רוסיה VS אוקראינה. 2022 - ?

[ניקו פ.]

אין לי מושג על מה אתם מדברים, יש לי עד היום משפחה שחיה המון שנים במוסקבה משום שבחרו לא לעלות ולא לאבד את כל הכסף שיש להם, וכל מה שלא נמצא במוסקבה או בסנט פטרסבורג הוא די רקטום להוציא עיירות נוף מסוימות. גם לדבריהם, החיים במוסקבה עוד לפני המלחמה החלו להתדרדר משמעותית. הכל מאוד יפה בתיאוריה ובציורים, אבל עמוק בפנים, מי שגר שם, שם לב לדרדור ולכמה שהעיר הזו רחוקה שנות עור מערים בקאליבר שלה כמו NYC, לונדון או טוקיו. באמת, לא קרובה אפילו. שוב, לדבריהם. 

עריכה אחרונה ב-1 לספטמבר, 2022 על ידי ניקו פ.

[MiniMiz3r]

לפני 3 דקות, Giant_TA כתב:

 

הבדיחה של היום, מאיפה המצאת את זה  

 

מידע אישי. אמא שלי עובדת עם עולים ממדינות ברה"מ לשעבר. אתה מוזמן לצחוק, זו המציאות. זה גם הגיוני כי שם מרוכזים רוב היהודים ברוסיה, אבל כנראה שההגיון ממך והלאה. 

[Giant_TA]

לפני 8 דקות, vadim6385 כתב:

אבל אם אתה שייך למעמד הביניים (או מה שנשאר ממנו ברוסיה), אתה נדפק מהן בצורה ישירה או עקיפה. בין אם הקיצוצים בעבודה בגלל שלא יכולים לעבוד עם גורם מערבי, לבין אם מחסור בחלקים למחשב או לרכב (כן, גם אם מדובר בלאדה), שפתאום צריך לחפש בשוק השחור, לבין אם בגלל האינפלציה ששחקה את ערך הרובל, בין אם זאת תרופה נדירה שהילד שלך צריך, ומיוצרת רק בגרמניה, לבין זה שצריך עכשיו להוציא את בן בן העשרה שלך ממעצר כי הוא כתב "STOP THE WAR" ברשת חברתית.

 

זו הנקודה, שמה שאתה מתאר(נכון לכתיבת שורות אלה) לא מייצג את המציאות בשטח בשום דבר...

 

לפני 4 דקות, vadim6385 כתב:

מחוץ למוסקבה וסנט פטרסבורג אין באמת רוסיה, זאת מדינת עולם שלישי לא מוגדרת כלשהי, שמוסקבאים ופטרבורגאים לא מכירים בקיומה.

 

לא הנקודה, אבל יש עוד כמה ערים מאוד איכותיות.

 

Just now, MiniMiz3r כתב:

מידע אישי. אמא שלי עובדת עם עולים ממדינות ברה"מ לשעבר. אתה מוזמן לצחוק, זו המציאות. זה גם הגיוני כי שם מרוכזים רוב היהודים ברוסיה, אבל כנראה שההגיון ממך והלאה. 

 

תגיד אתה יודע מה זה סטטיסטיקה ונתונים? מה הקשר שאימא שלך עובד איפשהו ו"מדברת עם אנשים" מאיפה הם? עזוב שהם יכולים להיות ממוחסרנסק, אבל לספר שהם ממוסקבה(די פופולרי). אין לי כוח לרמת הדיון שלך.

 

 

עריכה אחרונה ב-1 לספטמבר, 2022 על ידי Giant_TA

[יבגניפ]

לפני 14 דקות, Giant_TA כתב:

הקו הכללי שלך נכון, אבל הוא מכליל ומצייר מציאות של אנשים שעזבו את רוסיה בשנות ה-90 וחיים בסרט של פעם בלי לבקר באמת. 

 

קח, תהנה אם אתה לא מכיר.

 

באמירה כללית וסטטיסטית אני חושב שתתקשה למצוא מדד אובייקטיבי שבו רוסיה עוקפת את ישראל במשהו. ואני בטוח שאוליגרך במוסקבה חי יותר טוב ממני גם היום. אבל בוא נזכיר שמדובר במגפוליס שהוא בערך בגודל של כל ישראל מבחינת כמות התושבים בו. ואני לא הייתי ממהר להמר על זה שתושב של איזה פרבר שם חי יותר טוב ממה שחי בשנות ה90. ולנו פה אין מאגרים עצומים של משאבי טבע לנצל. 

 

 

[RK]

לפני 25 דקות, Giant_TA כתב:

שליש מהאוכלוסיה ברוסיה גרה בערים מעל מיליון אזרחים, הערים האלה רחוקות מה״חרה״ שאתה מדמיין.

 

מוסקבה וסנט-פטרסבורג מפותחות ועשירות בכמה מונים מכל עיר בישראל. 

 

הקו הכללי שלך נכון, אבל הוא מכליל ומצייר מציאות של אנשים שעזבו את רוסיה בשנות ה-90 וחיים בסרט של פעם בלי לבקר באמת. 

 

הטענה התורנית על איזה חבר שנסע לבקר משפחה בחור תחת ומספר כמה הכול שם עדין שנות ה-90 גם מכיר, אבל שוב היא מכלילה ולא מדוייקת.

 

פעם ראשונה שההורים שלי הגיעו לביקור בחיפה ועברו בהדר הם היו בהלם שיש ערים כאלה בישראל. 80% מהקריות שנראות כמו מחנה פליטים והנוף המשגע על מפרץ חיפה שנותן פייט לצ׳לבינסק אפשר למצוא בכל מקום.

 

בתל אביב, שזו עיר מדהימה מבחינתי יש את כל הדרום(כולל יפו) שאשתי מפחדת לצאת שם מהרכב.

 

שורה תחתונה ברור שאין מה להשוות, אבל אם קרוב משפחה של מישהו יקפוץ לבקר אותו בשפירה כנראה לא יספר לחברים על כמה מדינת ישראל היא שיא הפאר…

 

מה לעשות שרוב האנשים שעלו לארץ, עלו לרוב מחורי תחת ואין להם יותר מידי מה לזכור כמשהו חיובי. 

 

סטטיסטית אנשים כמעט ולא מגיעים לארץ מערים מפותחות בין אם זה אוקראינה ובין אם רוסיה, והרבה מאלה שכן חוטפים הלם וחוזרים…

 

ולגבי אלה שלא רוצים לחיות טוב יותר גם כאן יש לך דוגמה מצויינת, אולי אפילו יצליחו לקחת 61 מנדטים בקרוב. וכמובן שמבלי להכליל, יש לך כאן לפחות כמה מיליונים(ערבים,חרדים,עולים שלא עברו אסימילציה) שגם השאיפות שלהם לרמת חיים לא משהו, אז זה אומר משהו עליך, עלי, או מישהו אחר?

 

מעבר לעובדה שאכן, בערים הגדולות ברוסיה יש (או לפחות היה) שגשוג כלכלי והייתה רמת חיים נאותה פלוס (ולעשירים - נאותה מאד), אין לי מושג על מה אתה מדבר. הרוב המכריע של העולים, לפחות מעליית 89-92, הגיעו מערים גדולות ומרכזיות. יהודים בעיירות קטנות היה נכון לעד לפני השואה, לא מאז.

 

השכבה האינטיליגנטית של העם הרוסי עליה אתה מדבר זעומה ביחס לשאר ה-быдло. תכלס, לא כל כך ברור למה פוטין טורח לזייף בחירות. אז יהיה לו 60-70 ולא 146%, הרוב עדיין תומך בו. מנטליות של צמיתים.

 

לפני 12 דקות, vadim6385 כתב:

לא מסכים.

 

ז"א אם כל מה שמעניין אותך זה אם הבקבוק וודקה מולך מלא, אז לא אכפת לך מהסנקציות.

 

אבל אם אתה שייך למעמד הביניים (או מה שנשאר ממנו ברוסיה), אתה נדפק מהן בצורה ישירה או עקיפה. בין אם הקיצוצים בעבודה בגלל שלא יכולים לעבוד עם גורם מערבי, לבין אם מחסור בחלקים למחשב או לרכב (כן, גם אם מדובר בלאדה), שפתאום צריך לחפש בשוק השחור, לבין אם בגלל האינפלציה ששחקה את ערך הרובל, בין אם זאת תרופה נדירה שהילד שלך צריך, ומיוצרת רק בגרמניה, לבין זה שצריך עכשיו להוציא את בן בן העשרה שלך ממעצר כי הוא כתב "STOP THE WAR" ברשת חברתית.

 

הכל יפה במבט שלנו מפה. בפועל ההתנגדות שלהם לא עוברת מהלכה למעשה. בבלרוס לפחות ניסו, גם באוקראינה.

 

הנה כתבה יפה בעניין:

 

https://www.svoboda.org/a/pozvolili-zlu-sovershatjsya-andrey-arhangeljskiy-o-bezdeystvii/31998768.html

 

[Giant_TA]

לפני 15 דקות, יבגניפ כתב:

קח, תהנה אם אתה לא מכיר.

 

באמירה כללית וסטטיסטית אני חושב שתתקשה למצוא מדד אובייקטיבי שבו רוסיה עוקפת את ישראל במשהו. ואני בטוח שאוליגרך במוסקבה חי יותר טוב ממני גם היום. אבל בוא נזכיר שמדובר במגפוליס שהוא בערך בגודל של כל ישראל מבחינת כמות התושבים בו. ואני לא הייתי ממהר להמר על זה שתושב של איזה פרבר שם חי יותר טוב ממה שחי בשנות ה90. ולנו פה אין מאגרים עצומים של משאבי טבע לנצל. 

 

 

 

אתה צודק בהכול. הנקודה שלי היא על הערים הגדולות, ושם בכל מקרה נמצא הכוח האזרחי לשינוי. אם החיים שם יהפכו להיות מה שחלק כאן חושבים, אני מאמין שהתמונה הפוליטית ברוסיה והמצב בשטח יראה אחרת. כל מה שאני אומר שכרגע זה רחוק מהמציאות.

 

והקבוצות האלה מצחיקות, אבל אני יכול לצלם מקומות כאלה בארץ כמעט בכול חור, ושוב זו לא הנקודה. ברור שארה''ב שהיא המערב הפרופר מפותחת פי מיליון. אבל מדינות כמו בולגריה,רומניה,לטביה ושות נראות לא שונה בהרבה למרות עשרות שנים תחת המערב. גם יוון(למרות שאני מאוהב בא) אגב נראית בהרבה מקומות כמו סוריה.

 

לפני 11 דקות, RK כתב:

השכבה האינטיליגנטית של העם הרוסי עליה אתה מדבר זעומה ביחס לשאר ה-быдло.

 

רוב העולים מאוקראינה במיוחד אחרי שנות ה-2000 הם האם-אמא של ה-быдло. ולא כל מי שלא אינטיליגנט הוא כזה. לא מבין מה הסיפור שלך עם ההכללות. כאילו הבנתי שכואב לך, וכנראה לקרוא לכול הרוסים בשמות גנאי עושה לך את זה, כמו שזה עושה את זה לאיזה אנטישמי בפרבר של רד-נקס, או ערבי בשכם, אבל שיהיה... 

 

עריכה אחרונה ב-1 לספטמבר, 2022 על ידי Giant_TA

[David32]

לפני 8 דקות, Giant_TA כתב:

המערב הפרופר

בשני החופים אולי. באמצע.... 

לפני 23 דקות, ניקו פ. כתב:

ולכמה שהעיר הזו רחוקה שנות אור

אם היא רחוקה שנות אור, איפה זה שם את תל אביב?

(לא הייתי במוסקבה, ופעם אחרנו בס. פטרסבורג הייתי ב2001 או 2002)

[RK]

לפני 8 דקות, Giant_TA כתב:

רוב העולים מאוקראינה במיוחד אחרי שנות ה-2000 הם האם-אמא של ה-быдло. ולא כל מי שלא אינטיליגנט הוא כזה. לא מבין מה סיפור שלך עם ההכללות. כאילו הבנתי שכואב לך, וכנראה לקרוא לכול הרוסים בשמות גנאי עושה לך את זה, כמו שזה עושה את זה לאיזה אנטישמי בפרבר של רד-נקס, או ערבי בשכם, אבל שיהיה... 

 

לא יודע מה כואב לי, בטח לא בהקשר הזה, אבל העליה מהמרחב הפוסט סובייטי אחרי שנות ה-2000 (ובגדול, אחרי 92-93) זניחה במונחים כמותיים. עיקר היהודים עזבו בגל הגדול של 89-92 כמו שציינתי.

 

וזה לא עניין של לקרוא בשמות, או לא. זה רוב העם. רוב העם באופן כללי, בכל העולם, לא בדיוק אינטיליגנטי, אבל רוב העולם המערבי לא חי ככה, ורוב העולם המערבי לא היה מקבל בשמחה משטר שהפך את עצמו לאוטוקרטי ולאחר מכן הופך את עצמו לדיקטטורה לכל דבר. שם מעטים המתנגדים, זה המצב.

[MiniMiz3r]

לפני 37 דקות, Giant_TA כתב:

תגיד אתה יודע מה זה סטטיסטיקה ונתונים? מה הקשר שאימא שלך עובד איפשהו ו"מדברת עם אנשים" מאיפה הם? עזוב שהם יכולים להיות ממוחסרנסק, אבל לספר שהם ממוסקבה(די פופולרי).

 

היא לא "מדברת עם אנשים", היא עוסקת בקליטת עולים וכנראה פגשה יותר עולים ממה שתפגוש בכל החיים שלך, פעמיים. 

ולא צריך לספר כלום, אנחנו לא ברוסיה שדברים נסגרים עם בקבוק וודקה ושק תפוחי אדמה מתחת לשולחן, הכל מגובה במסמכים. 

ההתכחשות שלך למציאות היא פתטית אבל אין לי איך לעזור לך עם זה. 

עריכה אחרונה ב-1 לספטמבר, 2022 על ידי MiniMiz3r

[vadim6385]

לפני 12 דקות, RK כתב:

רוב העולם המערבי לא היה מקבל בשמחה משטר שהפך את עצמו לאוטוקרטי ולאחר מכן הופך את עצמו לדיקטטורה לכל דבר

רוב העולם הוא לא רוסיה.

 

והמשטר ברוסיה תמיד היה אוטוקרטי, גם בתקופת החופש היחסית בשנות ה90, וגם בתחילת שלטון פוטין, כאשר חשבו שעליה ברמת חיים תביא לדמוקרטיזציה.

היום אנחנו רואים שזה לא קרה לא ברוסיה, וגם לא בסין (למרות שבסין כן נראה שגדל דור שמנסה להתנגד לשלטון).

 

גם בשנות ה90 לא היה לאף אחד סיכוי להוריד את ילצין והcronies שלו מהשלטון. פוטין זה היורש הישיר של ילצין, כשההוא נפל מהסוס ולא יכל יותר להוביל את השבט.

[falou]

לפני 5 שעות, yehuda-k כתב:

אתה מטעה. אתה כן כתבת ש"רק רבין" :

 

 הספרים שכתבו שר החוץ האמריקאי והשליח האמריקאי המיוחד לנושא זה,  הם ממש לא ענין לזלזול שלך "משהו שמישהו אמר". האם לשיטתך גם בן גוריון כשהכריז על הקמת מדינת ישראל, היה "משהו שמישהו אמר" ! ?

 

מענין אם תזלזל כך גם בויקיפדיה, בערך על "יחסי ישראל סוריה", שגם שם טוענים שלא "רק רבין" ניסה לוותר על (רוב?) רמת הגולן תמורת שלום. אלא גם נתניהו ואחרים.

 

בואנה, אתה אשכרה לא יודע לקרוא. רק רבין עשה זאת במהלך חסר אחריות. מה לא ברור?!

ברק היה מאוד קרוב אליו, אבל התקפל מיוזמתו.

 

עזוב אותי מוויקפדיה. הבאת קטעים מעדויות שמראים את ההבדל בין מה שרבין ניסה לנסות למגעים שניהלו בעקבותיו ראשי הממשלה האחרים.

[Giant_TA]

לפני 14 דקות, MiniMiz3r כתב:

פעמיים

 

אם פעמיים אז שכנעת

 

לפני 15 דקות, MiniMiz3r כתב:

אנחנו לא ברוסיה שדברים נסגרים עם בקבוק וודקה ושק תפוחי אדמה מתחת לשולחן, הכל מגובה במסמכים. 

 

אבל את המסמכים הם הביאו משם לא? הרי הם לא היו צריכים לקחת לישראל את שק תפוחי האדמה, אז שיפצו קצת את הקורות חיים  

[MiniMiz3r]

אם מישהו מנובוסיבירסק נסע למשרדי הסוכנות במוסקבה ונתן להם כתובת מגורים מזויפת רק כדי שיהיה רשום במסמכים של הסוכנות שהוא ממוסקבה ולא מנובוסיבירסק, וואלה יש מצב שלא יעלו עליו. 

הדיון הזה הזוי, ברור לכל בר דעת שרוב העולים מרוסיה מגיעים, ותמיד הגיעו, מהערים הגדולות. 

דרך אגב אתה מוזמן למצוא נתונים סותרים אבל ברור לי שלא תצליח כי הם לא קיימים. 

אני אחזור על זה שוב רק כדי שזה יהיה ברור: 

90% מהעולים מרוסיה מגיעים ממוסקבה וסנט פטרסבורג. 

[vadim6385]

לפני 5 דקות, MiniMiz3r כתב:

אם מישהו מנובוסיבירסק נסע למשרדי הסוכנות במוסקבה ונתן להם כתובת מגורים מזויפת רק כדי שיהיה רשום במסמכים של הסוכנות שהוא ממוסקבה ולא מנובוסיבירסק, וואלה יש מצב שלא יעלו עליו. 

מה ייצא לו מזה?

 

בעצם רוסים, לך תבין

[Giant_TA]

לפני 7 דקות, MiniMiz3r כתב:

אני אחזור על זה שוב רק כדי שזה יהיה ברור: 

90% מהעולים מרוסיה מגיעים ממוסקבה וסנט פטרסבורג. 

 

הזיה. אתה זורק עובדה ללא שום כלום ואומר לי ללכת לחפש אם אתה צודק... שיהיה לך אחלה ערב יא אח. אולי 10% מהעולים הגיעו מהערים המדוברות.

עריכה אחרונה ב-1 לספטמבר, 2022 על ידי Giant_TA