יבגניפ

ניקו, לפני שנים הייתה לי תקווה ואמונה בך שתהייה סמולן גם. אולי עוד ישכנעו אותך.

אני למדתי מדעי המחשב והיסטוריה כללית. במדעי המחשב אני לא יודע כלום על אף מרצה. בהיסטוריה היו לי מרצים משני צידי הקשת הפוליטית. כמובן, בכל מה שקשור למחקר, דעות פוליטיות משפיעות אך ורק בחוגים מאוד ספציפיים גם על אופי המחקר. כשהתקבלתי גם למ.א וגם לדוקטורט איש לא שאל אותי למי אני מצביע. בכנסים שאני תאורטית יכול להרצות בהם אף אחד לא מבקש ממני תעודת חבר מפלגת שמאל. כשהגשתי בקשה למלגה בחול, הייתי צריך מכתב המלצה ותאור מחקר. לא להוכיח שאני מתפקד למקי. כנל בארץ. לא חסרים בישראל מרצים וחוקרים ימניים ולא חסרים שמאלניים. אם ספציפית במדעי הרוח יש יותר אנשי שמאל - אני לא יודע. לא ספרתי. אני, כאמור, מכיר גם וגם. וניקו צודק. זה עוד סיפור מנופח, לרוב על ידי אנשים שלא בדיוק חיים את התחום, לא נמצאים בארדמיה, אבל יודעים לספר מה יש ומה אין בכל מקום בעולם.

לא דיברתי על לגטימיות. דיברתי על זה שהוא, או יותר נכון - בנון, מתנגד לקפיטליזם בו קומץ מרוויח על חשבון הציבור הרחב. וזה אירוני ועצוב, כי הם די פשוט עשו קופי פייסט למה שאומרים סוציאליסטים, ארזו את זה באריזה לאומית ומגישים את זה כקונטרה לשמאל. לא רק הם. גם המומר הטרי לימין טאוב מתאר כך את המציאות בארץ. זה עיוות של ההיסטוריה, אבל זה מוכר, אז למה לא. אגב, עוד קצת על שמאל: אין שום דבר מהפכני בנוסחה של שטחים תמורת שלום. ישראל נקטה בגישה הזו במשך עשרות שנים. וגם בפקולטות למדעי הרוח לא כולם באמת ככ שמאלנים. אני יכול רק להעיד שיש פשוט מגוון נושאים שהציבור התרגל לראות בהם שחור - לבן, ומחקר שמנסה להיות אובייקטיבי לא תמיד, מה לעשות, הולך עם המיתוסים. אה וכן, כלכלנים ימניים לא ככ בעד טראמפ. בדיוק כמו שהם לא בעד הבקשה של יחימוביץ להעלות מכסים בארץ. שוב, הפוך על הפוך עצוב. פופוליזם תמיד חוצה גבולות

לא, פשוט יש סקילסטס שונים.

אני לא חושב שליברמן או נתניהו או בוריס גונסון מטומטמים. שוב, לדעתי, טראמפ נבחר כי כלכלה. ואני אומר את זה גם כי קראתי את סטיב בנון בשקיקה. וכאמור, זה סופר אירוני כי כלכלה ללא גבולות זה ימין.

לא ציפיתי ממך לטעוני 'כן, אבל השמאל'. לא יודע אם ביילין הוא קיצוני או לא, אבל השמאל הוא לא זה שיצר את המציאות הכלכלית בה אמריקאים מצביעים טראמפ. אתה מתעלם מזה, משום מה, אבל מעבר לפוליטיקת זהויות עצובה שכולנו אוהבים לשנוא, טראמפ רכב לבית הלבן גם על טענות כלכליות. ומה לעשות שאותו השמאל שמפחיד אותכם ועושה לכם סיוטים בלילות, הוא לא זה שיצר את הכלכלה הגלובלית על היתרונות והחסרונות שלה. אתה תארת במשך כמה עמודים כמה ארהב הצעידה את העולם קדימה כלכלית. אחד התוצרים של זה, של כלכלת שוק גלובלית, זה טראמפ. וגם אם גדי טאוב שהזכרת טוען אחרת, לא צריך לשכתב את ההיסטוריה.

פאלו, דוגמא אחת מספיקה כדי לסתור טענה. בכל מקרה, יכול להיות שטראמפ גאון ויכול חהיות שהוא מטומטם. אולי אתה צודק, אין לי מושג. יכולת הניסוח שלו בהחלט גורמת לי לפקפק. גם כי בעבר הוא הצטייר כאדם שלא מסוגל להתמודד עם נושאים מורכבים. מ3מ3, חבל על המקום בשרת. אני לא מפיק כלום מאף פוסט שלך באף נושא. מניח שזה הדדי. את זה שהשמאל זה חרא כבר הוכחת מימלא.

נכון.

פאלו, יכול להיות ויכול להיות שלא. רוב החנונים הגאונים שהכרתי בחיי היו נטולי כריזמה ויוזמה. זה גם חשוב. רומן, לפיד כמעט היה לראש ממשלה ואולי עוד יהיה. ושוב, הנקודה היא שבהעדר בדיקת אייקיו מספיקה דוגמא אחת בדיוק למנהיג מטומטם כדי להראות שמנהיגים לא בהכרח חכמים.

היבריס? זה לא מעיד עלי כלום. מנהיגים הם לא בהכרח חכמים. ואין שום סיבה להניח אחרת. כדי להוביל אנשים אחריך צריך כישורים מסוימים. אבל אין סיבה להניח שאתה צריך להיות שלדון מהמפץ הגדול. ולמה ללכת רחוק עד אמריקה? יאיר לפיד

אנחנו מניחים שמנהיג נבחר הוא בהכרח חכם. גם את זה צריך להוכיח.

פאלו, אני לא אתייחס באריכות לנושא הפשע והאלימות בארהב, אבל שתי נקודות בכל זאת; לא רב התרבותיות היא זו שמייצרת בעיות שם. השחורים שממלאים את בתי הכלא הם חלק אינטגרלי מתרבות אמריקה, ונמצאים שם יותר זמן מלא מעט גרמנים, אירים ואחרים. אי אפשר באמת להשוות אותם למהגרים שמגיעים לאירופה. יש אכן בעיות כמו שאתה מתאר בארהב ואף יותר מזה, וזו בדיוק הנקודה. הם לא פיצחו איזה סוד. יש שם המון אנשים שמצליחים בגדול ויש מלא שנופלים ולא יצליחו לקום, ויותר מזה, מערכת בתי כלא פרטית פשוט מבטיחה שגם בעתיד בתי הכלא יוצפו. המשבר עם סין ועליית טראמפ הם סימפטום לבעיה. מה שאתה מתאר - הובלת המערב, בנייתן של אירופה ויפן - זה אפיזודות שהתאפשרו לא בגלל שארהב מצאה איזה מודל מוצלח. ובסוף מבחינה הסטורית ההגמוניה הצבאית שלהם זו נקודה מאוד קטנה על ציר הזמן. ומספיק אפילו לקרוא ספר כמו 'ענבי זעם' כדי להבין את זה קצת יותר. לגבי דמוקרטים מול טראמפ: אמריקאים מאבדים משרות כי העולם מנוהל בכלכלת שוק גלובלית. גם את זה אמריקה דחפה וקדמה. וכמו שצמגיא כתב, את גלגל אי אפשר להחזיר. מעבר לויכוחי כלכלה אם זה טוב או לא, בעייני זה מופרך להצביע לימין כלכלי אם חושבים שיש בעיה בגלובליזציה. אבל זה חלק מההפוך על הפוך שמייצרים בנונים וטאובים מסביב לעולם.

נאאא זה כרגיל עניין של סטטיסטיקה. אם הערים האמריקאיות במצב לא מדהים מבחינת פשע אלים, ביחס למערב, וככ הרבה אמריקאים בכלא - משהו שם לא עובד.

על זה שחופש אמור להיות ערך עליון בתרבות שאתה מתאר, ואם הוא נלקח מכ"כ הרבה אנשים, אז יש בעיה. עכשיו, שים לב, שיש כאן שני דברים שונים. זה שיש הרבה אנשים בכלא, זה בהכרח רע. בדיוק בגלל שזה מתנגש עם חופש כערך. מה שאפשר ואפילו חובה לשאול, זה למה יש הרבה אנשים בכלא. מה שאתה אומר הוא שלא בטוח שיש ברירה אחרת ואנחנו לא יודעים. אז אם החברה האמריקאית, על כל הסופרלטיבים שאתה מעניק לה, לא יכולה להתקיים עם פחות עצורים - זה בהכרח מעיד על זה שמשהו שם לא עובד. ותעשיית בתי הכלא זה סימפטום או סיבה לדוגמא לזה. בחירות ברמות שלטוניות שונות היו לך בחלק די נרחב מאירופה עוד מימי הביניים (נגיד, בערים האיטלקיות, אנגליה), ואני אפילו לא מדבר על העולם העתיק. כמו בכל מקום אחר לפניה, גם הדמוקרטיה האמריקאית הייתה מאוד מוגבלת. היא מובילה אך ורק כמעצמה צבאית. מה שאיפשר לה להכתיב את הטון אחרי מלחמות העולם זה גם בדיוק זה. המלחמה לא נוהלה בשטח שלה, התשתיות בה לא נהרסו וערים לא הוחרבו. המשבר הכלכלי הגדול בה דחף את אירופה אל עבר מלחמת עולם. המנהיגים שלה קיבלו המון המון החלטות שאפשר להטיל בהן ספק מוסרי, החל מפצצות אטום ועד לתמיכה במשטרים לא נחמדים אחרים מלחמת העולם השניה. "מוסרית", אין בה שום דבר יותר ממה שיש אפילו פה אצלנו. יכול להיות שבלעדיה רוסיה וסין יכבשו את העולם. אבל זה שוב מעיד רק על הכח שלה. הבעיה היא שיש המון אמריקאים שלהם זה לא עובד. שוב, עזוב את את השמאל. אני מסכים איתך לגבי הפרוגרסיביות וכו' וכו'. טראמפ בכבודו ובעצמו רכב על זה שהמצב באמריקה הוא לא משהו ליותר מדי אנשים.

לא. אין לזה שום יתרון. אתה יכול, אולי, לטעון את מה שאתה טוען אחר כך, שזה פועל יוצא של מציאות חברתית "רב תרבותית". אבל אין לזה שום יתרון. זה בעיקר מעיד על חברה חולה. אבל אפשר להסתכל על מספרים ולגלות, למשל, שתעשיית בתי הכלא הפרטיים בארה"ב היא תעשיה משגשגת, עם לובי פעיל למדי. ואפילו את זה האמריקאים לא המציאו. בעבר, ספינות קרב פרטיות, מאוישות באסירים ועבדים, היו משרתות אצילים ומלכים אירופאים שונים, שהיו אחראים לספק את האסירים לכל ספינה. היא בסך הכל הכי חזקה צבאית, בתאוריה, שיש. זה הכל. כמו בבני אדם, החבר הכי חזק שלך, הוא לא בהכרח החבר הכי נחמד או הכי חכם שלך.

לא שמת לב למילה 'רוב'?

ולצד השני יש לך את מנעד ה-הלל גרשוני עד יוני בלונדי, שמסכימים בעיקר על זה שבולשביקים סמולנים עומדים בתור כדי לחסל את כל הטוב שבעולם, ומתווכחים בינם לבין עצמם רק אם ביבי הוא המלך, או שבעצם גם הוא שמאלני. אושיות פייסבוק תמיד צריך לקחת בערבון מוגבל, לא?

מסכים ולא מסכים. שמע, כתבתי כבר בשרשור אחר כאן. אני לא יודע מה קורה בקמפוסים בארה״ב, אבל אני ביליתי כמה שנים טובות בקמפוסים בארץ ומחלקות מדעי הרוח באוניברסיטאות השונות. למדתי קורסים שונים של מרצים שונים, הייתי בכנסים, יש לי חברים שמרצים בכנסים שונים גם פה וגם בחול. אני לא יודע כמובן לספר על כל מ.א. וכל עבודת דוקטורט שהוגשו, אבל ממה שאני מכיר אף אחד לא באמת עסק בפוליטיקת זהויות. כלומר, כן. יש מיליון ואחד מחקרים, למשל, שמדברים על תפקידן של נשים ב-X. אבל בזה אני באמת לא רואה שום דבר מפחיד. יכול להיות שבארה״ב זה יותר טרנדי, ויכול להיות שזה גם... מנופח מעבר לכל פרופורציה. כי גם רוב השמאלנים בארץ שאני מכיר, ללא קשר לאקדמיה, מאוד רחוקים מהשיחה הזה.

מעבר למינוח, זה ממש ממש ממש לא ייחודי לשמאל. כשטראמפ מדבר על מהגרים ועל להפוך את אמריקה לגדולה שוב, זה אותו הדבר. כשמצביעי ליכוד מחפשים את הגרבוז התורן, והטעון ״אתה מתנשא״ הפך לטעון מנצח בחצי ויכוחי ימין שמאל, זה אותו הדבר. כשבימים האחרונים קראתי לא מעט טענות של חבריו למחנה של הרב פרץ, שמסבירים שהחילוניים בעצם ״באים בגישה פטרונית״ בכל מה שקשור בנושא הקהילה הגאה, זה אותו הדבר.

נו באמת.. איך הם מעזים לא לקרוא מה שכתוב כאן בשרשורים ככ חשובים?

בטוח שכן. פשוט לא צריך להגזים בסופרלטיבים כמו ״כל בוקר תתפל לכיוון מערב כי שם הצילו אותך מהקומוניזם״. אבל אתה לא עושה את זה גם ככה

ופאלו, עוד משהו על דרום תל אביב, שמשום מה הפכה לסמל. לאף אחד לא איכפת מדרום תל אביב, חוץ ממי שגר שם. קל בתור ימני ״פטריוט״ לצעוק ״הצילו אונס״ כשחיים בכל מקום אחר, בדיוק כמו שקל בתור שמאלני לצעוק ״מסכנים, תנו להם להכנס״ כשחיים בכל מקום אחר. אני אישית עובד פה ליד, ועובר לפחות פעמיים בשבוע בנווה שאנן ויותר מזה בלוינסקי והסביבה. האזור עובר ג׳נטריפיקציה איטיה יחסית, כמו שקרה בפלורנטין ואולי יקרה במקומות אחרים. יש כאן די הרבה פרויקטים של בנייה חדשה, בטח הרבה יותר ממה שיש במרכז העיר. עם זאת, הוא נראה עדיין כמו פח אשפה, אבל כמות המזריקים הלבנים שאתה רואה לא באמת נראית בעין נמוכה מכמות השחורים. עם זאת, בבחירות האחרונות לעיריה, משום מה, הרשימות שמזוהות עם מאבק במהגרים (שפי פז והליכוד) נכשלו. מעניין מאוד למה. ואני חוזר ואומר: במדינה עם רמת חיים גבוהה יחסית, אחוזי אבטלה נמוכים וציבור ״מפונק״ שלא רוצה לעבוד בשטיפת כלים בארומה, וגם לא ממש באתרי בניה וניקיון, לצעוק על מהגרים שגונבים עבודות, כמו שעושה אחד מהמשפיעים שלך טאוב, זו תרמית גם מוסרית וגם אינטלקטואלית. מעבר לזה שבתור חובבי קפיטליזם, אתם אמורים להבין שככה העולם עובד, וכלכלת שוק גלובלית זו ממש אבל ממש ממש בחזקת ממש לא המצאה של השמאל.

אל תשתגע, זה לא בריא. לא כתבת שחסינה מביקורת, כתבת ש: מעבר לזה שהמשפט הזה מכיל סתירה, הוא לא נכון. על פי שום מדד שקיים בעולם ומפורסם, ארה״לֹ לא נחשבת למקום ״הכי פחות איום ונורא״. לא רלוונטי? אתה טוען x. אני טוען ש-x לא נכון. נשמע לי שזה כן רלוונטי. אני לא אוהב להפוך תפיסות עולם ליותר דתיות ממה שצריך. נדמה לי שבעבר המלצתי לך לקרוא את קארל פולני שמסביר בצורה רהוטה למה לדעתו התפתחותה של כלכלת שוק גרמה, בין השאר, גם לשתי מלחמות עולם. כן, הוא כלכלן אחד שכתב לפני 70 שנה. בכל זאת, ביקורתיות גם לא סרקסטית לא מציקה. מעבר לזה, כל הכבוד להם על קידום הקפיטליזם. בגדול אני בעד. אבל הקפיטליזם האמריקאי לא עובד הכי טוב לאזרחי המדינה. מה לעשות שזה ה-given. זה מאוד פשוט. אני עליתי לארץ ב-1992. לא גרתי בבית של אף אחד והשתלבתי. למה מישהו היה צריך להכניס אותי לבית שלו? זה כמו שאני אגיד שאם אני תומך במערכת בריאות ציבורית, אני צריך לשים מיטה אצלי בסלון (ואגב, אני לא תומך בהגירה ללא גבולות. פשוט לא חושב שצריך להקצין בויכוח כדי להעביר נקודה). מי זה אנחנו? אני אישית קראתי כ-20-30 מחקרים שונים כלליים על הגירה, סיבות להגירה, תהליכים, ועוד. לא גיבשתי דיעה חד משמעית על הכל. יש דברים שעובדים יותר טוב, יש דברים שפחות. לרוב, הדיעות הפופוליסטיות לכאן ולכאן לא מבוססות על כלום. מן הסתם, כל גל הגירה בעולם מלווה בקשיים. אתה זולג לדמגוגיה ממש לא רצינית, חבל. אני קונה שתי כוסות קפה בבתי קפה בממוצע ביום. רוב המועסקים שאני רואה במטבחי המסעדות ובתי הקפה בת״א הם אפריקאים. הם אפריקאים כי ישראלים לא רוצים לעבוד בעבודות האלו. מחקרי הגירה, שלא רק סביב ישראל, מראים גם את זה, אגב (בניגוד לדעתם הפופוליסטית של אנשים שאתה מחזיק מהם, כמו גדי טאוב). אני עוזר ״לייצר רווח בעולם״ כי בזכות בזבזנים כמוני מסעדות קיימות מלכתחילה. לפחות בקונטקטס הישראלי, בערך אף אחד לא רוצה ״להכניס מהגרים חופשי״. השיח הרציני שאני קראתי לא סובב סביב זה, אלא סביב הסדרה וקרטריונים ברורים. אבל עזוב את כל זה. אתה מתווכח בלהט נגד הפרוגרסיבים. אף אחד מהכותבים כאן לא משתייך לזן הזה. ורוב המחקרים במדעי הרוח והחברה - בניגוד אולי למה שאתה חושב - לא מונעים על ידי הרוח הפרוגרסיבית.

נכתב המון מלל על מה גרם לאנשים לעזוב את אירופה אל עבר אמריקה. פליטי דת זו בהחלט קבוצה גדולה. מסכים שזה פחות משנה מה היה לפני 300 שנה, אבל גם במאה ה-20, גלי הגירה מאירופה עיצבו חלקים נרחבים ממה שארה"ב היום. האיטלקים, למשל, המשיכו להגר בקצבים יפים אפילו אל תוך שנות ה-70. ארה"ב היא לא הכי טובה עד כה. מעבר לזה שסופר סובייקטיבי, רמת החיים בה היא לא הכי גבוהה במערב, היא לא המדינה הכי בטוחה במערב. לא כלום. להגיד "הם הצילו את העולם"? הם גם יצרו בעיות בעולם, כמו המשבר הכלכלי של שנות ה-20, הם תמכו בדיקטטורים איפה שזה נראה להם נכון פרגמטית ועוד מיליון אחד דברים יותר טובים ופחות טובים. הם מעצמה. זה כן. אם הם עדיפים על ברית המועצות? כן. אבל העולם לא בינארי. והמלחמה הקרה והפלישה בנומרנדי לפני זה בטח אבל בטח לא סיבות להפוך את ארה"ב לחסינה מביקורת והלל אותה יותר מה שצריך. בטח אם אתה אזרח שחי שם ונזכר בכל בוקר מחדש שאתה חי במדינה עם יחס אזרחים - כלואים הכי גרוע בעולם, כי בשוק חופשי גם בתי כלא זו אחלה תעשיה. איך זה מקרים שווים?

ארה"ב הוקמה כמפלט שאיפשר בערך לכל מי שרצה להגיע לשם. בוא נזכור שבניגוד לאחרים, להם אפילו אין מיתוס מכונן של היסטוריה בת אלפי שנים וסיפורי סבתא מימי האימפריה הרומאית. הלאומיות האמירקאית היא לא אתנית, לכן אין ולא אמור להיות שום קשר בין כמות המהגרים שנכנסים אליה לבין היכולת שלה לשמר את התרבות הפוליטית והכלכלית בה - כל עוד המהגרים באמת מיישרים קו עד רמה מסוימת. וכפי שאתה יכול להבין מהקהילות הדתיות שם - זה לא 0 - 100 אינטגרציה אף פעם. לא שאני בעד הפרלמנטריות האלו, אבל בוא לא נהפוך בכח את ארה"ב לאיזה גן עדן שהיא לא.