פינדר

ברור. אני מאלו שרוצים שהבית שלהם ישרף, כדי להיפטר מהנמלים. מעביר אותך להשתק.

תבדוק כמה יהודים מאשימים יהודים אחרים, ממוצא מזרחי, בהתמסכנות והתקרבנות. יש איזה פוליטיקאי קטן שרכב על זה לראשות הממשלה, כבר 15 שנה. אין פה השוואה של אחד לאחד, אבל גזענות, הרגשת עליונות וכו׳ קיימת בכל עם ובכל קבוצה של אנשים. לא ברור לי איך זה רלוונטי לדיון על יחסי ישראל פלסטין.

לא יודע מה יעזור או לא יעזור לחטופים, אישית לא מרגיש במצב רוח לחגוג משהו השנה. כנראה אלך ל״חגיגה״ בכיכר החטופים.

וואלה. את זה גם אני אמרתי אז, בתור חייל צעיר. קיוויתי שאני מפספס את מה שהזקנים החכמים רואים, אבל הסתבר שלא פספסתי. השאלה האם היה נכון להתעקש על הסכם כולל סופי, שלפי אלו שעבדו על ההסכם, היה בלתי אפשרי והיה כנראה גורם לפיצוץ השיחות. לא יודע, אין לי תשובה. זה עקרונית נכון אבל לא מבין את הטיעון הזה. מה המשמעות? זה כמו שאגיד שהיהודים של רעננה לא סובלים את אלו של נתיבות ולהיפך. אם כבר מדברים על אוסלו, זה צץ לי במקרה היום בפיד. מגיש בכיר באל ג׳זירה, לא חשוד כאוהב ישראל, טוען שאוסלו היה אסון ל.. פלסטינים.

ברור לך שעולם העסקים לא עובד באופן לינארי? לא מחכים לחתימה על הסכם ואז מתחילים לעבוד על קשרי מסחר. פתיחת השערים לחברות הזרות החלה במקביל לועידת מדריד ב91. המשך התהליך והחתימה על אוסלו היו עוד שלב חשוב, אבל לא בלעדי. לפי ההיגיון שלך אני יכול להגיד שהעלייה הגדולה קרתה במקביל, אין לה קשר ולהביא לך רשימה של חברות שהצליחו לפני שנחת פה עולה אחד.

זו לא תחזית ל15 שנה קדימה. זה העיקרון: קיפאון יוביל לאסון. אמרו את זה קודם, לפניו. הוא רק נתן לזה שם קליט ״צונאמי מדיני״. מיתוג.

איזה דוגמה הבאת? בכלל קראת את מה שכתבת? ״זה לא ההסכם אלא המוטיבציה של אמריקה להסכם?״ אז בלי הסכם, הייתה לאמריקה מוטיבציה או לא??? אולי אתה לא זוכר או לא נולדת אז, אבל לפני הממשלה של רבין היתה ממשלת שמיר שבוש הרפובליקני לחץ עליה חזק, ואף סירב לתת לה ערבויות שהיו נחוצות לקליטת עליה מברהמ, בגלל סירובו של שמיר לדבר עם הפלסטינים ועל רקע הסירוב שלו ללכת לועידת מדריד. אתה יכול להמשיך ולהעלות שלל גורמים אפשריים. הרי אי אפשר לפסול על הסף את התאוריה שפרפר כלשהו ניפנף את כנפיו בסין והתחיל שרשרת אירועים שבסופה טויוטה החליטה לאפשר יבוא רכבים שלה לישראל. הוא טעה בתזמון. הוא לא קרא נכון את המפה של 2011. אבל ההיגיון שקיפאון במצב עם הפלסטינים ללא הסדרה, יוביל בסופו של דבר לצונאמי מדיני, היה נכון אז והוא בוודאי נכון היום. מסכים לגמרי. היה יהיר מדי בהתנהלות שלו כראש ממשלה, ולא למד לקח בהמשך.

חחחחחחחחחח מעניין אותי איפה מלמדים לוגיקה כזו.

ב2011 אהוד ברק טבע מושג חדש והזהיר מפני צונאמי מדיני. הכרה חד צדדית של מדינות העולם במדינה פלסטינית. מאז נכתבו עשרות מאמרי לעג ושנינה על ידי אנשי ימין, על המושג הזה. בהובלת נתניהו שלגלג על המושג הזה. צחקו על הסמול ההיסטרי שרואה שחורות ולא קורא את המציאות. בסוף מסתבר שברק טעה רק בתאריך. הצונאמי הגיע ואנחנו עוד לא רואים את השיא שלו. בלי אוסלו הוא פשוט היה מגיע לפני 20-30 שנה. עכשיו גם עיתונאית ימנית משתמשת במושג הזה.

בינתיים הטיעונים שלכם זה "שטויות" ובדיחה על צאטגיפיטי.. אני לא דיברתי רק על הייטק. בן כמה אתה? אתה זוכר את החרם הערבי? אני בשנת 86 ביליתי קיץ בארצות הברית ופתאום נחשפתי לחברות "עלומות" כמו טויוטה, מאזדה, פפסי, מקדונלדס ועוד. תבדוק טוב מתי החברות האלו הגיעו לישראל ולמה. ההסכמים הביאו לפה השקעות זרות, ממש לא רק בהייטק. הכסף שזרם לפה, יחד עם פריחת ההייטק בחסות בועת הדוטקום, הרים את המשק הישראלי.

זה לא רק הייטק. תבדוק מתי נכנסו לישראל חברות כמו טויוטה ומקדונלדס. נכון שאוסלו הגיע במקביל לבועת הדוטקום, אבל מעבר לחברות כמו מיראביליס, נכנסו לפה השקעות ושיתופי פעולה של חברות שנמנעו מליהכנס לכאב הראש של מסחר עם ישראל ואוסלו פתח להן את הדרך.

חפירה: אוסלו, בדיוק בגלל שהיה חצי קלאצ', היה האסון הגדול שלנו ושל הפלסטינים. מי שהרוויח הכי הרבה מאוסלו, הם למרבה הפליאה הימין ובעיקר המתנחלים. זו גם הסיבה שב30 השנה שחלפו מאז, אף ראש ממשלה ימני לא חשב לבטל אותו. אוסלו התפוצץ כי הפלסטינים הצמיחו את חמאס והמחבלים המתאבדים כשבמקביל ישראל המשיכה לבנות בהתנחלויות, תחת שם הקוד "גידול טבעי". ככה שני הצדדים יכלו להאשים אחד את השני בכשלון. מה קרה בעקבות הכשלון? לא הייתה חזרה לאחור למצב שלפני אוסלו, אלא בוצעה מעין הקפאת מצב. לא מתקדמים הלאה לפי ההסכם, אבל נשארים עם רשות פלסטינית שמטפלת עבורנו באיסוף אשפה (גם אנושית) מרחובות רמאללה. מאותו רגע, כמעט 30 שנה, לממשלות הימין בישראל היה כיסוי מושלם להמשיך הרחבת התנחלויות קיימות והקמת חדשות. בכל פעם שמישהו בעולם התעורר לשאול מה קורה עם ההתנחלויות, היה אפשר להגיד לו שזה בשטח C, או שזה לפי ההסכם או חרטוט אחר. ותמיד היה אפשר להצהיר שאנחנו עומדים בהסכם ואם רק הפלסטינים יפסיקו להיות טרוריסטים, תיכף נמשיך ויהיה פה שלום ושלווה. זה היה נח גם לנשיאים האמריקאים. לרובם לפחות. אם לאו היה אוסלו? כנראה שהיינו אפרטהייד על מלא. עם כל המשמעויות הבין לאומיות. לדעתי לאוסלו היה תפקיד משמעותי בהפיכת ישראל למעצמת הייטק. הוא תרם לסיום שאריות החרם הערבי. פתח את השוק הישראלי לעולם הגדול ונתן לגיטימציה לחברות ולמדינות להשקיע פה. אבל הסוגיה הפלסטינית לא נעלמה והמשיכה להתבשל על אש קטנה. והיום אנחנו מקבלים את הפיצוץ הבלתי נמנע.

לא. לא מניח את זה בכלל. אני מניח שסיכוי סביר שיסרבו, או לפחות חלק מהם יסרבו. אני רק אומר שזה תנאי הכרחי מצידנו. גם עבורם יש תנאים כמובן. בדיוק בגלל שאני חושב שהם לא יסכימו (אם יקרה נסב ופה תהיה הסכמה על מהלך כזה) אני לא חושב שנגיע לפתרון כלשהו.

אתה זה שהחליט לאנוס את המושג טרנספר. זה דף פוליטי. לא משחקים בנדמה לי. לא רואה טעם בדיונים תיאורטיים כאלו. כמו שכבר אמרו, ההתנחלויות השיגו את מטרתן. הגושים הגדולים לא יפונו. לענ"ד בלי פינוי, לא יהיה פה שקט (תנאי הכרחי אך לא מספיק, ברור שגם הפלסטינים מהווים מכשול). זו הסיבה שאני לא רואה פה סיכוי לפתרון כלשהו שיחזיק לאורך זמן. בסוף יאנסו אותנו לקבל משהו שדומה לאוסלו. גושי התנחלויות מעורבבים בתוך מדינה\אוטונומיה פלסטינית. וזה יתפוצץ באותו אופן.

אם היינו שכנים של שוויץ זו הייתה נסיגה, אבל אם אנחנו שכנים של ירדן, זה טרנספר?

המתנחלים הם אזרחי ישראל, תושבי ישראל, משלמים מיסים לישראל, מצביעים לכנסת ישראל ומשרתים בצבא ישראל. לטעון שמעבר שלהם בתוך תחומי המדינה הוא טרנספר, זו ליצנות, בדיוק כמו לטעון שמי שעובר מפתח תקווה לקרית אונו, הוא מהגר. תמונה להמחשה, למי שקשה לו להתמודד עם מילים, של "לא טרנספר":

טרנספר למדינה שהם אזרחים ותושבים שלה!!! חבל על הדיון הדבילי הזה.

מתי יהיו בחירות? כרגע נראה שרק בעוד כ3 שנים. בינתיים הנזק והחורבן של האדונים סמוטריץ וב״ג באוצר ובמשטרה, בהתאמה, יעברו סף בלתי הפיך (או כזה שיקח שנים רבות לתקן). האם ביבי ינצח בבחירות הבאות? לא יודע. אתמול שמעתי בקוביה לידי, חבר לעבודה מסביר לחבר אחר, למה עדיין ביבי הוא האופציה היחידה שיש לו. בחור בן 50 פלוס, ארכיטקט צ׳יפים, חילוני, תל אביבי. על המתנחלים והדתיים שעובדים איתי אני לא מדבר בכלל. אבל הנקודה העיקרית: ואם ביבי יפסיד, או יחלה, או ימות? לא חושב שזה משנה משהו. הציבור פה הולך לכיוון קיצוני. מספיק לראות פה את אלו שחושבים שטרנספר או רצח של מאות אלפים, זה מהלך ריאלי ו\או מוסרי. חשבתי שהגענו לשפל בזמן המלחמה במע׳ המשפט ב23, ואז ב7.10 צללנו לעומק ומאז ממשיכים לחפור במרץ למטה. לא רואה פה עתיד טוב.

המלחמה הזו החלה עם שתי מטרות מוצהרות: - מיטוט שלטון החמאס - הצלת החטופים ואפשר להתווכח מה סדר העדיפויות בין שתי המטרות. יש טיעונים טובים לפה ולפה. בפועל נוספה מטרה נוספת, בעדיפות עליונה: שימור הקואליציה ושיקום התדמית של נתניהו. רואים את זה בכל צעד ובכל פעולה של הממשלה הזו. המחיר שאנחנו משלמים בזירה הבין לאומית הוא תוצאה של ההחלטה הזו. כולנו משלמים את המחיר הזה. מי שחושב שטראמפ, שהוא נרקיסיסט עוד יותר גדול מביבי, היה נותן לו להתנהל בצורה כזו שמשרתת את ביבי ופוגעת באיזשהו אופן בטראמפ, חי בהזיות.

גם כל הזמן עולה פה הטענה שביידן מקריב אותנו בשביל הקולות של האגף הפרוגרסיבי. כאילו שביידן אמור לפגוע לעצמו בסיכוי להיבחר, בזמן שראש הממשלה שלנו פועל אך ורק מתוך חישובים פוליטיים ציניים.

אין לי דרך לוודא את זה, אבל אני יכול להעריך שאם הממשלה שלנו הייתה מורכבת מאנשים שנתפסים כרציונלים, פרגמטים ומציגה תוכנית הגיונית לסיום המלחמה, היחס של ביידן היה שונה. אם אני במקום ביידן, ואני רואה ממשלה שמורכבת מפאנטים דתיים שמצהירים שהם הולכים למחוק את עזה ולהקים שם התנחלויות, אולי גם אני לא הייתי שש לחמש אותם לקראת כניסה לעוד עיר צפופה. בטח אם זה פוגע בסיכויי ההצלחה שלי בבחירות, בזמן שראש הממשלה הישראלי נוקט בשיקולים פוליטיים בצורה הצינית ביותר האפשרית. ואולי הוא באמת טמבל זקן דמנטי. אבל אם זה מה שיש, צריך לדעת לעבוד עם זה. וגם בזה הממשלה הזו כשלה.

באמת? מתי ממשלת ישראל הכריזה על דבר כזה?

גם.

ברוך אשם

אולי. אבל בסוף תמיד מגיע הרגע שבו הם מתים..