פינדר

שקלתי אם לענות לך, כי אני פוחד להדהים אותך שוב בשטויות שלי. אם לא הבנת, ההתנחלויות הן אסון, לדעתי, כי הן הופכות הסדר מדיני לקשה מאוד עד בלתי אפשרי. מובן? אני לא יודע מה רוצים כל המתיישבים. אני כן יודע שרובם לא מעוניינים בהסדר שכולל החזרת שטחים, שכן אחרת לא היו גרים שם. מעבר לזה, מי שנתן יד במישרין או בעקיפין להקמת התנחלויות, רצה לקבוע עובדות בשטח ולמנוע החזרת שטחים. זו דעתי, אבל יש עוד כמה שחושבים כך. ציטוט מתוך מאמר של ד"ר שלמה סבירסקי: "ודבר אחרון, אם כי בוודאי לא בחשיבותו – במקום לפתוח במהלך רציני וסבלני להגיע לסיום הסכסכוך רב-השנים עם הפלסטינים, ישראל החלה במהלך של השתלטות על שטחיהם שנכבשו ב-1967 מידי ירדן, תוך הקמה של עוד ועוד התנחלויות. תת-פרויקט זה, שהחל כבר ב-1967 תחת הכסות של "תיקוני גבול" בעת כהונתה של ממשלה בראשות מפלגת העבודה, התרחב עד מהרה. עם עלייתו של הליכוד לשלטון, הוא הפך לנסיון מפורש של מניעת עצמאות מדינית פלסטינית, אם על ידי שלילת רצף טריטוריאלי ממדינה פלסטינית עתידית ואם על ידי יצירת מחסום פוליטי בפני כל ממשלה ישראלית עתידית שתהיה מעוניינת בהסדר, בדמותו של החשש מפני מלחמת אחים בבוא עת הפינוי של המתנחלים." המאמר המלא: http://www.adva.org/default.asp?pageid=1001&itmid=592

m3x, אתה צודק. נתליתי בסוגיית ההקשר, כי אין לי תשובות לטיעונים שלך והותרת אותי חסר מענה, אל מול הלוגיקה שלך. מקווה שהדיון בינינו הסתיים.

דני, הגבולות בין מדינות אירופה השתנו הרבה פעמים רק ב100 שנים האחרונות. חבלי ארץ נכבשו, שוחררו. מדינות התפרקו למדינות קטנות וכו'. כל זה לא גורע מהלגיטימיות של צרפת, או גרמניה או סלובניה למשול על השטחים שלהם, כפי שהם מקובלים כיום. מה זה משנה מה היו הגבולות בחלוקת האום, לעומת איך שנראו בסוף 49? מה שחשוב הוא שיש הסכמה בינלאומית על מה שלנו ומה לא. אז במדינות ערביות אין ישראל ובמפות שלנו רמת הגולן ויו"ש שייכות לנו. אז? עדיין מדינות ערביות חתמו איתנו על הסכמי שלום. וחלק מהמדינות גם עומדות מאחורי היוזמה הסעודית שמכירה במדינת ישראל. אתה מדבר על תירוצים? מה זה האיזכור של שיח' מוניס, אם לא תירוץ? כן ידוע. היו פה ישובים ערבים גם באיזור תל אביב. אז מה? הם הרי לא קיימים. הסדר מדיני הוא פשרה. לא הכל או כלום.

אני חושב שמי ששומר עלי מטרור, זה הצבא ולא המתנחלים. ההתנחלויות הן אסון מבחינתי, כי הן כמו אבן שטיפש זרק לבאר. צריך להיות סופר גאון כדי אולי להגיע להסדר במצב היום. רק שהמתנחלים הם לא טיפשים. ההתיישבות שלהם נועדה מלכתחילה למנוע אפשרות להסדר. מבחינה הזו, הם השיגו את מטרתם.

מת על הטיעון השחוק והלעוס הזה. בוא נעשה סדר: ב48 חולקה הארץ, מכוח החלטת האו"ם, לחלק שנקרא מדינת ישראל וכל שאר החלקים, שנותרו בידי ירדן, סוריה ומצרים. התושבים הערבים בתחומי מדינת ישראל קיבלו אזרחות מלאה. החלקים הללו מקובלים על כל העולם, כולל על רוב הפלסטינים, כשייכים לישראל. ב67 נכבשו בכח שטחי יהודה ושומרון. מאז הם מוחזקים תחת שלטון צבאי ולאוכלוסיה המקומית אין זכויות. ישראל, בניגוד לחוק הבין לאומי, מיישבת אזרחים שלה, בשטחים האלו. אף מדינה בעולם, לא מכירה בזכותה של ישראל להחזיק ביו"ש. עכשיו ההבדל ברור?

הרי גם אחרי שהבהרתי את הנקודה, אתה ממשיך להתפלפל. איך מועילה ההבחנה על קיבוצים שהתפצלו ומגרון א וב... כמה ישובים כאלה יש בשטחים אם בכלל? ועכשיו מה? תטען שהייתי צריך לפרט שהכוונה שלי היא רק ליישובים חדשים שלא התפצלו מיישובים קיימים? אתה רק מדגים את שיטת ההתשה שלך.

" אם כתבת א' והתכוונת לב' - איך אני אמור להבין ב'?" בשביל זה המציאו את המילה "הקשר", קונטקסט בלעז. כמו שיבגני אמר, אתה מתעלם מזה שוב ושוב. ולכן אין לי סבלנות להתדיין איתך.

הלוואי שהיה לי פתרון קסם. אבל כל עוד אנחנו ממשיכים להמליך ממשלות ימין, שעסוקות בעיבוי ההתנחלויות מצד אחד ואז נסיון לתקן את ההסברה מצד שני, אני פסימי לגבי העתיד.

גם אני לא חושב שנסיגה מיו"ש תגרום לעולם לצדד בנו. גם אני חושב שנסיגה, בסבירות גבוהה, תביא להשתלטות של אסלאם קיצוני. ועדיין, אני דבק בעמדתי שההתנחלויות הן אסון, לנו ולפלסטינים.

איזה גינויים קיבלנו לפני 67? אתה משווה את המצב שלנו אז להיום?

דאעש צצו לא מזמן. מה התירוץ ל50 שנות התנחלות? אני מגיב לך, כי נשמעו פה הרבה טענות על "הסברה" לא טובה. אני טוען שכל עוד יש התנחלויות, שכל העולם מחשיב כמשהו שהוא בין לא חוקי לפשע מלחמה. וכל עוד כל ילד פלסטיני עם סמרטפון, יכול לצאת מהבית ולצלם אירוע אלים\משפיל של חיילים או מתנחילים, כלפי אזרחים (ותמיד יהיו אירועים כאלו), שום הסברה שבעולם לא תעזור לנו.

אני מחזיר אותך לסיבה שלה הגבתי לדבריך: האם הבאתי לך סימוכין מתאימים?

" גם מספר התושבים היהודים בתוך הקו הירוק גדל, יותר מזה - מספר התושבים הערבים בתוך הקו הירוק - גם הוא גדל! אוי ואבוי, המתנחלים האלה מולידים ילדים ומתרבים, בחלק מההתנחלויות (מודיעין עילית, בית"ר עילית) אלה אפילו חרדים עם ממוצע של 8 ילדים למשפחה ויותר! צריך מייד ועכשיו לסרס את כל הגברים המתנחלים בגיל 8 ימים ביחד עם הברית מילה, את הבנות יש לעקר, שלא יתרבו!" כמובן שהכוונה שלי היתה לכך שמספר הישובים\התנחלויות גדל, ולכן המספר גדל מעבר לריבוי מטבעי, אבל טבעי שתוציא את דברי מהקשרם. אני מקווה שתסלח לי, אבל אין לי כוונה לנהל אתך דיון. החיים שלי קצרים מדי.

צה"ל יכול להמצא שם, גם בלי התנחלויות. המצב הנוכחי בשטחים הרבה יותר מסובך, ממה שהיה בכל שטח שישראל פינתה. עובדה שאף אחד כבר לא מדבר על פינוי מלא של ההתנחלויות, אלא מנסים למצוא פתרונות מסובכים, שכוללים "שמירה על גושי התיישבות", כך שהמתנחלים למעשה השיגו את שביקשו.

נתחיל מזה שתחת כל ממשלה, מאז 67, מספר התושבים היהודים (מתנחלים) ביו"ש, גדל. אין מדינה אחת בעולם, כולל הידידות הכי גדולות שלנו, שמסכימה עם ההתנחלויות. אמנת ג'נבה אוסרת על העברת תושבי מדינה, לאיכלוס שטח כבוש. ההתנחלויות מוקמות במפורש, כדי למנוע כל סיכוי להסדר מדיני, הכולל החזרת שטחים. ובמקרה שכבר מצליחים לפנות התנחלויות, כמו בעזה, אז אותם מתנחלים שהתיישבו שם כדי למנוע הסדר, מייללים על גירוש.

בדיוק מה שאמרתי. אין לנו שפה משותפת. אני רוצה דמוקרטיה ואתה רוצה תיאוקרטיה יהודית.

"ד מוקרטיה אינה אלא שיטת שלטון, אחת מני רבות. היא לא האלוהים שלי, ואינני רואה שום צורך לסגוד לה, ובודאי ובודאי שלא אזבח את ילדי עבורה." בקיצור, אתה רוצה פה גירסא יהודית של איראן\דאעש, (אולי גירסא פחות אלימה). אז למרות ששנינו כותבים בעברית, אני לא חושב שיש לנו שפה משותפת.

דני, מרגע שמדינה (דמוקרטית) הוקמה, היא שייכת לכל אזרחיה. צרפת שייכת ליהודים ולמוסלמים שחיים בה, גם אם אינם צאצאים של המהפכנים הרפובליקנים. ישראל שייכת לערביי יפו, גם אם אבותיהם נלחמו נגד הקמתה וגם אם הם עצמם היו מעדיפים שתימחה מעל האדמה.

"א בל אני שאלתי על עם ישראל. אותו עם שהקים את המדינה (ולא להיפך!). האם תוכל בבקשה לענות על השאלה שלי?" השאלה שלך לא רלוונטית. מדינה שייכת לאזרחיה, ולא לעם כלשהו. " אולי תעלה את התמונה שכולנו נראה על מה מדובר." העלתי בפוסט המקורי. מעלה שוב בשבילך: http://mekomit.co.il/%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%AA%D7%99%D7%AA/

" ההקשר שלך אל ה"כיבוש" הוא שלך בלבד, הדבר הזה היה יכול לקרות (וקרוב לוודאי קורה) לכל צבא בכל מערכה מול אוייב." רק שפה המערכה נמשכת כבר 50 שנה. וההקשר הוא לא שלי בלבד, אלא של חלקים גדולים בעולם, שחלק מהם למרבה הפליאה, לא אנטישמים. וכל עוד סירטונים כאלו קיימים, שום "הסברה" לא תעזור לנו (כתבתי את זה בעקבות הדיון על הסברה).

אני ממש לא מפספס את הנקודה. זו בדיוק הנקודה שלי. אני טוען שעצם זה שהמקרה הזה, הוא כ"כ בנאלי ולא מעניין אותנו, כך שהוא מופיע רק באתר "שמאלני" זניח, מדגים את זה שהתרגלנו לחיות ככובשים.

בדיוק כמו אנגליה, גרמניה וצרפת: כל גרגרי האדמה, בגבולות מדינת ישראל, שייכים לאזרחי ישראל. השאלה כיום, היא איפה הגבולות האלו.

אבל זה לא בית הרוס. ובעל הבית כן מרגיש מושפל. אני בעד הומור, אבל לא כשהוא פוגע באילו שלא יכולים להתגונן. אגב הומור בשואה. היהודים היו הצד הנרדף. ההומור איפשר להם להתמודד. אם כבר אז לפי האנלוגיה שלך, אני אמור להתייחס בהבנה להומור של החיילים הנאצים, שעזר להם להתמודד עם זוועות המלחמה. ולא, אני לא משווה בין חיילי צה"ל לנאצים. רק ממנסה להראות לך שהדוגמא שלך לא טובה.

אני אמרתי שאני מעדיף אזרחי אויב על חיילים? אתה מוכן להסביר איך צילום קבוצתי תורם לביטחון המדינה או החיילים? מה שאמרתי. זו בדיוק הבעיה. להשפיל אנשים אנשים, כדי להשיג תמונה לאינסטוש, הפך להיות "ביג פאקין דיל".

הבעיה שלנו היא אכן הסברה. לא מצליחים להסביר לפלסטינים הדפוקים, שבעצם טוב להם להיות אנשים נטולי זכויות. שום הסברה שבעולם לא תעבוד, מול סרט כזה, שבו קבוצה של חיילים עולה לצילום קבוצתי על גג של בית פרטי, רק כי הם יכולים: http://mekomit.co.il/%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%AA%D7%99%D7%AA/ ואנחנו נמשיך לספר לעצמנו כמה אנחנו מוסריים. מה שעצוב לי בסרט הזה, שלכאורה הוא נראה לנו תקין. החיילים שבו, בחורים טובים אחד אחד (בלי ציניות). לא יורים, לא הורגים, לא אונסים ולא מכים. אפילו לא זרקו בדל סיגריה. אבל זה שהם מרשים לעצמם, לעלות על גג של בית ולהצטלם, בלי לחשוב אם זה ראוי, מראה את הנזק של כמעט 50 שנות כיבוש.