לא נסע מעל המהירות המותרת, לא? הרי זו העבירה היחידה שלמישהו איכפת ממנה בכבישי ישראל.

כל הכבוד לכם על העשיה! יש אנשים (כמוני) שרק מחכים להזדמנויות מהסוג הזה לצאת ולהתחרות, גם אם לא מבטיחים בסוף להגיע לאילת או כל דבר דומה

עכשיו, מנקודת מבט קצת אחרת: בזמן שאתה מאט לקראת הצומת, בא מאחוריך הממהר התורן, שלא שומר מרחק, נכנס בך ב-50-100 קמש, בהתאם למהירות בה הוא בוחר לנסוע. בי כמעט וכנסו 4-5 פעמים לאחרונה, כי יש אופנה חדשה בישראל, של לא לעצור גם באדום מלא לחלוטין, ולצפות מהנהג לפניך שיעשה זאת גם, אלא אם כבר אדום דקה או יותר. אז כן, אני גם מסתכל במראות כשאני מאט, אבל יש פה כ"כ הרבה מקרים שיכולים להיות בכל רגע נתון, שאתה חייב אבל חייב להבין שלא הכל תלוי בך. הדרך היחידה להבטיח שלא תהייה מעורב בתאונה היא לא לצאת מהבית.

bubens, הייתי מוצא ציטוטים מדוייקים מאוד שלך על כמה היה טוב בברית המועצוות כשמחקו את הפערים בין כולם, אבל חבל על המאמץ. מה שאתה כותב וכתבת גם אז הוא מאוד ברור. מבחינתך אתה תמיד "בסדר" כי יש אחרים שגונבים גם וכי לא נולדת בעולם של שיוויון מוחלט, אז יש לך את הזכות לעשות מה שבא לך ומתי שבא לך. למה שתתנהל אחרת? כי אם לא, אז אתה אשם בדיוק כמו יצחק תשובה או האיש מהסיפור עם המזרטי. ההבדל הוא רק בהיקף. וזה בדיוק מה שאמרו לך בויכוח ההוא אז. אל תמציא לעצמך איזו משנה מוסרית שמצדיקה כל דבר שאתה עושה, או תחשוב שזה "בסדר" כי גם מישהו אחר עשה את זה. המדינה הזאת מתפרקת שלב אחר שלב בגלל אנשים כמוך לא פחות ממה שהיא מתפרקת בגלל הטייקונים, שאתה כ"כ שונא וכ"כ נהנה לחקות במה שאתה יכול, כמו הבחור כאן עם המזראטי, שאתה שונא ואוהב בו זמנית. מיציתי את הויכוח לחלוטין. תחליט עם עצמך מתי חוק יהפוך לבעל משמעות מבחינתך, ותנסה להבין לבד שעברה מצידם של אחרים לא הופכת להצדקה אוטומטית לכל מה שאתה עושה. המסקנה הלוגית הפשוטה מהדברים שלך היא שמחר אני יכול לפרוץ לך לבית, כני אני לא יכול לקנו תבית משלי וכמובן התרוץ החשוב יותר - "טייקונים".

bubens, מלבד כעס מובן על התנהלותה של המדינה, אני לא כ"כ מבין מה אתה רוצה. לפני שבועיים הטפת כאן למהפכה סוציאליסטית והסברת לנו שבברה"מ היה גן עדן של ממש. עכשיו אתהטוען שאתה לא סוציאליסט. אתה מספר לי שהגנבה של האיש מוצדקת כי עשירים גונבים. אבל הוא... עשיר. הוא קנה מזראטי ולא חיפושית. אתה מתעצבן על זה שעשירים עושקים אותך בעזרת המדינה, ולכן טוען שזה בסדר שעשיר אחר עושה את זה. אני לא מצליח להבין אותך, מצטער. אתה מסתובב במעגל סביב עצמך. הרי לפי עצם הגישה שלך גם הגנבה של תשובה וחבריו היא מוצדקת, כי יש טייקונים אחרים שגם גונבים. אז מי אשם? הראשון שלא שילם מס אי פעם במדינה מצדיק את כל מי שיעשה את זה אחריו? עצור רגע ותקרא את מה שאני כותב בפעם החמישית: עבירה על החוק היא דבר לא מוצדק בבסיסו, בטח לא כשמדובר על מותרות כמו רכב יוקרה. זה לאאומר שאין גנבים בחסות החוק, זה לא אומר שכולם מושלמים. זה לא אומר כלום. זה רק אומר שאני לא רוצה לקחת חלק פעיל בהתרפקות המדינה, וכואב לי שאחרים נוהגים אחרת. אני אוהב להצדיק את החוק כי אני לא רואה דרך אחרת למנוע מאנשים לרמוס זה את זה ולוודא שהחלשים בחברה מקבלים עזרה כלשהי מהמדינה. אתה לא סותר את אהבת החוק שלי בכלל. אתה טוען שאנשים עוברים על החוק, או מקבמנים חוקים שדופקים אותנו במקום לעזור למישהו. לא אמרתי באף שלב שזה לא קורה או לא קיים. זה בטח לא משתפר, כל עוד הגישה הכללית היא שלקמבן זה בסדר, וזו בדיוק הגישה שאתה מציג. עצור, כאמור, ותראה שאתה מצדיק בדיוק את מי שאתה לכאורה מתלונן עליו.

רועי, מהעמוד הראשון של הדיון הזה ניסית להכניס לפה של כל מי שהציג דעה דומה לזו של אלעד איזו טענה לא מבוססת, כאילו אנחנו חושבים ש-"כל עשיר הוא זבל". אנחנו חיים בעולם של אנשים מגוונים. לא כל עשיר הוא זבל, אך לא כל עשיר הוא גם צדיק שמגיע לו פרס נובל לשלום. אני מבין שאתה משוכנע שמה שמניע את כולנו בויכוח הוא שנאה בלתי מוסברת לעושר, אבל זה ממש לא המצב. יש פשוט אנשים שרוצים לחיות בחברה מתוקנת, המתנהלת על פי מוסכמות ברורות ומוגדרות (החוק). ד"א, סתם ככה, בשביל הרקע הכללי, הייתי שמח לדעת מה לדעתך אמור להחליף את מדינת החוק כמו שאנחנו מכירים אותה היום, ומאיפה היו צצים העשירים בהעדר כזו, כי עד כמה שאני יודע, אלו שהאמינו בביטול המדינה לפני 150 שנה, דווקא דגלו בסוציאליזם מאוד פרימיטיבי.

bubens, אני יכול להתחיל בלהפתיע אותך. התשובה לכל השאלות שלך היא לא. מעולם לא גנבתי ולו אגורה מהמדינה. אני לא מרבה לקנות דברים ב-ebay והמקסימום שאני מביא מחול זה כוס למזכרת, או מדבקה מהנורבורגרינג, שאני מקווה שלא צריך לשלם עליה מכס פעם אחרונה שנסעתי בתחבורה ציבורית הייתה בערך כשהייתי בצבא, ואני יכול לספר לך שגם הייתי נוהג לקום כדי לתת לזקנים לשבת. לבעלי חיים זרוקים ברחוב לא יצא לי לעזור, חוץ מפעם אחת בערך בה יצאתי להגן על חתול שכלב של מישהו מהרחוב התנפל עליו, והאיש לא עשה כלום כדי לעצור את זה. מיצינו את ההגזמות? אתה קצת פספסת את הפואנטה של מה שאני אמרתי. אנחנו לא מדברים פה עליך ועלי. אנחנו מדברים על מי שיש לו כמה מאות אלפי שקלים להוציא על מזארטי חדשה. הוא אחד מאותם הטייקונים, שאתה כ"כ אוהב לשנוא, לפחות או מספיק קרוב אליהם. אתה, שוב, מגן בויכוח לא על מי שאין לו כסף לאוכל, אלא על מי שיש לו כסף למזארטי, ואחר כך כביכול יוצא נגד הטייקונים. תחליט באיזה צד אתה. שים לב שכתבתי איזה ארבע פעמים שהעושר של האיש המדובר לא הופך אותו אוטומטית לבן אדם טוב (גם לא לגנב, אבל בטח לא לצדיק אומות העולם). הטענה הבסיסית שלי היא שלהרוס את המדינה זה לא בסדר, ובטח שזה לא נהייה יותר בסדר רק כי אחרים עושים את זה גם. הטענה הבסיסית שלך היא שמותר לך לעשות מה שאתה רוצה, כי אתה לא מרוצה מהסדר הקיים ולא מאמין במסגרת החוק. אני קצת לא מצליח להבין ממך באיזה מצב כן היית מתרצה מהמערכת המשפטית, אבל הגישה שלך היא די פרדוקסלית, כשבפוסט אחד אתה מסביר לנו למה זה בסדר לתת לילדים לגנוב, ובאחר מתעצבן על זה שהמדינה לא מצליחה להגן עליך (אם אנשים ילמדו את ילדיהם לא לגנוב - למדינה יהיה יותר קל, לא?). הדברים שמרגיזים אותך בהנתהלות של המדינה שלנו מרגיזים גם אותי וגם הרבה אנשים אחרים. לחיות באמונה שאם כולם יגנבו עוד יותר אז המצב ישתפר, נראה לי קצת הזוי.

dorky, המינוח שאתה משתמש בו לא ככ משנה מבחינתי. אתה לא חייב לקרוא לו גנב, כל עוד אנחנו מסכימים על זה שהוא עבריין. אני בסך הכל יצאתי נגד הניסיון להפוך אותו לאיזה רובין הוד, שנלחם למען כולנו נגד המדינה שגוזלת מאיתנו כסף בדרכים ישירות ועקיפות. אתה יכול להיות בטוח, כמו שאני בטוח, בזה שהבן אדם ממש לא ראה לנגד עינייו איזו מלחמה חברתית על טובת הכלל. הוא פשוט רצה לחסוך לעצמו עוד כמה מאות אלפי שקלים. זהו. תקרא לזה עבריין שאיננו גנב, תקרא לזה עבריין מוצדק מוסרית, תקרא לזה איך שאתה רוצה. צדיק הוא לא. הוא גם לא עושה לי או לאלעד או למעט האנשים האחרים שלא מסכימים איתכם טובה שהוא משלם מס. אי אפשר גם להתייחס לעושר שלו כמשהו שנוצר בתוך ריק, ועכשיו באים אליו פקידי האוצר ומנסים לגנוב ממנו. האנלוגיה שלך היא לא עקומה, כי כבר כתבתי לרועי שרוב הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם כ-"מוסריים" נובעים מהחלטות שרירותיות פחות או יותר של המדינה, ועל כל דבר אפשר להתווכח אם הוא מוצדק או לא (ורוב החוקים לא מופיעים בעשרת הדיברות, כמו שאנחנו יודעים). אני רק יכול להזכיר לך את הבחור ההוא שהתווכחנו איתו לפני כמה שבועות על גניבה של סמלים: הוא פשוט לקח את קו המחשבה שלכם צעד קדימה, וטען שמי שאין לו כסף, "המסגרת" אשמה בזה, ולכן זה מוצדק שיגנוב סמלים. אז איפה אתם מעביירם את הגבול? סומכים על זה שאנשים ידעו לבד שלגנוב ממישהו קונקרטי זה לא בסדר, ולהעלים מס, שמתורגם בסופו של דבר לפגיעה בכולם זה בסדר, כי ל-"כולם" אין פרצוף אחד מוחשי? אתם באופן מודע או לא מודע מצדיקים את הבחור הזה כי, באנלוגיה שלך, לא רשום בעשרת הדיברות שאסור להעלים מס', והעבירה שהוא עשה היא לא "עבירה מוסרית", הוא לא פגע באופן אישי באיש ובמדינה בה לכאורה גוזלים ממך המון גם ככה, זו לא בושה לא לתת למדינה את כל מה שהיא רוצה. ומבחינתי בן אדם כזה מייצג בדיוק את מה שחלקכם לפחות מתלוננים עליו: חלק בלתי נפרד מאותה השיטה שדוגלת בדאגה אך ורק לעצמך או למקורבים אליך, שבגללה (כמו שאנשים כאן טענו, לפחות) אנחנו משלמים ככ הרבה מסים מלכתחילה. ברור שיש רמות שונות של עבריינות. הנזק שנגרם לכולנו,בשורה התחתונה, מעבריינים מהסוג הזה, יכול להיות עצום פי כמה מפריצה של גנב מוחשי לתוך בית או גנבה של איזה תיק או רדיו דיסק מהאוטו. גם את זה צריך לזכור.

החוק נובע ממקום מאוד פשוט: הבנה שבלעדיו אנשים כנארה היו אוכלים זה את זה ברחובות. זכותך לחשוב אחרת, אבל בעייני (וזה משהו כמובן שלא ניתן להוכיח) האמונה במוסר העומד בזכות עצמו היא קצת נאיבית. ה-"מוסר" של רובינו הוא תוצר של חינוך, ששוב, נובע מהמערכת החוקית שאנחנו חיים בה. ההפרדה שלך, שזה בסדר לא לשלם מס' ברמה המוסרית, היא שלך בלבד, ולא איזו אמת אבסולוטית, כי מחר אני יכול להחליט שבתור מי שלא מצליח למצוא תעסוקה בה מרוויחים מספיק למזארטי, אני אפרוץ לבית של אותו האיש ואנגוב לו את המפתחות של הרכב ואת הרכב עצמו. גם את זה אתה יכול להצדיק מוסרית, אם נתגלגל מספיק בטענה שהמדינה פוגעת ביכולת שלי להרוויח מספיק. אתה הופך את המושג "מוסר" למשהו שאתה מסכים או לא מסכים איתו, ובדיוק בגלל זה ובשביל למנוע מצב בו כל אחד מעביר את הגבול לעצמו, יש חוק. בדיוק בגלל זה אני גם טוען ש-"מוסר" הוא מושג מעורפל ולא ממש קיים בפני עצמו, ולכן גם צריך חוק, אחיד, שיחייב את כולם וינסה למנוע פגיע של אנשים זה בזה. בדיוק בגלל זה העניין הוא לא הסכום שהוא שילם, אלא עצם העבירה שהוא בצע על החוק. יש, אגב, גם הגיון בחוק של הפנסיה, מעבר ללתת לתייקונים לשחק בכסף שלנו, בעיקר כשחיים בעולם בו אנשים חושבים שאף אחד לא חייב לאף אחד שום דבר, ואנשים עושים טובה שהם משלמים מסים. אתה ומי שהולך בשיטה שלך בוחרים להתעלם מהרקע של הסיפור ולנפנף בזה שהוא שם 200 אלף לקופת המדינה, כאילו הוא עושה לי טובה, וכאילו הוא איזה רובין הוד. אתה באמת חושב שהוא ישב והשקיע מחשבה ב-"תרמתי כבר X למדינה, נראה לי מבחינה מוסרית זה בסדר"? לא ברור לך שאנשים מהסוג הזה לא יהססו לגנוב בסכומים הרבה יותר גדולים, אם ידעו שאיש לא יתפוס אותם? אתה חושב שהוא באמת מפריד בין זה שהוא "לא שם עוגיות בצנצנת" לבין זה שהוא מביא לזה שמפשחה כזו או אחרת לא תהייה מסוגלת לקנות אוכל לשבת בגלל הגנבות שלו? הוא בן אדם עשיר, כל הכבוד לו. לא אני ולא אתה לא יודעים ממה הוא עשה את הונו. מנקודת פתיחה כזו, של ניסיון לא לשלם מס בשווי מאות אלפי שקלים, אני מרשה לעצמי לפקפק בעבר הנקי שלו ובזה שהוא הרוויח את הכסף שלו ביושר. גם אם אני טועה, עוד לא שמעתי על בן אדם שהכסף נפל עליו מהשמים. אי אפשר להתייחס לאיש הזה, או לכל עשיר אחר, כאל מי שהתעשר בתוך איזה ואקום ועכשיו המדינה מציקה לו. הרווח לא מגיע משום מקום, הוא מגיע מכיסים של אנשים אחרים, בדרך כלל, וכאן גם מתערבת המדינה, שלא מצפה ממנכל אינטל לשלם לאחרון המנקים במפעל כמו שמשלמים לו, אבל כן מצפה ממנו לתת אחוז גדול הרבה יותר מהמשכורת שלו לטובת המיסים, וכדי להבטיח שהבן של אותו המנקה יכול להיות מנכל אינטל בעצמו, בעוד כמה עשורים. אפשר להתווכח עד מחר על האם החלוקה של התקציב היא הגיונית והאם נדרש שינוי (נדמה לי שרובנו נסכים על זה שהיינו רוצים לראות שינוי ולא לשלם מס של כמעט 100% על רכב חדש). אפשר להתווכח על כל דבר. השורה התחתונה היא שמאוד לא סביר שהבן אדם הזה השקיע מחשבה ככ רבה אם מה שהוא עושה "מוסרי" או לא. בטח שהוא לא ישב לחשב איך וממה הוא הרוויח את הכסף שלו וכמה הוא עכשיו חייב בחזרה למדינה בה הוא חי באיזה מונחים אבסולוטים - לא קיימים. הוא פשוט ראה משהו שנראה לו כמו פרצה, ורצה לנצל אותה. ואתם מצדיקים אותו כאילו הוא איזה מהפכן שפועל לטובת כולנו, או לכל הפחות מנסים להוכיח שהוא לא חייב שום דבר לאיש כי הוא "גם ככה שילם"

רועי, "מוסר" הוא דבר שנובע מהחוק, אלא אם אתה מאמין באנרכיזם ובאיזה סדר טבעי, בו אנשים לא פוגעים אחד בשני בשום צורה שהיא. אם אתה חושב שהמדינה הזו צריכה להתקיים, אם אתה מצפה שיהיו כאן תשתיות כבישים, בתי ספר, אוניברסיטאות, בתי חולים וכו' - מישהו צריך לממן את זה. כשכל אחד גונב עפ"י היכלת שלו, יכולת המימון של המדינה נעלמת. נכון שיש כל מיני דרכים בהן גונבים לי כסף. אני יכול להכנס לויכוח פילוסופי - פוליטי עם skitz ואיתך על האם שר פלוני כזה או אחר, שמייצג מגזר מאוד מצומצם, ודאוג שחלק מהתקציב יעבור למגזר שלו, האם שר כזה הוא לא גנב בעצמו בעצם, אבל זה לא משנה בכלל, בעיקר כשהנתונים על הנושא הזה מגיעים בדרך כלל ממקורות בעלי אינטרסים משלהם. כמו שכתבו כמה תגובות מעלי, התפוררות מוסרית כזו היא בעיה כלל חברתית. השר הזה והבחור שבחר לשלם רק חלק מהמס, מייצגים את אותה הבעיה בדיוק. זה שיש גם גנבים אחרים, לא הופך אותו ללא גנב, ואני לא מבין למה אתם הופכים אותו לרובין הוד.ראיתי פעם בערוץ ההיסטוריה תוכנית מעניינת על דוח מבקר המדינה הראשון. מסתבר שכבר ב1949 או 1950, מצא לנכון המבקר להתייחס לבעיית שחיתות שלטונית וחלוקה לא מאונזת של המשאבים. כנראה שזה עמוק ב-dna של המדינה שלנו, אבל זו עוד לא סיבה להצדיק את מי שפועל ככה. spitz, אני לא יודע מה עושים רוב חברי הפורום, אני יודע שאני שלמתי את מלוא המס על הרכב שלי (שגם הוא לא ברשימת עשרת הרכבים הזולים בישראל), התעצבנתי על גובה המס, אבל לא עברה בי לרגע המחשבה ללכת ולנסות לקמבן איזו עסקה דרך ייבוא אישי. ורועי, לגבי הפרזיטים - אני לא יודע, שוב, ממה מתפרנס הבחור ההוא. אני רק יודע שיש בארץ מערכת שלמה, עצומה, שמתקיימת מזה שהמדינה מכריחה אותי כל חודש (מתוך דאגה לעתיד שלי, לכאורה) להפריש סכומי עתק לאיזה מישהו כזה, שבמקרה כנראה יש לו מזראטי או פרארי או ניסאן gt-r, כדי שאותו הבחור "ידאג" לפנסיה שלי בעוד כמה שנים. אז גם על מי כאן הטפיל ומי זקוק למי אפשר להתווכח. כשעושים "תספורת" (אם אנ ימדייק במושג) לחובותיהם של אנשים כמו תשובה, זה משולם מהפנסיה שלי ושלך, מבלי שבכלל שאלו אותנו. גם את זה צריך לזכור.

אני גם משתדל להתנהל כמוך ברוב המקרים (המקרים בהם אני מזהה את המצבים האלו לפחות). אין ספק שאף אחד לא רוצה לחיות את חייו בידיעה שהוא דרס מישהו או משהו (מבחינתי גם לדרוס חתול זו לא אופציה סבירה )

GoRide, בחרת במילים קשות ביותר לכיוון הנהגים בכל ההתכבתות כאן, וזה בדיוק הקשר. כשאתה אומר "הנהג נושא בנטל" או כותב ש-"בגללכם יושב עכשיו", או מסביר לנו שבכל אירוע של פגיעה בהולך רגל "הנהג התרשל בתפקידו", אתה אומר במילים אחרות שנהג אשם אוטומטית ובלעדית כי א,ב וג'. אם אנחנו מסכימים שהנהג לא תמיד אשם כערך ברירת מחדל, אז אין סיבה גם לנסח את הדברים כמו שאתה מנסח אותם. אף אחד כאן לא מחפש לדרוס הולכי רגל, וכולנו רוצים להמנע מתאונות. בין זה לבין ניסוחים נחרצים כמו שלך, שעוד עלולים לעשות טראומה לחלק מאיתנו ולגרום לנו לפחד לאחוז בהגה בכלל, יש פער די גדול.

skitz, הויכוח הוא לא על "עשירים רעים נגד עניים טובים". הויכוח הוא על הצדקת גנבה של מאות אלפי שקלים. זה הכל. זה לא משנה כמה אחותך, אני או אותה מרוויחים. מה שמשנה הוא שיש כאן בן אדם, שהוא גנב, ואתה ואחרים יוצאםי להגן עליו. מה איכפת לי אם הוא הרוויח את הכסף למזארטי מזה שהקים סטארטאפ מצליח או מזה שגבה דמי פרוטקשן מעסקים קטנים? הטענה על זה שהוא משלם יותר מס ממה שאנחנו מרוויחים היא בכלל לא רלוונטית, כל עוד אתה באמת לא רוצה לפתוח לדיון את נושא מקור הרווחים שלו. אם אתה מאמין בזה שאנשים אמורים להיות שווים בפני החוק, הוא אמור לשלם את המס במלואו וזהו. בלי להתחיל להכנס לכמה הוא שילם לפני וכמה הוא ישלם אחר כך. אם אתה גם לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אז אנא ממך, תחסוך מאיתנו את ההסברים על זה ש-"יש אנשים שבוחרים להרוויח קצת" ועל זה ש-"הוא עובד קשה בשביל המזארטי" (מאיפה אתה יודע מה הוא עושה בכלל, אלא אם אתה מכיר אותו אישית?). גם אם הוא עובד מאוד קשה בשביל המאזרטי, איך זה מצדיק את הניסיון שלו לגנוב? אני גם עובד קשה בשביל האוטו המסכן שלי, ומצאתי לנכון לשלם את המסים במלואם, ולא לנסות למצוא איזה קומבינטור ביבוא אישי, שיעזור לי לדפוק את העוד יורת עניים ממני, בשורה התחתונה. לא להתבלבל ולחשוב שבגלל שהוא העלים אנחנו משלמים יותר? לי אישית קשה לחשוב שבן אדם ש-"מעגל פינות" ברכישת רכב, לא עושה את זה גם במקומות אחרים. בפעם האחרונה שעקבתי אחרי החדשות בנושא, שר האוצר שלנו טען שיאלץ להעלות מיסים, כדי להגיע לרמת ההכנסות הנדרשת למדינה. נכון שזה נאמר בהקשר אחר, אבל אתה לא חושב שאם הגיבור שלך עם המזארטי היה משלם את כל הסכום שהוא נדרש לשלם, יחד עם כל החברים שלו שנוהגים גם כך, אנשים פשוטים כמונו לא היו נדרשים לספוג את העלאת המיסים ששר האוצר תכנן? אל תתבלבל. לא מדובר כאן באיזה ויכוח פוליטי לא קשור לפורום על סוציאליזם מול כלכלה חופשית. אני אישית (ואני מייצג רק את העצמי) ממש לא כועס, כמו שאולי אתה חושב, על הבן אדם כי יש לו כסף לרכב שעולה יותר ממה שאני מרוויח בכמה שנים. אני כועס על זה שהוא וחברים שלו ממציאים שיטות מתוחכמות יותר או פחות, כדי לא לשלם את מה שהם נדרשים לשלם למדינה, ואחר כך יש פה 20 עמודים של התכתבויות ממורמרות בפורום על העלאת מחירי הדלק בישראל. אתה באמת לא רואה את הקשר בין הדברים?

Scoda Fabia Nissan Primera Mercedes A class Ford Focus Volkswagen Polo GTI Abarth 500 / Punto Alfa Romeo Mito QV Alfa Romeo Guilleta Mazda 2/3 Fiat Punto BMW 3 (לא זוכר איזו בדיוק) ובטח עוד כמה ששכחתי על הדרך