SurfHigh

צודק, מחר. לילה טוב.

רותם, התעלמת מהחיסון ועברת לתיארוך על פי פחמן 14? המתחיל במצווה אומרים לו גמור. המקור שלך מביא ספר שנכתב לפני שנולד לואי פסטר, וטוען שבאותו הספר יש עדויות על רעיונות שפסטר קיבל מרופא יהודי. כלומר, הספר גם חזה את העתיד? ואיפה העדויות לחיסון? כמה אנשים ניצלו ממחלות על ידי כך שאכלו כבד של כלב? ואם זה כזה מוצלח, איך זה לא התקבע כפרקטיקה נפוצה? מבטיח שאחרי זה נעבור לפחמן 14 ותקבל הוכחות מדעיות מקיר לקיר לאמינות השיטה.

מנסה להבין, החגים מציינים מועדים חקלאיים. החקלאות נגזרת מעונות השנה, כלומר מהשמש. אתה טוען, החגים שמציינים מועדים חקלאיים אמורים להסתנכרן עם החקלאות רק פעם בארבע שנים?

היי איצי, שמח שחזרת. עם יד על הלב, היית מקבל לפס ייצור מכונה שעובדת בהיגיון הזה? פעם עושה חור באמצע, פעם בצד ימין פעם בצד שמאל, ואז מכניסים לה תיקון והיא חוזרת לאמצע. הרי ידוע שהחגים העבריים המקוריים מסונכרנים עם עונות השנה (סוכות, פסח ושבועות - אסיף, קציר, ביכורים). אבל לפי לוח השנה העברי סוכות פעם בתחילת הסתו ופעם בסופו. ולמה הטעות, כי זה לוח ירחי ואילו עונות השנה נקבעות על פי מהלך כדור הארץ סביב השמש...

רותם, מצאתי את המקור שהבאת מאתר הידברות. הנה כמה ציטוטים: "והנה, בספר ''מבוא שערים'' אשר מחברו היה בן דורו של ד''ר לואי פסטר מובאת עדות אנשים נכבדים ונאמנים אשר שמעו מידידו הקרוב של ד''ר לואי פסטר, הלא הוא הרב ד''ר ישראל מיכל רבינוביץ, כי ד''ר פסטר קיבל את יסוד מחקרו המהפכני מן... התלמוד." בעיות: 1. מחבר הספר מבוא שערים הוא מאיר צבי ברגמן, נולד ב 1929. לואי פסטר נפטר ב 1895. הם בודאי לא בני אותו דור. 2. הרב ד''ר ישראל מיכל רבינוביץ חי כמעט באותם שנים שבהם חי לואי פסטר. הוא כן למד רפואה בפריז ואכן תרגם את התלמוד הבבלי לצרפתית. לא הצלחתי למצוא שום עדות שהיה קשר בין השניים ושם קשר שפסטר בכלל קרא אי פעם תרגום של התלמוד הבבלי. ציטוט נוסף מאתר הידברות: "'מי שנשכו כלב שוטה (חולה בכלבת), מאכילין אותו מחצר-כבד שלו. (תרופתו שיאכילוהו מיותרת הכבד של הכלב הנגוע)'' בעיות: 1. זה לקוח מיומא פד א. מה שרשום שם זה "מי שנשכו כלב שוטה מאכילין אותו מחצר כבד שלו", כלומר התוספת של (חולה בכלבת) היא מאוחרת ולא מופיע במקור. לא מערער דווקא על זה. אבל מה עוד מופיע שם? הנה: "מי שאחזו ירקון מאכילין אותו בשר חמור". תרופה חדשה שלא שמענו עליה? ובסיום: "וחכ"א באילו אין בהן משום רפואה באילו למעוטי מאי מאי לאו אתרתי בתרייתא ולמעוטי דרישא לא אתרתי דרישא קמייתא ולמעוטי דסיפא" כלומר הם מסכימים שאין לראות בדברים האלו רפואה? ושאלת השאלות, כמה אנשים חוסנו מכלבת על ידי אכילתו של כבד הכלב שנשך אותם? כמה חיי אדם ניצלו בזכות הידע הזה.

אני שאלתי לגבי עמדתך. לא עמדת התורה. מדען יגיד לך, אני עובד עם משוואות התנועה של ניוטון. הם חוזות במדויק תנועות גופים (כל עוד לא מתקרבים למהירות האור). למרות זאת, אומר המדען, אם תביא לי דוגמא שסותרת ולא מצייתת לחוקי התנועה של ניוטון - אני אסכים איתך שהתורה שלו שגויה. יש גם מספר הסברים מדעיים על היווצרות החיים, התחום נקרא אביוגנזה. הנה לינק, ועוד אחד. ולגבי מה שהבאת על החיסון, אני פשוט לא מצליח לקרוא מה כתוב שם. אפשר לינק?

שאלה היפוטטית, אם ימצאו חיים על כוכב מרוחק, זה ישכנע אותך שאין בורא והתפתחות החיים היא מקרית? או שתמצא הסבר למה זה בכל זאת כן מתיישב עם סיפור הבריאה? נב כתבת פסטור וחיסונים בגמרא, אהם אהם.

כתבת שגיל האדם הראשון הוא קצת פחות מ 6000 שנים. אבל כבר נמצאו עצמות עתיקות בהרבה... זה למשל קונפלקיט בין התורה לבין המדע. איך זה מסתדר?

צודק

לחלוטין ממקום נקי. איצי הביא מהרשב"י, אבל רק תרגום, לא את המקור. אני מבקש את המקור. ההתיחסות שלי היתה לארטוסתנס שידע שאנחנו על כדור ומדד את היקפו במאה ה 3 לפני הספירה. אך ורק העובדה הזאת. כתבת שיש לך מקור שמראה שביהדות ידעו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש. תביא. אני אופתע מאוד, כי זה התקבל על פי הידוע לי רק במאה ה 16. הבאתי מקור של הרמבם על היחסים בין הגדלים של הירח, הארץ והשמש. היחסים לא נכונים. התעלמתם. רותם כתב שכבר בגמרא דובר על חיסונים ופסטור. מקור בבקשה. כמו שאתה רואה, אני סופר קונקרטי. בנוסף אני שואל, איך מגדירים מהו דבר מורכב.

פרט לאיצי שהביא תרגום של המקור שלו לעברית בת ימינו, לא ראיתי שמישהו הביא מקור אחר. סליחה אם פספסתי. נשמע לי שאתה קצת כועס. בכל אופן אם אתה מעדיף לפרוש, אני מקבל את זה וממילא אין לי מה לעשות. אני כן שמח על כל דיון מתורבת, זה מחדד את רמת הניסוח והטענות של שני הצדדים. הרבה פעמים אנחנו חושבים שהדיון הוא בשבילנו, אבל יש אחרים שקוראים ולא כותבים וטוב שהם יחשפו לטיעונים משתי הגישות. ניסיתי להיות כמה שיותר קורקטי, אני חושב ששאלתי שאלות לגיטימיות ובאמת בלי קנטרנות. שבת שלום לכולם.

איצי, תודה על הדיון. לוקו, עדיין כאן? מחכה לציטוטים המובטחים מהמקורות על סיבוב כדור הארץ, תנועה סביב השמש וכו'. כמו כן, טענת שהרמב"ם והרשב"י היו/הינם מוכרים ומוערכים גם לא בתחומי היהדות. טקסטים שתומכים בטענה? rotemb, מביא לנו טקסטים מהמקורות על פסטור וחיסונים? נא להביא ככתובו וכלשונו, לא רק את הפרשנות. ועוד שאלה, ל rotemb ובכלל, אתם מזכירים כל הזמן דברים מורכבים. מהו דבר מורכב? אני הולך ורואה איזה חפץ מולי, איך אני יודע אם הוא מורכב או לא? שבת שלום לכולם.

זה פשוט לא נכון. יש מנגנונים מתמטיים מתוכננים היטב שיוצרים... בלאגן! אקראיות! דברים בלתי צפויים! ולשם כך הם תוכננו. ודבר שני, ברור שאם יש תכנון אזי יש מתכנן, זה טריויאלי. מה שלא טריויאלי זה להוכיח שאם קיימת מורכבות אז יש מתכנן. ועוד שאלה על בלאגן. הרי יש הרבה תהליכים בעולמנו שהם מבולגנים, כלומר אי אפשר למצוא בהם חוקיות או לחזות אותם, אני מבין מדבריך שאותם אלוהים לא תכנן...? 1. כפי שכתבתי, היה ידוע שכדור הארץ עגול כבר כמה מאות לפני הספירה, ולכן הזוהר לא מחדש דבר לגבי זה. 2. דבר שני, מה שהבאת פה זה פרשנות מודרנית של בני ימינו. אנא הבא את המקור ואנחנו נשפוט. 3. על פי ידיעות היהדות ישנם 7 כוכבי לכת, וביניהם הלבנה. הלבנה אינה כוכב לכת וכמובן שהם לא מזכירים את אורנוס ונפטון. 4. הנה דוגמא למה שכותב הרמב"ם שאוהבים להביא את חוכמתו על הכוכבים: "כל הכוכבים הנראים--יש מהן כוכבים קטנים שהארץ גדולה מאחד מהן, ויש מהן כוכבים שכל אחד מהן גדול מן הארץ כמה פעמים. והארץ גדולה מן הירח כמו ארבעים פעמים, והשמש גדולה מן הארץ כמו מאה ושבעים פעמים; נמצא הירח אחד מששת אלפים ושמונה מאות מן השמש בקירוב. ואין בכל הכוכבים, כוכב גדול מן השמש ולא קטן מכוכב שבגלגל שני." (הלכות יסודי התורה ג) כלומר אומר היחס בין גודל הירח לארץ לשמש הוא 170:40:1 היחס אמיתי הוא 1 : 50 : 65,000,000 ושאלה לסיום, מדוע לוח השנה היהודי עוקב אחרי הירח ואינו מדויק? אם היו בקיאים במדעי הטבע מדוע לא יצרו לוח שנה מדויק?

מי שיקרא אותך עוד יחשוב שאולי זה לא במקרה. כתוב גם שהארצות הן אלו על אלו וביניהן יש רקיעים "ובין כל ארץ וארץ יש רקיע המחלק בין זו לזו". ובקשר לכדוריות הארץ, הדבר היו ידוע כבר ליוונים הקדמונים. ארטוסתנס חישב את היקף כדור הארץ במאה ה 3 לפני הספירה. המודל ההליוצנטרי (כדור הארץ מסתובב סביב השמש) התקבל במאה ה 16.

בבקשה, הסתקרנתי. אני רק מבקש שזה יהיה ברור מהכתוב ולא איזה פרשנות מאוחרת לנושא.

ברור שנתחיל. מקורות? פתחתי ויקפדיה על הרשב"י. ברפרוף מהיר לא רואה שום דבר שקושר אותו למדע או לאיזה שהוא אזכור שלו על ידי מישהו מוכר מעולם המדע. אם יש לך כזה, תביא לינק. לגבי ניוטון, הדבר ידוע. אבל הוא לא חיבר בין השניים. לגבי יקום סופי ומוגבל - קודם כל, תביא את המקור. דבר שני, המדענים חלוקים ביניהם לגבי הנושא. שאלה, האם בתורה מצוין שכדור הארץ סובב על צירו וסובב סביב השמש? האם באחד מהמקורות של היהדות שקדמו להכרה של העובדות האלה בקהילה המדעית, כלומר מתישהוא לפני המאה ה 16 ככה, זה קיים?

קח עצה מעשית, כנס לאתר https://www.kaggle.com/ זאת דלת כניסה מצויינת לתחום שנקרא data science. יש שם דוגמאות מצוינות וסטים סטנדרטיים של דאטה. יש שם גם תחרויות, חלקן ממומנות על ידי גופים מסחריים וצריך לפתור בהם בעיות אמיתיות שקיימות בתעשייה. מה שטוב שם זה שאנשים משתפים גם את הקוד שלהם (הכל בפייתון) וגם את דרך החשיבה שלהם. עצם ההשתתפות בתחרויות תלמד אותך הרבה. אם תצליח להתברג באחת מהן בעשירון העליון, אתה יכול בכיף להוסיף את זה לרזומה שלך. בהצלחה. נ.ב יש שתי קבוצות טובות בפייסבוק. אחת מקראת "עליית המכונות", השניה נקראת "Machine & Deep learning Israel" ממליץ בחום על הראשונה, היא לא טכנית אבל יש סקירות יפות על התחום. השניה יותר טכנית עם הזמנות למפגשים וכו'.

נקווה שהמדע יצליח להדביק את הפער. שחרר לנו איזה ידיעה עסיסית לגבי העתיד... ועכשיו ברצינות, גם הרשב"י וגם הרמב"ם מוכרים רק בחוגי היהדות. הם לא באמת גילו שום דבר בעל השפעה. כמובן שהם לא מתקרבים לקרסוליים של חוקרים כמו קפלר, גלילאו, ניוטון וכו'.

אותו לא הכרתי. מה שמעניין אותי זאת הדרך שבה הוא הגיע למסקנות שלו, ולא ספציפית שיש איש מדע שחזר בתשובה, ברור לי שיש עוד כמה.

קודם כל אני שמח שהסתדרת עם הצבע דבר שני, אני לא מעתיק את כל מה שכתבת מתוך כבוד לדיסק ספייס של השרת. עונה בקיצור, רואים מסך, אין דרך להגיע למפעל - אני מתעקש שלא ניתן לדעת, אתה מתעקש שכן. ועל זה אני אומר שזה *רק בגלל* ששנינו כבר בעצם יודעים מי מייצר את המסך. בוא דמיין משהו אחר, אני ואתה חוזרים אחורה בזמן 3000 שנים לחברה דתית ומאמינה, שלא יודעת לא מה זה שעון ולא מה זה מסך ובטוחה שהכל נוצר על ידי אל. נניח שם שעון ונחכה שמישהו ימצא אותו, אני מהמר שכולם יחשבו שאלוהים יצר את השעון. נעשה משהו יותר מצחיק, נבנה רובוט דמוי אדם שנותן הוראות בשפה העתיקה כמו "השתחוו", "הקריבו לי טלה" וכו'. עכשיו אני בטוח שכולם יהיה בטוחים שמדובר באלוהים. *עכשיו נזכרתי בכל מיני סיפורים על שבטים נידחים שהגיעו אליהם אנשים לבנים בפעם הראשונה. הם חשבו שמדובר באלים/בני אלים (אנסה למצוא מקורות בהמשך). לגבי ריבוי אלים ולמה מחוייב שיהיה רק אחד, מודה, לא הצלחתי להבין את תשובתך. עד כמה שאני זוכר (לא זוכר הרבה) גם בתורה מוזכרים אלים נוספים. בנוגע לשחזור, הרי ברור שלא נשחזר רצח כולל הרציחה עצמה, אבל כמובן שהמשטרה משחזרת פשעים כל הזמן ולפרטי פרטים, בדיוק כדי לתמוך בהרשעה. ועד כמה שאני יודע, במשפט הפלילי לא מספיקים עדים שיבואו ויגידו ראיתי אותו עושה את זה, צריך ראיות נוספות. אפילו הודאה מפי הנאשם בלבד לא מספיקה. *תקנו אותי אם אני טועה, עו"ד פליליסטים. פה אני כן מצטט אותך, כתבת: אבל זה בדיוק מה שאנשי הדת עושים. בכל תחומי החיים עושים החלטות לוגיות וכשזה מגיע לאלוהים - עושים בלי רציונאל. מצטט שוב: אשמח שתכיר לי אנשי מדע שמתוך היסקיים לוגיים מגיעים למסקנה שיש אלוהים. בכל אופן רוב אנשי המדע לא מאמינים (ואל תביא את איינשטיין, הוא לא היה מאמין).

לינוקס זה כמו לנהוג בטנק מרכבה, הוא עושה הכל, אבל נוחות אין שם.

קל למצוא תמונות זהות (עם שם שונה). אני פשוט הולך לכתוב סקריפט בפייתון שיעשה את זה. תמונות דומות זה כבר סיפור אחר...

בעקבות מעבר למחשב החדש אני עושה קצת סדר בתמונות. מצאתי הרבה כלים חינמיים שמוצאים את התמונות הכפולות, אבל מוכנים למחוק רק 10-20 תמונות. כדי למחוק יותר צריך לקנות את הגרסה המלאה. אצלי יש מעל 1000 כפילויות. מישהו מכיר כלי חינמי אמיתי? אם אפשר ליצא את הרשימה של התמונות הכפולות לקובץ זה מספיק טוב לי.

בוא נראה, נניח ומפעל סמסונג נמצא בקוריאה ואין כרגע תעבורה אווירית או כל דרך אחרת להגיע לשם, האם תחשוב לרגע אחד שבעצם אין מפעל? אני אחשוב שמוקדם להחליט ולכן ההחלטה אם יש או אין תידחה. האם כשלא רואים את היוצר, ולפניך מונח דבר שמצד עצמו מוכרח שיהיה לו יוצר, מה תבחר- אין יוצר, או יש יוצר ואני לא רואה אותו? אבל כיצד החלטת כבר שמוכרח שיהיה לו יוצר? הרי על זה הדיון. יתירה מזאת, כשאנו באים לדבר על הא-ל לא שייך בכלל לטעון טענה - אני לא רואה אותו, אדרבה אם מישהו היה מראה לי את אלוקים באותו רגע הייתי כופר באותו אל! ולמה - כדי לראות דבר אתה חייב לראות את כולו, דוגמא קח אדם עצום את עיניו ותניח אותו במרחק 5 ס''מ ממגדל אייפל, תשאל אותו מה הוא רואה, מה תהיה התשובה? ברזלים.. תרחיק אותו עד שיראה את כולו (או למרחק כזה שיעלה במוחו ההבנה של צורת כל המגדל) הוא יאמר - מגדל אייפל, הוי אומר שלראות דבר צריך לתפוס אותו, כולו ממילא אם מישהו רואה את האל משמע הוא מוגבל כי הוא רואה את כולו, אם הוא מוגבל הוא אינו הא-ל! לכן אנו מסיקים שיש א-ל מכך שכל החומר המוכר לנו מוגבל לתהליך של יוצר-נוצר ואינו יכול ליצור עצמו, והאפשרות היחידה שלנו להסיק שישנו כזה א-ל היא דווקא בגלל שאיננו רואים אותו. משום מה נראה לי שלהתעלם מהמציאות ולומר לא רואה, דומה לאפקט בת יענה, עוצמים עיניים_לא רואים_לא קיים. אז למה יש רק אחד? יש אלפי אלים... אתה טוען שדבר מורכב מצריך מתכנן/מייצר. נו, אז מי יצר את הבורא? שאלה יפה! תשובה- אם כל החומר המוכר מוכרח שיהיה לו יוצר ואינו יצר את עצמו, נשאלת השאלה אז איך הכל התחיל? מוכרח שיהיה חומר יחודי שאינו כפוף ומוגבל לתהליך זה, כי אם לא אין שום היתכנות לקיום היקום.. כל אנשי הפילוסופיה והמדע עד התפשטות תאוריית המפץ הגדול האמינו שהעולם הוא קדמון, דהיינו היקום עצמו אינו מוגבל לתהליך יוצר נוצר אלא תמיד היה, וזה כי היה ברור שללא זה אין התחלה, היהדות תמיד אמרה שהעולם הוא נברא כמו שהוכח במפץ הגדול, ואילו הבורא הוא קדמון. קיצור- החומר הפיזי המוכר - חייב שיהיה לו יוצר, היוצר הראשוני יהיה מי שיהיה - חייב שלא יהיה לו יוצר, א''כ בהכרח יש בורא חיצוני שאינו מוגבל שיצר את העולם. בניגוד לאנשי הדת, אנשי המדע מודים שאין תשובה מדוייקת למה שקדם למפץ הגדול. אבל, וזה אבל גדול, היקום פועל תמיד תחת אותם החוקים, הכוונה לפיזיקליים. אותה המשוואה מסבירה אירוע שקרה לפני 4 מיליארד שנים ותמשיך לחזות אירועים גם בעוד 4 מיליארד שנים. אבל לשאול שאלה כמו אם השעון נותר באירופה גם היקום נוצר באירופה? הוא רציני? זו האנולוגיה שלי? כן. שאלה חשובה. כי אם המסך נוצר בסין ואנחנו מצאנו אותו בניו יורק, אז איך הוא הגיע לשם בעצם? ושוב, אני ואתה יכולים לבדוק, להגיע למפעל, לראות איך המסך עולה על משאית, מגיע לשדה תעופה, מועמס וכו. עכשיו אני שואל, אם ליד המסך אנחנו מוצאים שולחן, גם אותו יצרו במפעל של המסכים בסמסונג? ואם לידם יש שקית שקדי מרק, אז גם היא יוצרה שם? התשובה היא לא, ולכן גם לשיטתך לאדם יש בורא אחד, לנמרים אחד אחר, לעצים בורא שלישי וכו'. מה שבאמת מעניין זו מה היא השיטה שלפיה אנחנו מחליטים מה המקור של מה שאנחנו רואים מולנו. לא מה המקור, מה השיטה לגילוי המקור. ואם היא שיטה טובה אז היא עומדת במספר מאפיינים שביניהם: 1. אם נחזור עליה תמיד נגיע לאותה התשובה 2. אם ניתן אותה לאחרים והם יחזרו עליה, גם הם יגיעו לאותה התשובה 3. יש לה כושר חיזוי טוב הדתות למיניהם נכשלות באלו בגדול. 1. הרי חלק חוזרים בתשובה וחלק לא מוצאים אף תשובה 2. חלק מוצאים את אלוהים וחלק את אל השמש 3. פה הדת נכשלת בענק כדי לצבוע בכחול תעבור לעורך הודעות מלא, ותלחץ על ה A שלמעלה.

בנוגע לתשובה הראשונה שלך, אתה בעצם מציע את טיעון השען. יש הרבה טיעוני נגד. תענה לי על השאלה, מי כן ייצר את המסך? אתה תענה ובצדק, מפעל סמסונג. אני אומר שאני לא מאמין ואתה מציע שנסע ביחד (על חשבונך, כן) לראות, ואכן כך, אנחנו רואים את קליטת חומרי הגלם, פס יצור, אריזה וכו. עכשיו תורך לטעון ואתה אומר את האדם ייצר הבורא. אני לא מאמין. לאיזה מפעל אנחנו נוסעים? אתה טוען שדבר מורכב מצריך מתכנן/מייצר. נו, אז מי יצר את הבורא? אני יכול לכתוב עוד טיעונים, אבל הנה 6 דקות מסוכמות ומחכימות: ועוד דבר, גם המסך שאתה רואה מולך עבר אבולציה. בהתחלה הוא היה שמן וכבד ברזולוציה נמוכה, התחמם והציג רק בשחור לבן. בדור שאחריו כבר עלתה הרזולוציה והוא היה פחות כבד. ההמשך ידוע. בעוד 20 שנים נחשוב שמסך מהסוג שעומד מולך עכשיו הוא מיושן. בעצם המסכים עברו סלקציה מלאכותית, בידי אדם, ולכן התהליך מכוון ומהיר יחסית. בטבע מתרחשים תהליכי סלקציה טבעית - החזק שורד. לכן הם לוקחים הרבה יותר זמן, והתוצאה הסופית שלהם לא ידועה. בנוגע לתשובתך השניה, " מבחינה פילוסופית א-ל חייב להיות בלתי מוגבל בשום הגבלה" - אבל את הפילוסופיה יצר האדם => אלוהים מציית לחוקי האדם לשיטתך? מודה שבהמשך איבדתי אותך לגמרי, אבל אם כן הבנתי משהו, אתה טוען שמדובר באותו אל אצל כל הדתות? אם כן, אז למה לעבוד אותו בשיטה היהודית ולא האצטקית למשל?