אתם מכירים אישית אנשים/משפחות שעזבו בשנה-שנה וחצי האחרונות את הארץ - בעקבות המלחמה, או בעקבות הרפורמה המשפטית שהחלה לפני?

[Liviur]

לפני 10 דקות, DareDevil כתב:

די בגלל כל האי חוקיות שם, אני יצא ממצב שזה רק ידפוק אותי לעומת כל מיני מהגרים אחרים שדווקא רוצים אותם ומביאים להם כסף/מאפשרים להם להיכנס מבלי שיהיו לזה השפעות כלשהן.

המהגרים האלו לא עובדים חוקית / בכלל , גרים בכל מני אחסונים זמניים ובסופו של דבר או מקבלים מעמד פליט או מגורשים.

אתה - בתור אדם סביר - לא רוצה לחיות בצורה הזו.

מה שקורה עכשיו זה שלוקח למערכת (בכוונה בחסות הממשל הנוכחי) המון זמן לעבור על התיקים ואנשים מפוקפקים גם חיים מתחת לראדר.

שלא תחשוב לרגע שזה הופך את ארה״ב למדינה מעודדת הגירה וזה יהיה עניין של זמן עד שכל העניין יתפוצץ ולא ברור איך זה יגמר.

 

אם אתה רוצה לעבור חוקית - זה הופך רק יותר קשה עם הזמן.

[Pika007]

מאז תחילת המהפיכה המשפטית 6 חברים (ומשפחותיהם למי שיש) שזה בערך רבע ממי שלמד איתי בטכניון כבר לא פה, פלוס חבר אחד שלא התראיתי איתו הרבה אבל עבר לארה"ב לאחרונה. 4 מהם לפני תחילת המלחמה, 3 אחרי.

אני בחודש הבא. (היה אמור להיות החודש, קצת סחבת בירוקרטית...)

[DareDevil]

לפני 5 דקות, Pika007 כתב:

אני בחודש הבא. (היה אמור להיות החודש, קצת סחבת בירוקרטית...)

שיהיה בהצלחה לאן עובר?

[ch28566]

בטח, שניים, מהנדסים מוכשרים ומבוססים, עזבו ולא רואה אותם חוזרים, טוב להם שם (אחד באירופה והשני בארה"ב). אחד עזב בשל ההפיכה המשפטית (שזה כמובן רק הקש והגמל) והשני בשל המלחמה, גר במקום לא רחוק מהגבול הצפוני (15 ק"מ אווירי בערך) עבר לאירופה מתחילת המלחמה בערך וכבר לא מתכוון לחזור (כבר מצא עבודה וממשיך לעבוד עם הארץ - מרחוק). 

 

אחד אחר עזב מזמן, מאלו שקוראים להם בריחת המוחות, ד"ר למדעים שלא מצאו מקום באקדמיה או מכוני המחקר בישראל או ליתר דיוק מצא בסוף משהו אבל התנאים היו כל כך נמוכים לעומת ארה"ב (מבחינת המימון המחקרי, לא עניין של שכר) שהוא נשאר שם. 

עריכה אחרונה ב-4 בספטמבר על ידי ch28566

[Ido.G]

אישית אני יכול לעבור למדינות האיחוד האירופאי מחר בבוקר בלי שום טובה מאף אחד, ואני נשוי למהגרת לישראל (עולה חדשה).

 

אני מבין למה יש אנשים שחושבים שחייהם יהיו טובים יותר במקום אחר, ואני מבין למה יש אנשים שבפועל חייהם הפכו טובים יותר במקום אחר.

 

לא מבין את הקטע של חלק גדול מהעוזבים (לא כולם) לבשר קבל עם ועדה על עזיבתם. היה לכם לא טוב פה, בסדר. טוב לכם במקום אחר? בסדר. לבריאות.

 

לא מאחל הצלחה למי שעוזב, אלא אם כן יהיה מדובר בחבר קרוב או בן משפחה. ישראל זו המדינה שלי, ולא רואה בחיוב את זה. כמובן שגם חס וחלילה לא מאחל רעה, או מחפש איך להשמיץ, או לשמוח לאיד. כמובן שכן מקווה שיהיו בטוחים ובריאים.

 

חושב שחלק גדול מהנושא עטוף בשכבות רבות מאוד של שקרים וצביעות. חלק לא קטן ממהמגרים למדינות אסיה ודרום אירופה מתפרנסים בכלל מהכלכלה הישראלית. מבין שיש חלק ניכר שלא, בעיקר מהנדסים בכירים, רופאים, וכן הלאה.

 

לא משתתף בספורט של להלל הגירה מישראל.

 

אני גם נתקלתי במהגרים לישראל במקום העבודה (עולים מקנדה), והשתדלתי לעשות ככל שניתן ברמה האישית לעזור להם.

 

אובייקטיבית - אני חושב שכמות שההגירה החיובית לישראל גבוהה מן ההגירה השלילית, ולפחות כך היה במספר השנים האחרונות - לא בדקתי את הנתונים מהשנה האחרונה (אם בכלל יש כבר).

עריכה אחרונה ב-4 בספטמבר על ידי Ido.G

[Liviur]

זה לא ממש היה פוסט של האם אתם יורדים מהארץ והילול המעבר - אלא יותר שאלה על אם אנשים רואים את זה סביבם או שזה echo chamber של הסביבה הקרובה אליהם.

 

אבל אם כבר התחלת אז אני זורם.

די עשית מזה משהו שהוא לא + תיבלת בלהיכנס לאנשים לשיקולים אל מול השיקולים וההרגשות שלך + קורט של שיפוטיות ו״לא לאכל להם בהצלחה״.

סה״כ גישה בריאה - שלא יעזבו , ואם כבר עוזבים - שלא יצליחו והכי חשוב לא ״על גבך״.

בסופו של דבר זה עניינם של אנשים והסט שיקולים שלהם למי הם חייבים ומה.

מה גם שהעזיבה בשנים האחרונות ובשנה האחרונה בפרט לא רק קשורה להצלחה האישית של האנשים שעזבו אלא יותר מונעת מניתוח תהליכים שקורים ומלחמה שמכניסה את ישראל למצב של טראומה מתמשכת וכלכלה בעייתית מאוד.

 

לגבי כל מני מספרים שאתה רואה של עליה וירידה - עליה היא דבר פשוט שכולל רישום.

ירידה לעומת זאת לא כ״כ - כי בין השאר מדינת ישראל מקשה על זה מבחינת ספירה (אם זה ניתוק תושבות, ממתי סופרים וכו) כשרק לא ממזמן עדכנו את השיטת חישוב (בפברואר לזכרוני) מה שהקפיץ את המספר בצורה משמעותית.

השאלה היא גם לא מספר מול מספר אלא מה האוכלוסיה שעוזבת מחזיקה ותורמת.

בא נסכם מה דיי ברור כולל ניתוחים שהיו בכל מני רמות:

1. כמות העולים ירדה.

2. כמות היורדים עלתה - ובהן בעיקר אוכלוסיות חזקות שתרמו רבות למדינה בשירות צבאי, באקדמיה , בהכנסה ממיסים וכו.

[פינדר]

לפני כשעה, Ido.G כתב:

אישית אני יכול לעבור למדינות האיחוד האירופאי מחר בבוקר בלי שום טובה מאף אחד, ואני נשוי למהגרת לישראל (עולה חדשה).

אז יש לך כרטיס ״צא מהכלא״ שנמצא שם לשעת חירום.. למה אתה לא מוותר על אזרחות זרה?

 

לפני כשעה, Ido.G כתב:

לא מבין את הקטע של חלק גדול מהעוזבים (לא כולם) לבשר קבל עם ועדה על עזיבתם

עוד לא נתקלתי במישהו שבישר קבל עם ועדה על עזיבתו. הפוך. עוזבים בשקט.

יום אחד אתה מגלה שהבחור עזב, או שהוא תיכף עוזב.

[amosbmw]

אישית לא מכיר אף אחד שעזב, למעט החבר הטוב מהצבא שעזב אחרי השיחרור לפני 29 שנה.

אני מחזיק באזרחות זרה כי זה מאוד נוח. אבל אין לי מחשבות לעזוב, להיפך. אם עד פרוץ המלחמה יכולת לחשוב שהחיים בחו"ל בתור יהודי יכולים להיות נוחים יותר, היום ממש לא.

[Ido.G]

לפני כשעה, Liviur כתב:

זה לא ממש היה פוסט של האם אתם יורדים מהארץ והילול המעבר - אלא יותר שאלה על אם אנשים רואים את זה סביבם או שזה echo chamber של הסביבה הקרובה אליהם.

 

אני פחות מבין זאת כך. אני חושב שזה או דיון אנקדוטלי-רגשני, או דיון אנליטי על נתונים. הרוח הכללית כפי שאני מבין אותה, היא התמקדות במי שכן ירד.

 

ציטוט

...
תיבלת בלהיכנס לאנשים לשיקולים אל מול השיקולים וההרגשות שלך + קורט של שיפוטיות ו״לא לאכל להם בהצלחה״.

סה״כ גישה בריאה - שלא יעזבו , ואם כבר עוזבים - שלא יצליחו והכי חשוב לא ״על גבך״.

בסופו של דבר זה עניינם של אנשים...
...

 

לא אמרתי שזה "על גבי" וגם לא רמזתי.  אני בהחלט שופט אנשים. כולנו שופטים. גם כשמציינים לחיוב שמישהו עזב, יש בזה שיפוטיות.

 

כשאמרתי "לא מאחל להם בהצלחה" - הכוונה הכללית שלי היתה שברמת המאקרו אני חושב שזה שלילי. הדגשתי בפירוש שברמת המיקרו, אני לא מאחל רע לאף אחד - וגם שאני גם מבין את המהלך הרבה פעמים (לצד צביעות ושקרים שגם הם קיימים).

 

וכן, זכותם של אנשים לעשות מה שהם רוצים, והם לא "חייבים לי" כלום.

 

ציטוט

...

השאלה היא גם לא מספר מול מספר אלא מה האוכלוסיה שעוזבת מחזיקה ותורמת.

...

1. כמות העולים ירדה.

2. כמות היורדים עלתה - ובהן בעיקר אוכלוסיות חזקות שתרמו רבות למדינה בשירות צבאי, באקדמיה , בהכנסה ממיסים וכו.

 

לא רואה זאת כך. רוב דור ההורים שלנו והסבים שלנו לאו דווקא הגיע לכאן כ"אוכלוסיה שתורמת" באופן מיידי (הכוונה שלא כולם הגיעו לכאן עם רישיון רפואה או ד"ר בהנדסה). אז מה? זה לא אומר שהם לא תרמו את חלקם ולא אומר שהם לא גידלו דורות עתידיים שהגיעו לרמות ההשכלה והעשיה מן הגבוהות שיש בעולם (גם אם לא הגבוהות ביותר).

 

בהחלט יתכן שמאז המלחמה יש מגמה של סך כול הגירה שלילי.

 

לפני 33 דקות, פינדר כתב:

אז יש לך כרטיס ״צא מהכלא״ שנמצא שם לשעת חירום.. למה אתה לא מוותר על אזרחות זרה?

 

בכוונה פתחתי עם זה, כי אני לא צבוע, ורציתי להראות שמה שאני אומר בא יחד עם העניין הזה. האזרחות הזו לא הגיעה אלי מהשמיים, אני נולדתי בישראל.

 

בעבר היו לי מחשבות בסגנון, משיקולים כאלו ואחרים. אני גם לא יכול להגיד שהמחשבה לא עוברת פה ושם בראש. אמרתי בפירוש שאני מבין שיש אנשים שחושבים שיהיה להם טוב יותר במקום אחר וגם שיש כאלו שהשיגו בפועל חיים טובים במקום אחר.

 

עדיין, ברמת המאקרו, כאידיאולוגיה - אני לא חושב שזה משהו שצריך לשבח ולהלל, ופסטיבל ההילולה מסביב לזה מפריע לי. חושב שזו זכותי להרגיש כך.

 

ברמה האישית, זכותו של כל אחד לחיות את חייו כפי שנראה לו, ומעולם לא אעשה כלום כדי למנוע זאת ממנו.

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-4 בספטמבר על ידי Ido.G
הוספת ציטוט נוסף

[Rשף]

לפני שעה, Ido.G כתב:

אישית אני יכול לעבור למדינות האיחוד האירופאי מחר בבוקר בלי שום טובה מאף אחד, ואני נשוי למהגרת לישראל (עולה חדשה).

 

אם להיות מדויק אתה יכול לעבור להתגורר במדינות האיחוד אבל בלי עבודה ורישום כתושב יהיה לך קשה לקבל טיפול רפואי מלא וזכויות אחרות. זה בהחלט יציאת חירום טובה, אבל לא מדובר בקסם

[Ido.G]

לפני 3 דקות, Rשף כתב:

אם להיות מדויק אתה יכול לעבור להתגורר במדינות האיחוד אבל בלי עבודה ורישום כתושב יהיה לך קשה לקבל טיפול רפואי מלא וזכויות אחרות. זה בהחלט יציאת חירום טובה, אבל לא מדובר בקסם

 

לגבי עבודה, נכון - אך מאמין שאוכל להשיג עבודה בקלות יחסית (יחסית - לא מוחלטת).

 

לגבי כל השאר, מניח שאתה צודק, מקבל זאת לחלוטין, ובגדול גם טוען זאת בעצמי כשאנשים אחרים מתארים הגירה למדינה אחרת כמשהו שהוא "פשוט".

 

 

[MiniMiz3r]

לפני שעה, Liviur כתב:

בא נסכם מה דיי ברור כולל ניתוחים שהיו בכל מני רמות:

1. כמות העולים ירדה.

 

זה לא נכון עובדתית, וזו לא הפעם הראשונה (או העשירית) שאתה כותב דברים שגויים עובדתית למרות שהנתונים זמינים לכולם.

[פריג'י]

יש לי חבר טוב מאוד מאוד, בכיר בארה"ב, דוקטור למחשבים בתחום AI. היה גם קצין מחשבים ביחידה מובחרת.

ברור שיכול להתפרנס פה בצורה מאוד ראויה. אולי אפילו לא רחוק מדי ממה שמקבל שם.

עד להפיכה המשטרית ניסיתי לרמוז לו שוב ושוב ושוב, שהמדינה צריכה אנשים כמוהו.

 

מתחילת ההפיכה, התחלתי להמעיט בכך. לאן יחזור? למדינה שרוצה להפוך לתיאוקרטיה דתית מפגרת?

 

מאז תחילת המלחמה לא העזתי לשאול אם הם חושבים לחזור לארץ. גם אם יענה לי בחיוב אגיד לו שזו טעות. 

 

אני לעומתו יכול בכל רגע לעלות עם משפחתי על מטוס לאירופה ולקבל מעמד (לשאר המשפחה יש אזרחות מטעם אשתי, לעצמי לא רציתי להוציא. גם לא פורטוגלית כשיכלתי) ולא רואה את עצמי עושה את זה. תמיד רציתי לעבוד כמה שנים בחו"ל. בשביל החוויה התרבותית, איכות חיים, אבל לא בשביל להגר. אשתי הייתה המחסום. אבל עכשיו במצב ההזוי הזה? לא. לא רואה את עצמי זז מפה. 

 

אבל - אם בבחירות הבאות תעלה גרסה אחרת של השלטון הנוכחי, המזוודות מוכנות. אם העם שלנו לא יקלוט - כבר לא אשאר. זו כבר החלטה של התא המשפחתי שלנו.

[Shmelov]

כרגע עולים לי לראש 8 חברים שעזבו. חלק רווקים, חלק נשואים עם ילדים.

כולם קליברים בתחומם, מהנדסים ורופאים, משכורות של פי 3 ויותר מהממוצע עוד כשחיו בישראל.

6 עזבו ב-5 שנים האחרונות, לפני המהפכה המשפטית. 2 עזבו לפני חודש.

אני בקשר עם רובם וטוב להם בכל המישורים, כלכלית הם פורחים! מאנשים עם דירת 4 חדרים בראשון עם משכנתא ל-15 שנים ואיביזה או מזדה3 משומשות בנות 4-5 שנים, לוילות של חצי דונם מגרש לפחות ואאודי Q8 או מרצדס E קלאס חדשות מהחברה.

ממה שאני רואה דווקא האיכותיים עוזבים.

 

[elibaba]

תמיד עוזבים מי שיכולים ומי שיקבלו אותם בשמחה במדינות אחרות פחות עוזבים מי שלא יודע שפות זרות ואין לו יתרון תחרותי בעבודה.
אצלי בן הדוד ומשפחתו (הייטקיסטים) עזבו לצ'כיה שלא על מנת לחזור.
חברים של הילדים עזבו לתאילנד ושם כבר יותר משנה.
אצלי כולם חוץ ממני בעלי אזרחות אירופאית, אבל לי זה חשוב שילדים יעשו צבא פה. אולי אחר כך, כשיחפשו אוניברסיטה, נעוף כולנו לאירופה.