DDDIABLO

מבחינת SPL זה בסדר, אין לי טענות. אבל בוא נתאר מצב תיאורטי: יש לנו מוזיקה, ברגע שהתדר המנוגן על הדרייבר (בוא נגיד שזה תדר תהודה של הדרייבר Fs) משתנה טיפה מהתדר הנוכחי, העוצמה על הדרייבר קטנה כיוון שהוא מגדיל את ההתנגדות שלו בתדרים האחרים (מגבר רגיל UNREGULATED). ונגיד יש לנו מגבר REGULATED, אנחנו משנים את התדר מתדר התהודה שלו Fs לתדר קרוב אחר וההתנגדות משתנה, אך המגבר מספק עדיין את אותה העוצמה. אז מה יוצא שב-REGULATED העוצמה תשאר קבועה לפי שינוי התדרים, ובמגבר רגיל (UNREGULATED) היא תשתנה טיפה לפי תדר. נראה הגיוני?

לפי דעתך זה יתאפיין בשינוי איכות השמע או בצורת השמע בכלל? הרי יש לנו פה "מציאה", אם נשווה מגבר מול מגבר הרי נקבל שני סוגים שונים של הספקים שמקבלים אותם דרייברים דומים עם אותו אות של מוזיקה. מעניין איך זה יתבטא במערכת? אייל קראת על דבר דומה בפורומים בחו"ל?

אבל אם הוא נשאר זהה עבור 4-1 אוהם ויש לנו שינוי תדרים... וההתנגדות שהמגבר "רואה" משתנה נגיד מ-1 עד 4 אוהם בתלות בתדר, האם ההספק לא ישתנה לעומת מגבר (UNREGULATED) שעבורו ההספק כן משתנה בתלות בתדר? אתה סיפרת על מתח ההזנה.

איך זה מסתדר עם שינוי ההתנגדות של הדרייברים בזמן שינוי תדרים? ההספק תיאורטית נשאר זהה?

אומרים אוהם. אם תשים 2 סאבים כאלה במקביל תוכל לגרום למגבר לראות 4 אוהם, ואז כאילו לספק 2 סאבים בבת אחת עם אותו הספק בידיוק שהיה הולך לך לסאב אחד של 8 אוהם. קומבינה-> תחבר שניים ותקבל אותה הזנה לכל סאב עם אותה בידיוק הזנה לכל כאילו היית מחבר רק אחד. שווה!

דווקא יש בזה משהו. במגבר סיני "משובח" יכולים להיות הרבה קפיצות מתח ושטויות שהוא יוציא לסאב למיניהן, מה גם CLIPPING. אז למגבר סיני יכולה להיות תרומה על סאב לא קטנה.

תסתכל עכשיו ברצינות. בהתחלה היתי מוכן ללמוד והכל חשבתי שזה עיניין של הבנה שכניראה לא הבנת או אפילו מדובר בטעות שלי. אבל עכשיו אתה פשוט מקשקש ונימאס לי מזה תראה לי שורה אחת שכתבתי בה "אם תיתן הספק רב לרמקול הוא ישמע טוב" זה גם נשמע לך הגיוני ? אלמנט של 100 אר אמ אס לדחוף לו 200 אר אמ אסו פתאום שומעים פיצוץ ? זהו שלא !!!!!! דיברתי אך ורק על "הגברה חזקה" .!!! הגברה חזקה זה לא הספק רב !!!!!!!!!!! דיברתי אך ורק על היחס של האות הנקי שיוצא מהעובדה של סיגנל 1 ל 1 לבין סיגנל של 1 ל 3 שזה שני דברים שונים לגמרי אז אי מבקש ממך. אם אתה לא מבין אותי זה דבר אחד אבל לבוא ולשנות את הדברים שאני אומר ? הגזמת. כתבת בצורה לא ברורה, אז למה אתה מתפלא? עכשיו אתה אומר שנתת לרמקול הגברה יותר חזקה והוא נשמע יותר טוב, עם זה אני מסכים בהחלט איתך מילה במילה. אבל כתבת לפני מה אני אמור להסיק מדבריך נ.ב: לא סתם אמרתי לך לעבור על מה שכתבתי, כנראה עם הגברה חזקה הכנסת אותו להספק האופטימלי שלו. אבל עם הגברה חזקה מאוד (כזאת שקרובה להספק המוצהר שלו) זה לא אומר שהוא ישמע הכי טוב. אל תוציא דבריי מהקשרם.

אז זהו שלא רציתי להכנס לעניין ה-CLIPPING מהסיבה שאם מספקים לרמקול 80 RMS בעזרת מגבר שנותן 80 RMS, אז עם כיוונון טוב לא יהיה מצב של CLIPPING (אולי רק בעוצמות הכי גבוהות כשמתקרבים ממש ל-80 וואט). אני עדיין לא מבין למה חוזרים לנושא הזה שוב ושוב. כמובן שיש אפשרות לשרוף את הרמקול עם CLIPPING ב-40 RMS, אבל זה לא רלוונטי. כי להכנס למצב של CLIPPING זאת כבר טעות בתכנון. כמו שאמרתי לפני זה בדוגמא עם מכונית, שאם לא שמים שמן במנוע אז אפשר להרוס את המנוע אפילו אם לא נוסעים מהר. זה מתייחס פה לנושא של ה-CLIPPING באותה צורה, הרי לא פתחנו בנושא איך אפשר להרוס רמקול. אלא דיברנו שאם נותנים לו הספק נקי עם אות בלי CLIPPING אפשר ממש להגביר את הרמקול עד 80 RMS ואולי אפילו יותר. mikmik טענת שככל שתיתן הספק רב יותר לרמקול הוא ישמע טוב יותר, אני הסברתי לך שזה טכנית לא נכון ואפלו הבאתי לך גרף שמדגים שיש תחום הספקים שעבורו הרמקול עובד באיכות הכי טובה, אבל אם תיתן לו 80 RMS (שזה תחום ההספק המקסימלי המוצהר שלו) הוא פשוט לא יעבוד הכי טוב, ולכן זה לא נכון להגיד שכמה שיותר הספק אז הוא יהיה יותר איכותי. תקרא שוב על מה שכתבתי על זה . הוא ישמע בסדר אבל אחרי הספק גבוה מסוים הוא יצא מהתחום הליניארי (מסומן בצבע אדום בגרף כהספק שניתן לעבוד איתו אבל לא מומלץ, כי האיכות יורדת והרמקול בשיא המאמץ שלו). זה שנתת לרמקול שלך 60-70 RMS יכול להיות שהבאת את המגבר למצב של CLIPPING והרמקול נשמע גרוע וכאילו הוא עומד להישרף, אבל זה שאמרת שנתת לו 200 RMS זה כבר לא הגיוני, כי הרמקול שלך היה אמור להישרף ישר ובכלל "לא להשמע טוב". זה שנתת לו הספק יותר גבוה והרמקול נשמע יותר טוב כנראה קרא בגלל הסיבה שנתת הספק גבוה מ- 60 או 70 RMS שלא היה במצב של CLIPPING, אלא עם אות נקי ולכן הרמקול נשמע לך יותר טוב. כתבתי כל כך הרבה, כיוון שראיתי שכתבת דברים מנסיון ושלא הבנת אולי עד הסוף למה הם קרו. המלצת לאחרים לעשות את אותו הדבר תוך סיכון מערכת של מישהו אחר, וזה כבר לא יהיה בסדר (לדוגמא עם ה-200 וואט לרמקול שמוצהר 100 וואט RMS).

http://www.carsforum.co.il/phpBB2/viewtopic.php?t=38046&highlight=soundfx

אריק אתה מתכוון להחליף את ה-10" ?

אז אין ממש הבדל גדול בין מגבר זה או אחר אם לא מצליחים לשמוע בהבדלים של שמיעה עיוורת .

אייל הכוונה שלי ל-CLIPPING היא להמנע ממנו בכיוונון המערכת. כמובן שיש יחס CLIPPING נמוך שהאוזן שלנו לא מבחינה בו, אבל מי אשם בזה? רק אנחנו. ברגע של מצב CLIPPING הרמקול כבר לא נשמע טוב, רק שאנחנו הבניאדם לא מבחינים בקטימה עד שהיא מגיעה ליחס גבוה. להגיד שהרמקול נשמע טוב ב-CLIPPING זה דבר שניתן לוויכוח, כי אתה יכול לטעון שאתה לא מבחין בו ולפיכך הרמקול עדיין נשמע מעולה. אני יכול לטעון שאנחנו נכנסים לתחום העיוות ושבשמיעה עם CLIPPING המוזיקה כבר נשמעת גרוע רק שאנחנו לא מבחינים בזה עד שזה ממש מודגש. בכל מקרה אני ניסיתי להדגיש שלא מדובר פה על הנושא של CLIPPING, אלא על המצב המדובר של מי ששאל את השאלה הראשונה. האם ניתן לתת הספק מקסימלי לרמקול לפי המלצות היצרן עם מגבר שמוציא הספק דומה במוצא הערוץ שלו. נכתבו פה טענות שאפשר לשרוף אותו עם הספק יותר נמוך, ושהוא איכותי כמה שיותר עם נותנים לו הכי הרבה הספק ועוד דברים מבולבלים. כתבתי למה זה לא נכון, אבל הקשר ל-CLIPPING הוא לא רלוונטי לנושא.

אצלנו דבר ראשון היו מורידים את הסמל ואת התפוח של ידית ההילוכים .

קודם כל, אל תכניס דברים לא קשורים. אנחנו מכוונים את המערכת כדי לקבל אות נקי ללא CLIPPING, אין דבר כזה CLIPPING ביחס של 1:1, אלא אות נקי וזהו. ברגע שכיוונת את המערכת שלך ל-CLIPPING, אז אפילו בהספק נמוך או בכל הספק הרמקול לא ישמע טוב. זה כמו שאני אשאל אותך אם האוטו שלי יסע מהר אם אני אשכח למלא שמן למנוע. אם הרמקול מקבל מוזיקה בצורה גרועה אז כמובן שהרמקול ישמע גרוע, אנחנו לא דיברנו על זה בכלל ואין לזה בכלל קשר לנושא של קבלת הספק מקסימלי או לא. אתה בכלל קופץ לנושא של CLIPPING כאילו זה הדבר שהגדרת, שהוא ישרוף כל רכיב עם הספק גבוה בעזרת הספק נמוך. על איזה כיוונון אתה מדבר עליו כל הזמן? אני מכוון את המערכת ומונע היווצרות CLIPPING במערכת, וזאת כל המטרה! אין לי כוונה להגיע ליחסי CLIPPING של 1:30 או למספרים אחרים שאתה סתם זורק. בוא נגיד ככה, אם תיקח סוללה ותשים אותה על הדקי הרמקול אז גם תשרוף אותו. למה? כי הרמקול אינו מסוגל לקבל מתח DC באופן רצוף, אלא בנוי למתח AC סינוסאידלי (הממברנה יוצאת ונכנסת). עכשיו CLIPPING ביחס גבוה מתקרב למתח DC וזהו! אבל תסביר לי איך אפשר לעזאזל לשרוף רכיבים ע"י מתן הספק נמוך לרכיבים שמסוגלים לקבל הספק גבוה בלי CLIPPING או ע"י כיוונון כמו שאמרת? מי ששאל את השאלה המקורית, רצה לברר האם ניתן לחבר מגבר שיתן 80 RMS לרמקול שמסוגל לקבל 80 RMS. אתה אמרת לו שהוא ישרוף אותו אפילו עם מגבר בהספק נמוך, אז בגלל זה אני אומר שאתה מדבר שטויות וסתם שרשרת פה דברים חסרי שחר. אמרת לו שצריך לתת כמה שיותר הגבר לרמקולים כדי לקבל את האיכות המקסימלית, שזה סתר את המשפט הראשון שלך. אז לדעתי, אין לנו פה על מה לדבר.

מה קשור שהרמקול יכול לספוג עיוותים? אם תספק לו אות נקי ללא CLIPPING ולא שום רעש לגמרי בעוצמה חזקה, שמתקרבת לעוצמה של המלצת היצרן, תוכל לגרום לרמקול עצמו ליצור את העיוותים ולא לספוג אותם. ומה זה "אך לא כך הרמקול אמור להישמע "? איך הוא אמור להשמע? מה הבעיה פה?! אתה מתקרב לשיא העוצמה שהוא מסוגל לקבל, והוא מתחיל לעוות את האות. מה הקשר לגיין? גיין זה כיוונון מתח כניסה במגבר. אנחנו מדברים פה על רמקולים וההספק שהם מקבלים ללא קשר לכיולי מגבר. CLIPPING זאת לא הגברה חזקה טעות בידיך ידידי. אני יכול ליצור לך CLIPPING דרך הרדיודיסק ולשלוח את האות איך שהוא למגבר, המגבר יספק את ה-CLIPPING בעוצמה של 1000 וואט לסאב של 200 וואט. מה לדעתך יקרה? זה לא הספק חזק מספיק בשבילו? אני נותן לך דוגמאות פשוטות בשביל להמחיש את העניין, אבל להגיד ש-CLIPPING זאת לא הגברה חזקה?! CLIPPING זה בסך הכל אות סינוס קטום, מה ההבדל אם אני אספק אות סינוס חלק או קטום מבחינת הספק? זה לא נחשב להספק של הגברה בעיניך? ושוב אל תערב עיוותים של מה שהרמקול מקבל, לבין מה שהרמקול נותן! אני לא בא לבקר אותך, רק אל תעשה סלט מכל העניין. הרעיון היחידי שעולה בדעתי איך ניתן לשרוף אלמנט של 100 וואט עם מגבר של 50 וואט הוא דרך אות CLIPPING שקרוב למתח DC, וזהו! אי-אפשר ע"י כיוונונים גרועים לשרוף רכיבים. תן דוגמא בבקשה לכיוונון גרוע, כדי שאם אני לא מבין אני אתקן את עצמי.

אולי זה באמת שאריות, כי כמו שאמרת חלק מהמגברים שוכבים במלאי. רק אני יודע שהסכומים שלהם נעים מ-3K ומעלה והספק לא כל כך גבוה לאלה שראיתי למכירה.

PPI אכן נמכרים בארץ, ולכן גם פתחתי את הת'רד הזה כדי לגלות על מוצרים ברמה גבוהה שאולי פגשתם או מכירים מישהו שמוכר.

חברה בוא נחזור לנושא המקורי, אני רואה שנעדרתי פה קצת ואתם חגגתם . אני אגדיר את השאלה מחדש, איזה מגברים איכותיים אני יכול למצוא בארץ? כי אייל דיכא אותי שאני לא אצליח למצוא פה מגברי היי-אנד. מכל מה שנמכר בארץ על מה הייתם מדרגים כאיכותי? נ.ב: מגברי PPI כיום שווים את התמורה לאיכות? ומה עם מגברים של טרנטולה, הם נחשבים למגברי היי-אנד?

אפשר לבנות מערכת איכותית וזולה בהרבה ממה שהוא הציע לך.

בוא נפרק לגורמים : קודם כל העובדה אינה מדוייקת ואינה נכונה. בשביל לקבל איכות מרמקול אכן צריך לתת לו הגברה טובה אבל לא בגלל שהוא מוצהר כ-80 RMS, אלא בשביל להכניס אותו למצב עבודה אופטימלי. מה זה אומר? אם תיתן לו הספק (נגיד כמה וואטים) מאוד נמוך הממברנה לא תזוז במדוייק ובאיכות כמו עם הספק האופטימלי שלו שהיצרן תיכנן אותו עבורו. אבל ואני מדגיש אבל, יש מצב שהוא גם ישמע מצויין עם הספק נמוך. עכשיו אם תנצל את ההגברה עד הסוף (עבור הרמקול) להיפך תגרום לרמקול להתחיל לזייף, כלומר בתחום ההספק המוצהר שלו הוא כבר יתחיל לזייף כי זה המאמץ המקסימלי שלו שהוא עדיין מתפקד בו. אם להגדיר מה זה מצב אופטימלי, אפשר להגיד שזה תחום הספקים בערך מהאמצע ומעלה שהרמקול ישמע הכי טוב (בד"כ ככה היצרן מתכנן את זה). אני יכול לתת לך דוגמא: אם אני יצרן רמקולים ואני יודע שהרמקול שלי עדיין יתפקד מבלי למות ב-100 וואט RMS, אני ארשום עליו כהספק מוצהר 100 וואט (למרות שנגיד הכי טוב הוא מתפקד ב-50 עד 70 וואט), יש מבין? תיתן לרמקול שלך את מלוא ההגברה המוצהר שהוא מסוגל לקבל, אתה חושב שהוא נשמע הכי טוב במצב הזה כשהממברנה נעה כמו מטורפת והוא עוד מעט יתעלף לך? בטח, תיתן לו פי כמה מההספק המוצהר שלו והוא יחייך אליך בחזרה ויגיד תן לי עוד . אם אתה ממליץ דברים כאלה אולי תעשה ניסוי קטן על הרמקולים האישיים שלך ולא על של אחרים . נראה לך שרמקולים נשרפים מהאוויר? על זה אין בכלל טעם להגיב... הנה תחום עבודה של סאבים של JL (סאב זה גם רמקול), יצרן רציני כמו JL AUDIO מפרסם לך מהם התחומים האופטימליים לעבודה עם הסאב.

המגברים של פיוניר מתפקדים באופן מאוד גרוע ב-2 אוהם, וכך גם בגישור. ההספק נמוך משמעותית מההספק התיאורטי שהיה אמור להתקבל. לא שווה בכלל פיוניר!

לא חבל היה לרשום כזה אוסף של שטויות? כל משפט יותר גרוע מהשני.

כמו שידוע לכם ישראל היא שוק קטן של מערכות לאודיו, ולכן הרבה מהמתקינים מייבאים עצמאית חלק מהמוצרים. הייתי רוצה לדעת על סמך ניסיונכם והיכרותכם איזה מגברים של חברות היי-אנד מיובאות לארץ באופן סדיר או באופן בלעדי ואיפה ניתן למצוא אותם. אני לא מעוניין במחירים או המלצה של חברה זאת או אחרת, רק לדעת איזה חברות ניתן למצוא בארצנו הקטנטונת ואם אתם יודעים באיזה טווח מחירים מגברים אלה נעים. תמיד טוב לדעת איזה דברים איכותיים אפשר למצוא והיכן (כל מתקין מאיזור אחר יכול למכור דברים שונים לגמרי). נ.ב: ההדגש הוא על חברות היי-אנד ולא סתם מגברים!

תתחדש, תמיד יש צורך בשדרוגים.

אם כבר מדברים על טרקים עם תדרים, תיזהרו (כל אלה שיש לכם סאב עם פורט=חור) לנגן את הטראקים שיורדים מתחת ל-30 HZ או שתגידו שלום לסאב.