רכב אמין לסטודנט 40k-50k

[עתיד]

איציק לא ממש ידוע איך תראה פניה של האמינות היפאנית שנת 06

בעבר היפאנים יצרו ע"י רוביטיקה וכמעט לא התערבו אנשים בכל התהליך כמו גם שהמוצרים היו יחסית פשוטים והשתמשו בטכנולוגיה לא גבוה מידי (לפחות לא איפה שצריך...איפה שצריך דווקא היפנית הוכיחו שהם יודעים אם זה עם מערכות הנעה כפולה או תזמון שסתומים מעולה) היום היפנים מישרים קו מבחינת כמות החרא שמוכנסת לרכב כמו גם כדי להוזיל עלויות יורדים מעט בעמידות (המילה איכות זאת מילה מורכבת שיש איתה בעיה) החלקים - כל זאת שוב : כדי להוזיל עלויות...להגיד שעכשיו אמינות של קורולה תהיה כמו של 106 דור א' ? ממש לא נראה לי....אבל להגיד שקורולה "תורקית" תסבול אותה התעללות שסבלה הישנה והטובה משנות ה90 המוקדמות (93\97) גם לא נראה לי.....

 

בקיצור היצרנים היפנים אני מניח ימשיכו לשמור על אמינות יחסית אבל זאתי תצתמצם אט אט לשני הכיוונים (היפנית תפחת...בעוד הצרפתית עולה...ע"ע 206, נכון היא לא מושלמת רחוקה מלהיות כזאת - אך היא אינה מנהלת רפרטואר מוסכים נרחב כמו אחיותה הזקנות יותר)

[איציק נ.]

"עתיד", כל מה שאתה אומר עכשיו - רק ימים יגידו....

 

אין ספק שככל שיותר טכנולוגיה נכנסת למכוניות, יותר בעיות צצות.

למרות זאת, עד כה גם בדברים הפשוטים ביותר שהיו מנת חלקם של מכוניות "ישנות" גם כן (סתם כדוגמא: חלונות חשמל, גיר אוטומטי, מערכת הזרקת דלק, כיוון שסתומים הדראוליים וכד') היתה, ברוב המקרים, ידם על העליונה של היפאניות - זה פשוט מחזיק טוב יותר למשך תקופה ארוכה יותר. כמובן שלכל כלל יש יוצא מן הכלל וגם ביפאניות מסויימות תוכל למצוא רגישויות או תופעות נפוצות כאלה ואחרות, אך כל זאת עדיין אינו מגיע למה שיכול לצוץ במכונית אחרת - שלא לדבר על כך שאם היא מעט מוזנחת זה מתכון לצרות צרורות... שלא לדבר על פלסטיקה ורכיבי חשמל שאינם שורדים כמו במותגים אחרים.

 

איציק

[עתיד]

אתה מדבר על רכבים אירופאים בכלל או צרפתים בפרט ?

[בעל אוהב]

בטח, הכל סטיגמות.

מעניין אם החלקים שמשתמשים בקורולה, נניח, מסופקים ע"י אותו יצרן החלקים של פג'ו.

לא יצא לי לראות שבקורולה/סיביק התחילו להשתמש, נניח, ב VALEO ושות' כחלקים מקוריים, תקן אותי (והבא הוכחות) אם אני טועה.

 

אתה חושב שרק QA משפיע על אמינות הרכב ? זכותך להאמין כך, אך זה שאתה מאמין כך - לא הופך את זה לנכון.... בכל מקרה, אמינות לא נמדדת לפי קורולה תורכית או סיביק הודית - היא נמדדה הרבה לפני שהתחילו להרכיב שם (בתורכיה) מכוניות. ליצרנים הללו יש מוניטין מעולה בנושא הזה ולמרות שהנתונים המדוייקים ביותר והאמינים ביותר נמצאים אצל היצרנים - זה לא הופך את דעת אלו שרכשו והחזיקו שנים מכוניות ממותגים כאלה ואחרים לדעות שאינן שוות התייחסות.

אמינות של רכב היא לא רק QA... היא בעיקר תיכנון ואיכות החלקים (ואל תספר לי סיפורים שהחלקי חשמל של VALEO איכותיים כמו חלקי חשמל של, סתם כדוגמא, DENSO).

 

איציק

א. כבר הראיתי בשרשור אחר לינק שמראה שבטויוטה יאריס למשל, 80% מהרכיבים מיוצרים ע"י ספקי משנה באירופה (בעיקר צפון צרפת ודרום בלגיה, ליתר דיוק). הגיר מיוצר במפעל PSA, והמנוע בגרסת הדיזל גם (הוא תוכנן במשותף ע"י PSA ופורד).

ב. אני מציע לך לא לאתגר אותי בדברים שאתה לא בטוח בהם. למשל פנסיה הקדמיים של היאריס החדשה מיוצרים ב... valeo, וההוכחה:

http://www.valeo.com/automotive-supplier/Jahia/pid/516

ב. יש כאן בעיה קלה של תקשורת - או שאני לא הבהרתי את עצמי נכון, או שלך יש בעיה בהבנת הנקרא. אני בטח לא טענתי שQA הוא היחיד המשפיע על האמינות. נהפוך הוא: הגבתי לאייל, שכתב ש"הבעיה בצרפתיות שבקרת האיכות על הפנים", וטענתי שזה לא רלבנטי.

[איציק נ.]

א. כבר הראיתי בשרשור אחר לינק שמראה שבטויוטה יאריס למשל, 80% מהרכיבים מיוצרים ע"י ספקי משנה באירופה (בעיקר צפון צרפת ודרום בלגיה, ליתר דיוק). הגיר מיוצר במפעל PSA, והמנוע בגרסת הדיזל גם (הוא תוכנן במשותף ע"י PSA ופורד).

ב. אני מציע לך לא לאתגר אותי בדברים שאתה לא בטוח בהם. למשל פנסיה הקדמיים של היאריס החדשה מיוצרים ב... valeo, וההוכחה:

http://www.valeo.com/automotive-supplier/Jahia/pid/516

ב. יש כאן בעיה קלה של תקשורת - או שאני לא הבהרתי את עצמי נכון, או שלך יש בעיה בהבנת הנקרא. אני בטח לא טענתי שQA הוא היחיד המשפיע על האמינות. נהפוך הוא: הגבתי לאייל, שכתב ש"הבעיה בצרפתיות שבקרת האיכות על הפנים", וטענתי שזה לא רלבנטי.

ראשית, לא ברור לי למה לכל דיון על מכוניות קטנות או טויוטה אתה "דוחף" (בלי שום קשר) את היאריס, עליה ידענו בפורום כבר לפני שנתיים (אוגוסט 2003) שעברה לידי המנתחים של צרפת - וגם את זה טרחת להזכיר לכולנו בפורום, כאילו לא ידענו. על זאת בדיוק היאריס לא הזוכרה (הוזכרה הקורולה והסיביק).

שנית, לשמחתי VALEO לא מייצרת הרבה חלפים לקטגוריה היפנית - וטוב שכך.

הלאה:

בנוגע ל QA - אתה צודק - למרות שתגובתי כוונה בעיקר לצמד המילים "בעיקר סטיגמות".

 

מעבר לכל מה שנכתב ונאמר, תמיד כיף להתדיין עם מי שמזכיר בכל הודעה שניה ש;

- יאריס היא מכונית צרפתית

- לקנות רכב ידני (ואם האישה רוצה את האוטו, שתלמד מה זה קלאץ')

- שלא ניתן לנסוע 40K ק"מ בשנה ולצפות שלא יהיו תקלות (באמת, מוגזם !)

- "צרפתיות=לא אמין יפאניות=אמין" ---> סתם סטיגמות

- "מה זה האנטי-אירופאיות הזו ?" (סליחה, זה נאמר רק פעם אחת עד כה )

- הפונטו מכונית מצויינת (בדגם הספייס - רק חבל ששכחת לציין את הנוחות הזוועתית בדגם האוטומטי ואת העגלתיות בדגמים הידניים).

 

אין לי ספק שיהיה פה מעניין בעתיד הקרוב והרחוק...

 

איציק

[בעל אוהב]

ראשית, לא ברור לי למה לכל דיון על מכוניות קטנות או טויוטה אתה "דוחף" (בלי שום קשר) את היאריס, עליה ידענו בפורום כבר לפני שנתיים (אוגוסט 2003) שעברה לידי המנתחים של צרפת - וגם את זה טרחת להזכיר לכולנו בפורום, כאילו לא ידענו. על זאת בדיוק היאריס לא הזוכרה (הוזכרה הקורולה והסיביק).

שנית, לשמחתי VALEO לא מייצרת הרבה חלפים לקטגוריה היפנית - וטוב שכך.

הלאה:

בנוגע ל QA - אתה צודק - למרות שתגובתי כוונה בעיקר לצמד המילים "בעיקר סטיגמות".

 

מעבר לכל מה שנכתב ונאמר, תמיד כיף להתדיין עם מי שמזכיר בכל הודעה שניה ש;

- יאריס היא מכונית צרפתית

- לקנות רכב ידני (ואם האישה רוצה את האוטו, שתלמד מה זה קלאץ')

- שלא ניתן לנסוע 40K ק"מ בשנה ולצפות שלא יהיו תקלות (באמת, מוגזם !)

- "צרפתיות=לא אמין יפאניות=אמין" ---> סתם סטיגמות

- "מה זה האנטי-אירופאיות הזו ?" (סליחה, זה נאמר רק פעם אחת עד כה )

- הפונטו מכונית מצויינת (בדגם הספייס - רק חבל ששכחת לציין את הנוחות הזוועתית בדגם האוטומטי ואת העגלתיות בדגמים הידניים).

 

אין לי ספק שיהיה פה מעניין בעתיד הקרוב והרחוק...

 

איציק

במשפט אחד - אם לא "כיף" לך להתדיין איתי, אתה מוזמן להפסיק. אני בכל מקרה לא אסתום את פי.

[איציק נ.]

במשפט אחד - אם לא "כיף" לך להתדיין איתי, אתה מוזמן להפסיק. אני בכל מקרה לא אסתום את פי.

להפך, דווקא כיף

 

יום נעים ושבוע טוב

 

איציק

[בעל אוהב]

ראשית, לא ברור לי למה לכל דיון על מכוניות קטנות או טויוטה אתה "דוחף" (בלי שום קשר) את היאריס, עליה ידענו בפורום כבר לפני שנתיים (אוגוסט 2003) שעברה לידי המנתחים של צרפת - וגם את זה טרחת להזכיר לכולנו בפורום, כאילו לא ידענו. על זאת בדיוק היאריס לא הזוכרה (הוזכרה הקורולה והסיביק).

שנית, לשמחתי VALEO לא מייצרת הרבה חלפים לקטגוריה היפנית - וטוב שכך.

הלאה:

בנוגע ל QA - אתה צודק - למרות שתגובתי כוונה בעיקר לצמד המילים "בעיקר סטיגמות".

 

מעבר לכל מה שנכתב ונאמר, תמיד כיף להתדיין עם מי שמזכיר בכל הודעה שניה ש;

- יאריס היא מכונית צרפתית

- לקנות רכב ידני (ואם האישה רוצה את האוטו, שתלמד מה זה קלאץ')

- שלא ניתן לנסוע 40K ק"מ בשנה ולצפות שלא יהיו תקלות (באמת, מוגזם !)

- "צרפתיות=לא אמין יפאניות=אמין" ---> סתם סטיגמות

- "מה זה האנטי-אירופאיות הזו ?" (סליחה, זה נאמר רק פעם אחת עד כה )

- הפונטו מכונית מצויינת (בדגם הספייס - רק חבל ששכחת לציין את הנוחות הזוועתית בדגם האוטומטי ואת העגלתיות בדגמים הידניים).

 

אין לי ספק שיהיה פה מעניין בעתיד הקרוב והרחוק...

 

איציק

א. אוקיי, אם יצאת ממוד סתימת הפיות ואתה מוכן להתדיין ברצינות, אז בבקשה, נדבר על הקורולה ולא על היאריס.

הקורולה וארסו הנמכרת בארץ מיוצרת בטורקיה, 85% מהחלקים בה הם אירופאים, ורובם מטורקיה עצמה, וכן, valeo מייצרת עבורה את מערכת הקלאץ'...

ואם אתה אומר שזה רק חלק אחד מתוך מכללי הרכב, אז מסתבר שגם denso המהוללת מייצרת רק חלק אחד - את מע' הקירור.

וההוכחה:

http://europe.autonews.com/page.cms?pageId=356

בקיצור, אני לא רוצה לומר איך יצאת...

ב. אם "ידעתם שהיאריס החדשה היא צרפתית" (ד"א מי זה אתם? אתה קולקטיב?), מדוע הייתי צריך להתווכח על כך במשך שרשור שלם עם 3 אנשים? הרי אם לא היו ויכוחים כאלה מטופשים, לא הייתי צריך לחזור על דברים שכבר כתבתי.

ג. הפונטו עגלתית בדגמים הידניים?! נו באמת... ה16V הידנית עוקפת כל משפחתומטית 1600 בקלות גם ב0-100 וגם בתאוצות ביניים. לגבי הנוחות בדגמים האוטומטיים אני לא יכול להגיב כי אני לא מכיר, אבל למה שבפרמטר זה יהיה הבדל?

ד. היית מוכן לשלם על רכב שעשה 40K ק"מ בשנה את אותו סכום שהיית משלם על רכב שעשה 15K בשנה? put your money where your mouth is.

[איציק נ.]

"הקורולה וארסו הנמכרת בארץ מיוצרת בטורקיה"

הקורולה ווראסו רק בימים אלו נכנסת להיצע המכוניות בארץ כשלמיטב ידיעתי אין לאף אחד בארץ ניסיון מעשי איתה לאורך זמן.

דבר נוסף:

כבדרך אגב; ברשימת ספקי המשנה של טויוטה "שכחת" כמה ספקים יפאניים אחרים; NSK ו AISIN . מדובר בספקי משנה ענקיים, להם יש מספר מפעלים במספר נקודות בעולם.

 

בהמשך לדבריך, לא ברור מה אתה רוצה;

אף אחד כאן מעולם לא טען שאירופאי=חרא (אבל כן טענו שצרפתי=חרא ).

לתורכיה ישנם יצרני חלפים מעולים (!!!) ואני לא צוחק. אם היה לך הניסיון עם הפנסים של FARBA (מופיעה ברשימה שצירפת) אזי אתה בטח יותר שמדובר בפנסים מצויינים עם תג מחיר מעולה, שלא לדבר שבתורכיה כיום קיימת תעשיה ענקית של חלפים לרכב - ואני יכול לומר לך שבתור אחד שקרוב מאוד לתחום החלפים, יש להם חלקים שכמעט ולא נופלים משום יצרן "מקורי" אחר - ולי באופן אישי אין שום בעיה להשתמש בהם. המחיר, בנוסף לכל, סופר-אטרקטיבי (שליש ממחיר של חלק מקורי - ולפעמים גם פחות משליש). האיכות לעומת זאת, לא נופלת בהרבה מחלק מקורי, אם בכלל.

ל VALEO יש קלאצ'ים מצויינים (לכל הרכבים: כולל מאזדה, קוראניות וכל החטיבה האירופאית והצרפתית)... אבל מה, חלקי החשמל שלהם חרא ! (גם חלקי הגומי לא משהו) אין מה לעשות.

 

בשורה התחתונה, אנחנו מדברים על כל מיני דברים מבלי לגעת בשום דבר נקודתי... אבל אם נתרגם את כל התאוריה הזו למעשים - עדיין נראה הבדלי אמינות בין מותגים.

 

איציק

[בעל אוהב]

בשורה התחתונה, אנחנו מדברים על כל מיני דברים מבלי לגעת בשום דבר נקודתי... אבל אם נתרגם את כל התאוריה הזו למעשים - עדיין נראה הבדלי אמינות בין מותגים.

 

איציק

בשורה התחתונה, להגיד על דגם כזה או אחר שהוא אמין או לא זה לגיטימי לחלוטין. לדבר על אמינות של מותג זה כבר גבולי - יכול להיות נכון לגבי שנים מסוימות. לדבר על אמינות של מדינה שלמה זו כבר הכללה פראית.

[subaru_4_ever]

איציק לא ממש ידוע איך תראה פניה של האמינות היפאנית שנת 06

בעבר היפאנים יצרו ע"י רוביטיקה וכמעט לא התערבו אנשים בכל התהליך כמו גם שהמוצרים היו יחסית פשוטים והשתמשו בטכנולוגיה לא גבוה מידי (לפחות לא איפה שצריך...איפה שצריך דווקא היפנית הוכיחו שהם יודעים אם זה עם מערכות הנעה כפולה או תזמון שסתומים מעולה) היום היפנים מישרים קו מבחינת כמות החרא שמוכנסת לרכב כמו גם כדי להוזיל עלויות יורדים מעט בעמידות (המילה איכות זאת מילה מורכבת שיש איתה בעיה) החלקים - כל זאת שוב : כדי להוזיל עלויות...להגיד שעכשיו אמינות של קורולה תהיה כמו של 106 דור א' ? ממש לא נראה לי....אבל להגיד שקורולה "תורקית" תסבול אותה התעללות שסבלה הישנה והטובה משנות ה90 המוקדמות (93\97) גם לא נראה לי.....

 

בקיצור היצרנים היפנים אני מניח ימשיכו לשמור על אמינות יחסית אבל זאתי תצתמצם אט אט לשני הכיוונים (היפנית תפחת...בעוד הצרפתית עולה...ע"ע 206, נכון היא לא מושלמת רחוקה מלהיות כזאת - אך היא אינה מנהלת רפרטואר מוסכים נרחב כמו אחיותה הזקנות יותר)

תירוצים ושכנועים עצמיים לא יעזרו כאן.

היצרנים היפניים הולכים דווקא לכיוון מעלה בכל מה שנוגע לאמינות ועמידות ואיכות חלקים, הם רק משתפרים, להבדיל מרכבים צרפתיים-אירופאים שדווקא במקום ללכת לכיוון הנכון, הולכים לכיוון שיכלולים וטכנולוגיות שמחזיקות בדיוק 3 שנות אחריות, ביום האחרון של האחריות אתה כבר עמוק בתוך הבוץ כמו שאומרים,וגם אם תמכור, המחירון כבר ירד ב 50%.

[yehuda-k]

בעל אוהב כתב-

"טויוטה יאריס שמיוצרת בצרפת, באותו מפעל שמייצר בשביל פיז'ו וסיטרואן...

והמנוע בגרסת הדיזל גם (הוא תוכנן במשותף ע"י PSA ופורד)....

לדבר על אמינות של מדינה שלמה זו כבר הכללה פראית...."

וכל אלה הם פשוט טעות. רצוי לחשוב קצת לפני שמטעים את האנשים.

לטובתו של בעל אוהב אני מקוה שבמקרים אחרים הוא בודק יותר טוב מה שהוא אומר \ כותב

 

ובמיוחד לנוכח הקביעה- "לדבר על אמינות של מדינה שלמה זו כבר הכללה פראית"

מה לעשות שזו האמת. אמינות המכונית נקבעת על ידי הרבה גורמים- תכנון, הנדסת יצור, ספקים, בקרת איכות ועוד. בכל המובנים האלה היפנים עדיפים על הצרפתים.

 

כמובן שאין זה שולל את הרכב הצרפתי. על הקונה לדעת על האמינות הפחות טובה ולשקלל עם שאר הגורמים כמו נוחות ובהחלט יתכן שבסופו של דבר ילך על רנו \ פיז'ו.

 

חבל לעוות את העובדות כדי שיתאימו לקביעה שרירותית

 

יהודה

[בעל אוהב]

בעל אוהב כתב-

"טויוטה יאריס שמיוצרת בצרפת, באותו מפעל שמייצר בשביל פיז'ו וסיטרואן...

והמנוע בגרסת הדיזל גם (הוא תוכנן במשותף ע"י PSA ופורד)....

לדבר על אמינות של מדינה שלמה זו כבר הכללה פראית...."

 

וכל אלה הם פשוט טעות. רצוי לחשוב קצת לפני שמטעים את האנשים.

 

לטובתו של בעל אוהב אני מקוה שבמקרים אחרים הוא בודק יותר טוב מה שהוא אומר \ כותב

 

ובמיוחד לנוכח הקביעה- "לדבר על אמינות של מדינה שלמה זו כבר הכללה פראית"

 

מה לעשות שזו האמת. אמינות המכונית נקבעת על ידי הרבה גורמים- תכנון, הנדסת יצור, ספקים, בקרת איכות ועוד. בכל המובנים האלה היפנים עדיפים על הצרפתים.

 

כמובן שאין זה שולל את הרכב הצרפתי. על הקונה לדעת על האמינות הפחות טובה ולשקלל עם שאר הגורמים כמו נוחות ובהחלט יתכן שבסופו של דבר ילך על רנו \ פיז'ו.

 

חבל לעוות את העובדות כדי שיתאימו לקביעה שרירותית

 

יהודה

נו, אחרי זה שואלים למה אני חוזר על עצמי...כל מיני דיליטנטים שחושבים שהם מבינים משהו סותרים את דבריי, שהוכחו שוב ושוב על גבי דפי פורום זה.

אז הנה, ואני מקווה שזו פעם אחרונה: היאריס החדשה, מיוצרת במפעל PSA בצרפת,http://www.locatenorthfrance.com/bse_aut_pro.html

באותו לינק ניתן גם לראות את המפעל לייצור הגיר.

[yehuda-k]

"בעל אוהב" ממשיך להתחמק מהודאה בטעויותיו.

 

 

מר "בעל אוהב" , זה לא כל כך נורא להודות שטעית. קרה גם שמנהל פורום כתב שטעה, ועל אחת כמה וכמה אתה.

 

 

אתה עלול להטעות את "ohadrozen" שפתח את השרשור הזה ואחרים שקוראים פה.

 

אני חוזר וקורא לך לא להתחמק ולהתיחס לציטוטים אלה של טעויותיך-

 

"1.טויוטה יאריס שמיוצרת בצרפת, באותו מפעל שמייצר בשביל פיז'ו וסיטרואן" –לא נכון. המפעל מיצר רק טויוטה

 

2."והמנוע בגרסת הדיזל גם (הוא תוכנן במשותף ע"י PSA ופורד...."- לא נכון. המנוע של טויוטה ללא מעורבות יצרן אחר.

3. לדבר על אמינות של מדינה שלמה זו כבר הכללה פראית...." לא נכון. מסקרי אמינות באירופה מוכח ההפך.

4."המוסך שלי (רנו) מטפל גם בניסאן, והניסאנים שיש שם עם תקלות לא פחות מאשר הרנו" (על ציטוט זה כבר העיר לך "איציק נ" אבל כמובן התחמקת מלהתיחס.) - לא נכון, בסקרי אמינות מוכח שניסן אמין בהרבה מרנו.

 

יהודה

[subaru_4_ever]

זה לא משנה איפה מייצרים את הטויוטה, צרפת, תורכיה,, מצידי שייצרו אותה גם במצריים, טויוטה זה טויוטה, בקרת איכות של טויוטה בארץ זרה היא אף גבוהה יותר .

 

כבודה של טויוטה במקומה מונח, הסקרים\שביעות רצון\תקלות\ הכל מעיד על דבר אחד, טויוטה היא חברה איכותית ביותר , מכוניות עם אמינות גבוהה ביותר.

 

להבדיל מחברות אחרות שהוזכרו כאן.