יוסי פרנקוס

אל תנסי אפילו לשכנע מישהו שלא למד מה שאת למדת (ולא משנה מה זה) שיש מה לעשות עם זה. אף אחד לא יבין.

זה רלוונטי בכמה צורות: 1) אחת הטענות של החרדים נגד הגיוס היא העובדה שהצבא פועל משיקולים "פסולים" (לא דתיים). זה דווקא מראה את זה טוב מאוד. בזה הם צודקים. 2) עוד טענה שהועלתה פה היא שיש להם מה לעשות כי אפשר לשים אותם בתורנויות ותפקידים כאלו. אבל זה לא נכון, המערכת עצמה מתוכננת כדי שזה לא יקרה. נושא החרדים בצבא הוא בעייתי מאוד. לדעתי לא צריך לגייס אותם אלא לבנות מסגרות של שירות לאומי בשביל להוציא אותם קצת מהעולם הסגור שלהם ולתת להם כלים בסיסיים לחיים בעולם "האמיתי". שיתנו להם משהו לעשות שיעזור קצת לכלל החברה או אפילו לקהילות שלהם עצמם. שייצאו מהעוני שהם חיים בו ויראו שיש עוד עולם בחוץ, גם אם הם לא מסכימים איתו. מבחינתי אפילו לעשות להם סוג של מכינה כדי שיידעו ויבינו תכנים מדעיים ולא הלכתיים. אלו יכולים להיות משאבים שבאמת יתנו תוצאות בעתיד. אגב, זה תקף בדיוק באותה מידה גם לערבים.

זה בדיוק מה שהם אומרים. כל עוד הם כובשים, אין בעיה להרוג להם את האזרחים. אם תצא לכמה שניות מנקודת המבט של ישראלי ותראה את זה בצורה אובייקטיבית, ביחד עם הנאראטיב של שני הצדדים, תראה תמונה שונה לגמרי. אם אתה לא מוכן להודות שיש לנו בעיה של סובייקטיביות ושל חוסר יכולת לראות את נקודת המבט של האחר, אין על מה לדבר. מבחינה מוסרית אנחנו לא ממש במצב טוב. אולי מנקודת המבט שלנו כן, כי יש לנו הצדקות לזה. אבל ההצדקות האלו לא רלוונטיות בכלל אם בודקים את הסוגיה מנקודת מבט אובייקטיבית.

בנצי, אני לא מוצא קישורים. זו העונה העשירית, בערך 5 פרקים. ממה שאני מבין, האוכל שלהם מעולה. הבעיה התחילה כשהם התחילו להגיב לביקורות, להוריד את הרמה ולהפוך לשק החבטות של האינטרנט. זה לא שהמסעדה גרועה, פשוט הבעלים דפוקים. הם היו בסדר ב5 השנים שלפני השנתיים האחרונות.

ברור לך שלפי התיאוריה הצבאית הקלאסית, חיילי סדיר הם רק בשר תותחים והצבא "האמיתי" זה המילואימניקים, לא? מישהו עדיין חי בסרט שהצבא שלנו שונה בקטע הזה מכל צבא אחר? זה שאצלנו נותנים הוראות לא לירות באזרחים ולא להיות זבלים לשבויים זה ההבדל היחיד בינינו ובין צבאות אחרים. הגנרלים חושבים בצורה צבאית לחלוטין.

החלק הכי מעניין פה זה הטוקבקים. כמעט כולם מדברים על לפיד. אנשים ממש מפגרים.

אני לא מתווכח, רק מסביר מה התיאוריה של ארגונים צבאיים אומרת. ככה בנויה המערכת.

נכון. למרות שאני בעד פינוי כמעט טוטאלי של התנחלויות, המחיר של פינוי של עיר הוא משהו שאף אחד לא יהיה מוכן לשלם. אני לא רואה אף ממשלה ישראלית מנסה אפילו לקחת את הכיוון הזה. דווקא בגלל טעויות כמו זו, של הקמת עיר במקום שהוא לא שלנו, נאלץ לוותר יותר כשכבר יהיה תהליך שלום אמיתי. את אריאל אולי כבר לא יפנו אבל צריך לוודא שדברים כאלו לא יחזרו על עצמם ולהפסיק לבנות ולהתגרות. אני כבר רואה את אריאל הופכת לשטח בינלאומי ועיר מעורבת של ישראלים ופלסטינים. זה בדיוק מה שרצינו למנוע. אגב, אולי לא יפנו אותה אבל מבחינתי היא כן התנחלות מחורבנת שאין לה הצדקה מוסרית.

כל הפואנטה של תורנויות, מעבר לצורך מערכתי, היא להראות לך מה מקומך ושתזכור תמיד שיכולים להוציא אותך מאיפה שאתה ולשים אותך בכל עבודה בזויה שהיא. זו צורת ארגון ומשמעת שאמורה להזכיר תמיד מי הבוס. אני לא אומר את זה בשיפוטיות, פשוט ככה עובדת המערכת. הם לא רוצים שאתה תשתחרר מתורנויות כי אתה צריך משהו כזה להתלונן עליו. אם לא, אנשים יתלוננו על דברים אחרים שיותר מהותיים וכל המערכת תקרוס.

קישור למה? זה לא פרק ספציפי אלא תיאור של הפורמט של התוכנית.

כי הם בטוחים שמה שהם עושים דווקא בסדר ורוצים רק כמה טיפים. הוא מראה להם כמה הם מפגרים וכמה הם טועים בכל הגישה שלהם וכל צורת הניהול. לרוב הבעיה הכי רצינית במסעדות היא העובדה שלבעלי המסעדות אין אישיות מתאימה בשביל זה או שאין להם את הידע. הזוג בוזגלו למשל, פשוט רצו שהוא יגיע וייתן חותמת של אישור שהם טובים ושאין מה לשנות אצלם. ככה הם חשבו שהלקוחות ישתקו וזהו. רואים שם באופן ברור שהם לא מעוניינים בעצות אלא רק בטפיחה על השכם.

אז אתה לא מאמין שאני אענש בעתיד על זה שאני לא מאמין?

123456

רוב המשפחה שלי חרדית. גדלתי בצ'ילה בקרב הקהילה החרדית ואני מכיר אותה טוב מבפנים. וכן, במידה מסוימת צריך ללמוד זואולוגיה כדי לדעת לדבר עם חרדים. אני למדתי סוציולוגיה ואנתרופולוגיה.

עד היום לא שמעתי על מישהו אחד אפילו (מתוך לפחות 10 שעשו את זה) שלא הסתבך בצורה רצינית בגלל זה.

זה כבר משהו אחר. אם יש לך את האזרחות ואין סיכוי שיעשו לך בעיות, אולי שווה את הסיכון. התחום הזה נגוע מאוד אז יכול להיות שהם גם ייעלמו לך עם הכסף מתישהו. אולי תעבוד 5 חודשים והכל יהיה בסדר אבל אחר כך ידפקו אותך.

עזוב, לא שווה את הסיכון של שלילת ויזה לכל החיים למדינות אירופה או לארה"ב. גם אם פה מבטיחים לך את השמיים ושהכל חוקי ומסודר, בפועל זה לא ככה. אני לא מאמין שעדיין אנשים נופלים בפח הזה. רד מזה ומהר!

אני גם מתפרנס ממשהו שלא קשור ישירות לתואר שלי. העניין הוא לא במה התואר, אלא הקיום של התואר כתנאי בסיסי.

אם אתה מתחיל את החיים שלך לפני 40 שנה, אין בעיה. אבל אם אתה צעיר שרוצה לבנות את העתיד שלו, אתה חייב תואר. כיום יש המון מקומות שדורשים תואר שני כתנאי לכניסה. עוד 20 שנה זה יהיה כבר דוקטורט או עוד משהו בין שני לדוקטורט, שתהיה בטוח שימציאו. במדינה כמו ישראל, שלהוציא תואר ואפילו תואר שני זה לא ממש קשה, תהיה בטוח שיש אינפלציה של תארים. אז פשוט תישאר מאחור, וחבל.

תהיה בטוח שמי שיגלה את זה בשנים הקרובות יהיה המדע, ולא הדת.

אני יודע. אני דובר "חרדית". אין פשוט נקודת השקה בין הדיאלוג של החרדים ושל החילונים. אין אפשרות שבאמת תהיה הבנה, למרות שמנסים. זו הנקודה העיקרית שלי.

מערכות כאלו הוכיחו את עצמן בכל העולם. חבל שהורידו אותן פה. אולי זה לא מתאים לתרבות.

קח, בכיף

לא מסכים. גבינה נמדדת בטעם מסוים. יש לה פרמטרים שמשתנים מאדם לאדם. אם היו עושים מיפוי מדעי של חוש הטעם שלו, היו יכולים למצוא את ההסבר המדויק שיסביר לו איך בדיוק הטעם של הגבינה יהיה בשבילו. עם החרדים זה משהו אחר. נכון שיש סובייקטיביות מסוימת כי כל אחד רואה את הדברים בצורה שונה אבל יש פה עניין של סוכנות. אני יכול להבין את נקודת המבט של חרדי כי יש לי את הכלים הקוגניטיביים לעשות את זה. רוב החילונים האינטליגנטיים חושבים בצורה אנאליטית ויכולים להבין שיש צורות שונות של תפיסת המציאות, ושיש דעות שונות, שלמרות שאנחנו לא מסכימים איתן, עדיין אפשר להבין את הצד השני כי אין אמת אבסולוטית. מצידו, החרדי לומד בדיוק ההיפך. הוא לומד שיש אמת אחת ושכל אמת אחרת היא לא לגיטימית, ושכל מה שמנוגד לרבנים או לאל שלהם פשוט פסול מהיסוד וצריך להוקיע אותו. אין חשיבה עצמאית ברמה המערכתית. אולי יש קצת ברמה האישית של חלק מהחרדים אבל המערכת עצמה לא מאפשרת להם להגיד כלום כי הם ייזרקו מהקהילה או שהילדים שלהם לא ייזכו לשידוך מהמעמד הנכון, או שפשוט יעשו להם את המוות למשך שנים. האדם החרדי הממוצע, וגם החכמים שמביניהם, לא יכולים להבין למה אני נוהג איך שאני נוהג. הם לא יכולים לכבד את הדעה שלי כי היא מנוגדת מבחינתם לטבע של היקום ושל אלוהים. לאדם חילוני (אמיתי, לא מאמינים שחושבים שהם חילונים) אין שום דבר שהוא מאמין בו מספיק בשביל להוקיע לחלוטין מישהו אור או רעיון כלשהו, רק כי הוא מנוגד לצורה שבה היקום בנוי. החרדים (ודתיים מכל הדתות) עושים את זה על בסיס יומיומי. בגלל זה אי אפשר להגיע לנקודת התחלה לדיאלוג כלשהו, כי החרדי לא יזוז מעבר לקווים שלו והוא יצפה מהחילוני לזוז. אבל החילוני למד לא להציק לחרדי כי "אסור ללעוג לדת" וכי "זה לא מכובד לא לכבד את הדעות של האחר". אז זהו, הציבור החילוני מבין כיום שיש לנו בעיה שהיא גם חברתית (חרדים לא אוהבים חילונים) והיא גם כלכלית, כי החרדים לא מבינים שאין להם הצדקה ראציונאלית לקבל כספים חוץ מהאמונה שלהם, שהיא גם שגויה מהיסוד.