הצילינדר השישה עשר

אני לא בטוח שזה נכון. ברור שיש קיצונים, אבל לדעתי רוב הציבור מכבד את הימים האלו בדרכו.

מוסדות הדת היו קיימים הרבה לפני רוב מדינות העולם. המלכים היו שואבים את כוחם מהדת והכמורה. אין בעיה בהסדרת הרבנות הראשית, יש בעיה שהרבנות לוקחת תפקיד מוגזם במדינה. גם את הצבא הקימו עם קום המדינה, זה לא אומר שהמדינה היא מדינה צבאית. אלו גופים שבאו לשרת את העם, לא לקחת חלק בהחלטות. האם תרצה שמחר הצבא יחליט שכל מי שלא מתגייס מאבד אזרחות והמדינה תיישר קו לפי זה? לטעמי זו ראיה צרה מאוד של "כ-ל" קצוות האוכלוסיה. אתה לא סופר את האזרחים בישראל שאינם דתיים? למשל: ערבים, דרוזים וכו'? המדינה הקימה בתי דין שרעיים, אולי זה רומז שהמדינה הקימה גופים כאלו כדי לשרת את הדתיים היהודים, הדתיים המוסלמים, הדתיים הנוצרים וכן הלאה? עצם הקמת הגופים האלו עם קום המדינה לא אומרת שזו מטרת המדינה. אנשים הגיעו נשואים, פקידי הגירה רשמו אותם בכניסה לשערי מדינת ישראל. דומני שתסכים שלא כל עולה שעלה ארצה העבירו בדיקה אצל הרבנות.

דת היא חלק מההיסטוריה של רוב מדינות העולם בערך, זה לא אומר שצריך לערב דת ומדינה. החלוצים שהגיעו לפני קום המדינה לא היו דתיים, אז לא ברור איך זה שינוי של הסטטוס קוו. הסטטוס קוו בארץ הוא שכמו יהודים טובים אנחנו עסוקים בלדרוך אחד לשני על האצבעות ואולי כדאי שנפסיק.

סליחה אבל מה הקשר בין נישואין למדינה, בטח מדינה כמו שלנו? מילא מדינה כמו ארה"ב בה זוג הוא יחידה כלכלית לצרכי מס. כאן אין את זה. מצד המדינה שתתחתן עם נוצרי ומוסלמי ותגדלו ביחד ארנבות. מי שרוצה "לשמר את היהדות" יערוך רישום נפרד מהמדינה. הרי לא כל מי שחי כאן הוא יהודי, אז בכל מקרה אזרח לא שווה יהוד, צריך רשימה נפרדת. אם אותו יהודי פוגש את אהבת חייו בחו"ל ומתחתן איתה, מה זה משנה לך אם הוא מתחתן בארץ או בחו"ל? ההכרה היא אותו דבר, אז לא עשית בזה כלום שהקשת עליו להתחתן בארץ. המדינה לא תקבע מיהו יהודי מבחינה דתית והדת לא תקבל מיהו יהודי מבחינת לאום. זהו לא שינוי משוואה, כי לא צריך להיות קשר בין דת למדינה. גם לפני 50 ו-100 שנה התחתנו כאן בני דתות אחרות ואף דתי לא נפגע מכך. אז היכן שינוי המשוואה? היכן הנחיתות? היום יגיע יהודי ואשתו לארץ, ירצה לחתן את בנו, הרבנות תקבל את ההנחה שהבן יהודי מתעודת הזהות או תדרוש בדיקה משלה? אני באמת שואל, כל כך הרבה דברים נכנסו עם המודרנה שלא היו קיימים לפני 75 ו-50 שנים ולא שמעתי על שינוי משוואה. אתה כותב את ההודעה במכשיר אלקטרוני שלא היה קיים לפני חמישים שנה. האם מישהו שינה לך את המשוואה? אני משוכנע שהמכשיר הזה משפיע על חייך פי עשרות מונים מאשר אם זוג הומואים מתחתן בעיר השכנה. זה כן, אם לא מתירים כאן חתונה רפורמית, זו כפיה. אם מישהו היה מכריח את הדתיים לקבל חתונה כזו כאישור דתי, זו הייתה כפייה.

מי זה השמאל הזה? רוב האוכלוסיה מכבדת את יום כיפור מבלי שיחוקקו חוק בנושא, עורכים חתונה מסורתית ועורכים ברית מילה. ועדיין חלק גדול מאוד מהם מתנגדים למהפיכה הזו ולהתערבות הדת במדינה. למדינה לא אמור להיות שום עיסוק בדת, לא להיכנס לאנשים לצלחת או לומר להם מי מחתן אותם, מצידי שתחתן אותם נזירה. עצם העובדה שהמדינה והדת מתגוששים זה עם זה כל הזמן גורם לאנשים לעשות דווקא, בדומה לכך שניסיונות ״חינוך״ לחרדים גורם לכם לעשות דווקא. שזה יפסיק תראו שאנשים מתקרבים. ואל תדאג ל״מיעוט״, הוא נייד ויכול לעבור למדינות אחרות. פשוט יהיה כואב לאבד מדינה שנלחמנו עבורה ושילמנו בה כל כך הרבה, רק כדי לראות אותה שוקעת לידי עוד מדינה מזרח תיכונית.

לדעתי אתה טועה. אין כאן צורך של הצד ה״שמאלי״/״אשכנזי״/שקר זהויות אחר בצד שתומך במהפיכה. אם לדעתך תהיה כאן מדינת הלכה בעוד 50 שנה, אז למה לא לנסות את זה עכשיו? למה לא להקים אוטונומיה לכל המעוניינים במדינת הלכה ונראה איך זה עובד? הרי שאתה בודק חומר ניקוי חדש, אתה מנסה אותו על פינה אחת כדי לראות מה קורה ואז ממשיך אם הכל בסדר, לא מורח על כל המשטח בבת אחת. בוא נראה איך זה הולך. אני לא משוכנע שדתיים לאומיים היו בוחרים לחיות במדינה כזו.

זה נכון. אבל הציבור הכללי צריך להבין שכיום יש כלים לממש במידה מסוימת דמוקרטיה ישירה, קרי שכל אזרח יבחר בעצמו לגבי לא מעט דברים. זה והעברת כוח לשלטון המקומי יקלו במידה מסוימת את חסרונות השיטה הפרלמנטרית

לאו דווקא, יש אוכלוסיות אחרות שלא עובדות או לא משלמות מס הכנסה/ארנונה. ישנם חרדים שעובדים ואין סיבה שלא יקבלו שירותים בהתאם. כל הגישה צריכה להיות: ניתן לכל אחד את הכלים להצליח, ושיהנה מפרי עמלו. כי הכיס הממשלתי מתעסק ב״איזונים״ ושיקולים קואליציונים. אין כאן עונש על התנהלות כלכלית לא נכונה ברמה המוניציפאלית, מישהו אחר ישלים את הפער. אחת הבעיות המרכזיות היא ששברנו את מעגל המשוב : תבחר בדרך שגויה - תשלם את המחיר - בפעם הבאה תתקן

אתה יודע שזה לא עובד ככה. אנשים טובים ממלאים את חלקם לא משנה כמה הממשלה משתינה עליהם בקשת. על זה גם הממשלה הנוכחית סומכת.

למה לשלוח אותו עד בני ברק? תכריז על חדר בבית כישיבה ותדרוש תקציבים 😋

צריך להעביר הרבה מהמשקל והמיסים לרמה המוניציפאלית. השלטון המרכזי צריך לטפל בדברים ברמה הלאומית ולא ב״איזון תקציבי״ לעיריות שמתנהלות לא נכון. לדעתי לא צריך להעביר כספים מהארנונה העסקית, צריך להעביר חלק מהמיסים שכרגע משולמים מהמשכורת לשלטון המקומי. השלטון המקומי מספק הרבה מאוד שירותים לתושב, מס הכנסה יודע היכן כל עובד גר, שיעבירו חלק מהמיסים לאותו יישוב. יש המון אנשים שמתניידים כל בוקר לאזור המרכז כדי לעבוד שם, ושום איחוד יישובים לא יעזור לעירייה שלהם לקבל כסף מתל אביב בה הם עובדים. גם חינוך צריך לעבור לרמה המוניציפאלית ושהתושבים יחליטו איזה חינוך יקבלו ילדיהם.

כי אידיוטים אוכלים את זה וזה מביא מנדטים. אתה לא קהל היעד.

אתה סופר כל שקל פעמיים ויותר, אם אתה מחשיב את המס שהמוכר משלם כחלק מהמיסים שאתה משלם, אז אחד מכם לא שילם את השקל הזה למס הכנסה. לפי הלוגיקה הזו, אוכל לתרום לאברך 100 ש"ח, הוא יקנה בזה אוכל, המוכר יקנה אוכל בכסף שהוא קיבל מהאברך, המוכר השני יקנה אוכל בכסף הזה והאכלתי את כל בני ברק במאה שקלים. שוב, המטרה איננה להוכיח אותך על טעותך. תחשוב שאנו בעלי ניסיון רב יותר בכלכלה הרחבה, בסך הכל מביאים לתשומת ליבכם את מלוא התמונה, שלא קיימת אצלכם כי מישהו תמיד מילא את החסר. יום אחד, לא רחוק, אתם תהיו אלו שיובילו את המדינה ואתם אלו שתצטרכו לדאוג לחוסרים הללו שמישהו אחר לא חשב עליהם. אז אני שוב שואל מדוע החרדים לא מנסים את נושא האוטונומיה, לנסות לעשות את זה בקנה מידה קטן, עם אוכלוסיה יותר הומוגנית ויותר תמימת דעים. תחשוב על זה ככה - אני מציע שתערכו כמה שיעורים במגרש במקום לצאת ללמוד לנהוג ישר על הכביש בלי שיעורים ובלי מורה נהיגה. נכון, ראיתם אחרים נוהגים ואתם בטוחים שזה הכי קל בעולם, אבל ייתכן שיש דברים שלא רואים מהמושב האחורי. בתור מישהו שביום מן הימים יעבור לשבת בספסל האחורי, אני רוצה לראות שאתם יודעים לנהוג. אולי אתבדה וכולכם נהגים מעולים וסתם יצאתי טרחן לבקש שתעשו סיבוב במגרש קודם.

איך אתה מגיע ל50%? נניח הכנסה משפחתית של 10000 ש״ח נטו. מיסים ישירים יצא בערך 1500 ש״ח. אם כל ההכנסה הולכת על קניות, אזי 1500 ש״ח הלכו על מע״מ. אם מוציאים 1000 ש״ח על דלק, עוד 500 על בלו. סה״כ 3500 ש״ח למשפחה שמחזיקה רכב. אז אותה משפחה תאורטית לא מממנת את הלימודים של ילדיה, את הבריאות שלהם, את התחבורה הציבורית, את חופשות הלידה ואין מה לדבר על ביטחון וצבא. אבל זה בדיוק העניין, אני לא רוצה לשכנע אתכם לגבי עלויות או נשיאה בנטל. במוקדם או במאוחר יגיע השלב בו תאלצו אתם לקחת את המושכות ולהיות בעלי הבית, כי אתם תהיו הרוב. אז הדבר הכי טוב לדעתי הוא לתת לכם להתנסות ברמת עיר, עוד לפני שצריך לדאוג לצבא ואנשים שישרתו בו אם זה המצב אז אמורה להיות לכם מוטיבציה כפולה לאוטונומיה, כדי שיקבלו את השכר המלא. באוטונומיה אתם תחליטו כמה לשלם למורות וכמה עולים הלימודים

הנתונים שציינתי אכן לחינוך ה"רגיל", הממשלה כעת מנסה ליישר את התקציב כך שגם מוסדות פטור יקבלו אותו דבר. גם אם נניח שהבנים שלך ילכו רק לתלמודי תורה, הרי שישנן גם בנות. אז משפחה חרדית ממוצעת (בהנחה שיש חצי בנים חצי בנות והבנים במוסדות פטור לפני ה"תיקון" הממשלתי - 55% לדבריך) עולה רק 6483 ש"ח לחודש. האם המשפחה החרדית הממוצעת משלמת במיסוי את הסכום הנ"ל כל חודש? וזה רק על חינוך הילדים בלבד. לגבי לימודי גמרא, זו בחירה שלכם ואני מכבד אותה. אישית, אם אני מנסה להיכנס לנעליך, הייתי נפעם מעולמות הרפואה (אנשים שמצילים חיים זה מבחינת נס, שליחים של אלוהים), ממומחים שהופכים מי ים למים לשתיה, ניסים של ממש. הרי שאם אלוהים יצר כאן את הכל, כל דבר בעולם הוא תורה. ללמוד את מנהגי העורבים בוודאי מאדיר את הנס ב"יכלכלוהו העורבים", שכן מי שלא צפה בהם מימיו עלול לחשוב שאלו חיות שנוהגות להאכיל זרים כל יום.

אעיד על עצמי - כי אני מרגיש שהבסיס שונה מדי ולא ניתן לגישור ואנו לקראת פיצוץ. מצד שני אני מקדיש זמן רב לשמוע את הצד שלכם (ותודה לשידורי כאן הנהדרים) ומסוגל להבין את ההגיון שלכם, גם אם לא להסכים איתו. אני מבין לגמרי את אותו חרדי נחמד מתל אביב שלא רוצה שמיסיו ישלמו עבור סרטים והצגות שלועגות לו, או למצעד שהוא מתרחק ממנו. אני מסוגל להבין ולקבל רצון של החברה החרדית לממן לומדי תורה. הלוואי ובחברה החילונית היו רואים בלימוד ערך עליון ברמה הגורפת בה רואים זאת החרדים. ובכל זאת כואב לי שאישה חרדית מצטמררת מזה שבעלה החרדי תורם למדינה בהתנדבות למד"א. כואב לי שאנשים מסלפים את הדת וקובעים מי יהודי ומי לא. אנחנו לא רואים עין בעין ואני לא רוצה שנתדרדר למלחמת אחים. נער מתבגר לומד לראות את העולם קצת מנקודת מבטו של אביו אחרי שהראשון עוזב את הבית. שהוא חוזר לבית הוריו, גם האב וגם הנער שונים ומסוגלים להתנהל בדרך אחרת.

כן, לכל עיר שתבחר זאת בנפרד. הרי עיר פטורה מהחובות הכבדות של מדינה - צבא, ביטחון וכו'. אין סיבה שהדבר לא ינוהל ברמת העיר החרדית. לא הצעתי ולא אציע לחרדי בבני ברק לחלוק את אותה אוטונומיה עם חרדים מירושלים. הכוונה להגדיל את כוחה של העירייה לכדי אוטונומיה. ואם העיריה בוחרת לקיים אירועים בהפרדה וזה הוא רצון הבוחרים באותה אוטונומיה - איזו זכות יש לי לבקר אותה? ההפרדה לא תתבצע מכספי המיסים של המדינה, אז באיזו אמתלה נתערב בעיניניה?

הפרדה. דמיין שני אחים שחיים יחד תחת קורת גג אחת. הבכור בטוח שהוא נושא בכל נטל אחזקת הבית, מימון המחיה, ניקיון וכו'. הצעיר בטוח שהוא עושה את חלקו ביצירת אווירה נעימה בבית בזכות השירה שלו. למה שימשיכו להילחם זה בזה? יבנו מחיצה בתוך הבית ויחלקו אותו לשניים, כל אחד ינהל את ביתו כראות עיניו ויזמינו זה את זה לארוחה מדי פעם. ברגע שהסרת את הרכיב המרכזי למלחמה בין השניים, הם יוכלו לראות טוב יותר את הדומה ביניהם במקום את השונה. שני הצדדים מאמינים כאן בכיוונים שונים לחלוטין ונקודת הפיצוץ מגיעה, מדוע לא לעצור רגע לפני ולנסות לאפשר לכל אחד לחיות בהתאם לאמונתו? לפי אתר הכנסת, בשנת התשפ"א תוקצב כל ילד חרדי בסכום שנתי בסך 14,341 אם לא טעיתי בחישוביי, זה מעל אלף ש"ח לחודש. אולי החינוך החרדי עולה מאה שקלים בחודש וסתם מטעים אותנו כדי שנכעס עליכם? שהרי אתה חש שאתה נושא את משקלך וברצונך להביא כמה שיותר ילדים לעולם בכסף שהרווחת ביושר ואילו אני חש שאתה, כאדם טוב שאתה, לא רואה את העלות האמיתית של אופי חייכם. הרי שאם נבצע הפרדה תוכלו להוכיח לנו שמדובר סתם על העמסה מיותרת של משרד החינוך ובסופו של דבר הילד החרדי לומד נהדר במאה שקלים לחודש.

לא ברור לי מדוע בחרת שלא לענות לשאלתי, אבל זכותך. לפי הזכור לי משרד החינוך מתקצב כל תלמיד בישראל בסכום של כאלף ש"ח לחודש. משפחה חרדית ממוצעת מביאה לעולם שבעה ילדים. מדובר ב-7000 ש"ח לחודש במשך שנים, על חינוך בלבד, שהמדינה מתקצבת את המשפחה החרדית, גם אם אחד ההורים בה עובד. אני מניח שהמשפחה החרדית הממוצעת לא מכניסה למדינה מיסים בגובה 7 אלף ש"ח לחודש ואין לי כוונה לפגוע בילדים החרדים או להכריח אותם ללמוד במסגרת שהם לא רוצים בה. אבל אם תהיה אוטונומיה חרדית, ייתכן שהיא תהיה יעילה בהרבה בעלות החינוך לילד (למשל פחות מפקחים ותקנים שאינם מורים) ועלות החינוך תעלה 400 ש"ח לחודש, אזי כל המדינה תוכל ללמוד מדוגמא זו. הפסקת הקיצבאות יוצרת תחושה של אנטי בקרב הציבור החרדי. אין לי כוונה "לחנך" את הציבור החרדי, אלא ליצור משוב חיובי - ליצור בקרב הציבור אינטרס לעבוד בעבור עצמו: אם יכשיר את תלמידיו יותר טוב לחיים, הוא ירוויח כסף רב יותר לטובת מטרותיו האישיות, בין אם הן חומריות או רוחניות.

מערכת מיסים נפרדת, מערכת חוקים נפרדת, פתרון כלשהו לשיוויון בנטל (צבא/לאומי). ברגע שהאחד לא ירגיש שהוא נפגע מהשני, ייטב לכולם. כרגע אנחנו על סף מלחמה בתוך הבית, אולי יותר טוב לצמצם אזורי חיכוך. יש באוכלוסיה החרדית והחילונית הרבה דברים טובים ולתחושתי נוכל להתקרב אם ניקח מעט ספייס האחד מהשני. איש תחת גפנו ותחת תאנתו. אם ח״כ חרדי רוצה לעלות על בג״צ עם d9, אני לא רוצה שיפגע מהשקפת עולמי ומצד שני לא רוצה שישמיד את בג״צ. הוא חולם על שליטת דין תורה, אז למה לא לממש זאת בערים החרדיות? אולי זו הדרך וכל ישראל יראו את הפלא וילמדו מכך?

מדוע לחלק את השטח? אוטונומיה היא משטר עצאי לערים החרדיות, כל עיר בפני עצמה. אין מגבלה של מעבר אנשים, שכל אחד יעבוד ויבלה היכן שהוא/היא רוצים. אם פלוני שייך לאוטונומיות, מדינת ישראל תעביר את מיסיו לרשות אליה הוא שייך. אין חובת גיוס, וכל מעשיו בתוך האוטונומיה ישפטו ע״פ חוקי האוטונומיה. מי שלא שייך לאוטונומיות חייב בגיוס לשירות לאומי/צבאי ומיסיו הולכים למדינה כמו היום.

המנהיגים שלהם אומרים שהחרדים מממנים את החילונים, לפיכך ההפרדה תעשה להם רק טוב. אני מאמין שלחרדים שיוצאים לעבוד יהיה קל יותר מנטלית לעבוד ולשלם מיסים אם המיסים ילכו רק לדברים בהם הם מאמינים. להכריח אותם לעשות משהו לא יעבוד, לעשות למען עצמם אולי יהיה להם הגיוני יותר

עדיין לא הבנתי מדוע החרדים לא רוצים אוטונומיה. @נקודה טובה לא היית רוצה לחיות באוטונומית העיר בני ברק? לא יהיה איום בגיוס, המיסים שלכם ילכו קודם כל ללימוד תורה ובג״צ לא יתערב לכם בדבר הרי בקצב הילודה הקיים זה יקרה כך או כך, מדוע לא להקדים את המאוחר? במקום להילחם עם החילונים, בואו תראו לכולם איך עושים זאת אחרת. אני בכנות מאמין שזה ישפר את היחסים בין כולם כאן. לא יוכלו לומר לחילוני שחרדים שודדים את הקופה הציבורית והחרדים לא יצטרכו לממן דברים שמנוגדים להשקפת עולמם.

לא, הוא נלחם בעומק האויב. לא בדיוק זהה למש״ק דת או שקמיסט. הטייס מקדיש חלק נכבד מחייו למען המדינה, מושג ערטילאי משהו לעומת אילו שחושבים שהמדינה צריכה לשרת אותם.

אוטונומיה זו לא מדינה, דווקא בשל כך הגיוני יותר שהחרדים ירצו לבנות אוטונומיה ולא חלק מ״מדינת היהודים״ בה לא רצו לקחת חלק מלכתחילה