רכב מימן. מה הקטע? זה העתיד?

[hwgeek]

לפני כשעה, vadim6385 כתב:

לדעתי מימן יתפוס את מקומו של דיזל ברכבי משא, או מקומות אחרים שבהם חייב טווח גדול וקשה לתקוע סוללה גדולה וכבדה (למשל מטוס או ספינה).

בשביל זה יש את הפיתרון של Hyliion:

[RedLabel]

 

לפני 28 דקות, edward כתב:

כור גרעיני זו אובייקטיבית הטכנולוגיה הכי פחות מסוכנת לייצור אנרגיה. בכל שנה נהרגים אלפי אנשים בכריה והובלה של דלקים פוסיליים וזה עוד לפני עיניין זיהום האויר. לעומת זאת אנרגיה גרעינית הרגה כמה עשרות אנשים בכמה עשורים בסך הכל.

 

אם עושים את ההשוואה פר יחידת אנרגיה אז מדובר בפער של כמה סדרי גודל.

 

לגבי ההבדלים בין מימן לגפ"מ - אלו שני דברים שונים לחלוטין שהדבר המשותף היחיד ביניהם זו הצורה של מיכל האחסון.

 

גפ"מ הופך לנוזל בלחץ נמוך מאוד ולכן הוא לא יכול להתפוצץ יותר מידי חזק. מימן לעומת זאת דחוס ב5,000 psi שזה לחץ עצום וכל בעיה הכי קטנה גוררת פיצוץ שמוריד חצי חניון.

 

עוד בעיה של מימן שאטום המימן כל כך קטן שמיכל המימן הדחוס תמיד דולף קצת, מה שמחליש אותו לאורך זמן ועשוי לייצר סדקים.

 

לבסוף, המימן הדחוס הוא לא מאוד אנרגטי ליחידת נפח ולכן מיכל המימן צריך להיות פי 2-3 יותר גדול ממיכל גפמ או בנזין לאותה כמות אנרגיה מה שגונב הרבה שטח בתוך הרכב. 

 

בקיצור, דרעק.

לגבי כורים גרעיניים, הם מכונה מאוד עדינה והסיבה שהרקורד שלהם הוא כל כך טוב היא שהם נמצאים בפיקוח תמידי של מקצוענים.

שלא תבין אותי לא נכון - אני חושב שהעתיד (הלא מאוד רחוק) של הפקת האנרגיה הוא בכורים גרעיניים. אבל אם לכל טום דיק והארי יהיה כור גרעיני בבית רקורד הבטיחות הזה ישתנה מהר מאוד.

אני אישית לא הייתי סומך על כל מלח באוניית משא או טכנאי בחברת תעופה שיהיה מסוגל לטפל כמו שצריך בכור גרעיני או לזהות בעיות בזמן, ולכן אני חושב שצריך להניע כלי רכב כאלה באמצעים קונבנציונליים יותר. באוניה אולי יש אפשרות לסחוב טונות של סוללות - במטוסים לא.

 

לגבי גפ"מ אתה צודק. אבל יש גם לא מעט כלי רכב (בעיקר כבדים) שמונעים בגז טבעי, ושם הלחצים כבר יותר קרובים לאלו של מימן (3600 PSI) ולמיטב ידיעתי אין איתם בעיות בטיחות מיוחדות.

 

לגבי הטענה האחרונה שלך לגבי היווצרות סדקים, אשמח לראות מקורות לבעיה הזו כי לא הכרתי אותה, אבל אני מניח שכמו כל חלק שסובל מהתעייפות החלפה תקופתית של המיכל תפתור את הבעיה.

 

לפני 16 דקות, hwgeek כתב:

בשביל זה יש את הפיתרון של Hyliion:

 

אין שום טכנולוגיה חדשה בפתרון הזה, זה גנרטור שמופעל בגז טבעי שטוען סוללה. הדבר היחיד ש"מיוחד" הוא שהגז אמור להיות ביו מתאן (שמופק מריקבון של פסולת ביולוגית ולכן הוא נייטראלי מבחינת פליטות פחמן) במקום מתאן שמופק מדלק מאובנים.

או במילים אחרות, ההבדל היחיד הוא כמה זמן עבר מאז שהחומר הביולוגי נרקב. אבל לפחות אנחנו לא חופרים פחמן מתוך האדמה ומשחררים אותו לאטמוספירה.

עריכה אחרונה ב-27 לספטמבר, 2021 על ידי RedLabel

[David32]

לפני 10 דקות, RedLabel כתב:

אני אישית לא הייתי סומך על כל מלח באוניית משא  שיהיה מסוגל לטפל כמו שצריך בכור גרעיני או לזהות בעיות בזמן

למה לא, אלה אנשים עם הכשרה.

שימוש בכורים גרעיניים לספינות/צוללות קיים זמן רב, עובד מצויין, לא מבין למה צריך להמשיך עם מנועי הדיזל האלה.

[vadim6385]

לפני 58 דקות, edward כתב:

מימן דחוס הוא מסוכן מכדי להשתמש בו ליד בני אדם. אני בכלל מופתע שמישהו מספיק משוגע לנסוע על רכב עם מיכל כזה.

אני מופתע שמישהו מספיק משוגע לשבת על רכב עם טנק בנזין או בלון גז דחוס, או שניהם.

 

יש את הגאונים שעוד מעשנים ברכב.

לפני כשעה, edward כתב:

לדעתי פשוט ימשיכו להשתמש בדלק ודיזל רגיל במטוסים ובספינות אפשר לשים כור גרעיני קטן.

במטוסים מנועים קיימים דורשים דלק יקר ותחזוקה יקרה. ברגע שתתן לחברות תעופה משהו יותר זול, הם מאוד ישמחו לעבור.

 

ספינות עם כור גרעיני כבר יש, כבר יותר מ50 שנה. אבל עדיין, זה יקר מדי לשימוש מסחרי, אחרת היינו רואים את זה בכל מקום.

לפני 27 דקות, edward כתב:

לעומת זאת אנרגיה גרעינית הרגה כמה עשרות אנשים בכמה עשורים בסך הכל.

צ׳רנוביל

 

רק מזה נהרגו בצורה ישירה ועקיפה איזה 100 אלף. תוסיף לזה את כל המסכנים שעובדים במכרות אורניום בכל מיני מקומות שהתשובה בהם לתלונות על תנאי עבודה מגיעה באמצעות AK47.

[edward]

לפני 19 דקות, Ooga כתב:

כמה עשרות אלפי, אתה מתכוון. 

 

לא. בthree mile island מתו שלושה לדעתי, בצ'רנוביל כ-50. היו עוד כמה בודדים בפוקטשימה. אז כמה עשרות בסך הכל.

 

הסיפורים על השפעות קרינה על יתר האוכלוסיה שלא באה במגע ישיר עם הכור בצ'רנוביל למשל הם מוגזמים. ועדת חקירה של ארגון הבריאות העולמי קבעה שלא נצפו הבדלים משמעותיים בתחלואה או תמותה לאחר האסון, ואם אונסים את המידע אפשר אולי לאתר כמה אלפים שהושפעו. 

 

לכן אמרתי כמה עשרות מתים.

 

לגבי תחלואה באופן כללי אין ספק שדלקים פוסיליים מככבים בעיקר בגלל זיהום אויר. רק בישראל הקטנה נוספים בכל שנה כמה אלפים למעגל האסטמה ויתר מחלות הנשימה וחלק ניכר מזה נובע מפליטות מזהמים איפה שאנחנו נושמים.

[RedLabel]

לפני 16 דקות, David32 כתב:

למה לא, אלה אנשים עם הכשרה.

שימוש בכורים גרעיניים לספינות/צוללות קיים זמן רב, עובד מצויין, לא מבין למה צריך להמשיך עם מנועי הדיזל האלה.

 

אני באמת לא יודע איזו הכשרה צריך כדי לשרת על ספינת סוחר. אבל כדי להיות קצין שאחראי על תפעול של כור גרעיני צריך בצי ארה"ב תואר ראשון 4 שנתי מדעי ועוד שנה של הכשרה ברמה אקדמית בצי. אם על כל ספינה שמונעת באנרגיה גרעינית יהיו אנשים עם הכשרה כזאת, זה כנראה בסדר. אבל זה פתח לכל מני שקרים וזיופים כשהפיקוח הוא לא ברמה של צבא אלא רשויות אזרחיות, במיוחד כשרוב הספינות רשומות בכל מני מדינות עולם שלישי מסיבות כאלו ואחרות.

 

ואגב, למרות שזאת טכנולוגיה מוכחת עושים בה שימוש רק במקרים מאוד ספציפיים וגם ספינות מלחמה לרוב מונעות בדלק מאובנים (טורבינות גז) למרות שקיימת האופציה לכור גרעיני. לא יודע מה הסיבה, אבל כנראה שיש סיבה.

עריכה אחרונה ב-27 לספטמבר, 2021 על ידי RedLabel

[edward]

לפני 19 דקות, RedLabel כתב:

 

לגבי הטענה האחרונה שלך לגבי היווצרות סדקים, אשמח לראות מקורות לבעיה הזו כי לא הכרתי אותה, אבל אני מניח שכמו כל חלק שסובל מהתעייפות החלפה תקופתית של המיכל תפתור את הבעיה.

בבקשה:

 

https://www.sciencedirect.com/topics/earth-and-planetary-sciences/hydrogen-embrittlement#:~:text=7.08.&text=3.7 Hydrogen Embrittlement-,Hydrogen embrittlement (HE) refers to mechanical damage of a metal,when hydrogen atoms are generated.

 

ברור שאפשר להחליף את מיכל המימן אבל זה צריך להתבצע לפני שהוא מתפוצץ. לא בטוח שהייתי סומך על המוסכניק שלי לתפוס את זה בזמן.

[vadim6385]

לפני 4 דקות, edward כתב:

לא. בthree mile island מתו שלושה לדעתי, בצ'רנוביל כ-50. היו עוד כמה בודדים בפוקטשימה. אז כמה עשרות בסך הכל.

כן, לפי מקורות סובייטיים, הידועים באמינותם ויושרם.

[edward]

לפני 13 דקות, vadim6385 כתב:

 

צ׳רנוביל

 

רק מזה נהרגו בצורה ישירה ועקיפה איזה 100 אלף. תוסיף לזה את כל המסכנים שעובדים במכרות אורניום בכל מיני מקומות שהתשובה בהם לתלונות על תנאי עבודה מגיעה באמצעות AK47.

קישור למחקר ארגון הבריאות העולמי:

https://www.who.int/news/item/05-09-2005-chernobyl-the-true-scale-of-the-accident#:~:text=According to the Forum's report,danger to their health from

 

A total of up to 4000 people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident nearly 20 years ago, an international team of more than 100 scientists has concluded.

As of mid-2005, however, fewer than 50 deaths had been directly attributed to radiation from the disaster, almost all being highly exposed rescue workers, many who died within months of the accident but others who died as late as 2004.

לפני 6 דקות, vadim6385 כתב:

כן, לפי מקורות סובייטיים, הידועים באמינותם ויושרם

 

לפני 6 דקות, vadim6385 כתב:

כן, לפי מקורות סובייטיים, הידועים באמינותם ויושרם.

לא, לפי מחקר של ארגון הבריאות העולמי מתו 50. 

 

לפי מקורות סובייטיים כנראה שלא קרה כלום

 

אגב, רק בישראל בכל שנה ושנה נפטרים כ2,500 אנשים מזיהום אויר בלבד.

https://mobile.mako.co.il/health-magazine/articles/Article-79acc3503ea1a61006.htm

עריכה אחרונה ב-27 לספטמבר, 2021 על ידי edward

[hwgeek]

לפני כשעה, RedLabel כתב:

אין שום טכנולוגיה חדשה בפתרון הזה, זה גנרטור שמופעל בגז טבעי שטוען סוללה. הדבר היחיד ש"מיוחד" הוא שהגז אמור להיות ביו מתאן (שמופק מריקבון של פסולת ביולוגית ולכן הוא נייטראלי מבחינת פליטות פחמן) במקום מתאן שמופק מדלק מאובנים.

או במילים אחרות, ההבדל היחיד הוא כמה זמן עבר מאז שהחומר הביולוגי נרקב. אבל לפחות אנחנו לא חופרים פחמן מתוך האדמה ומשחררים אותו לאטמוספירה.

 

זה כל הקטע, מנסים לידחוף לנו בכוח פיתרונות לא ריאלים(מימן) בזמן שהפיתרון לשנים הקרובות פשוט בהרבה, אין בשנים הקרובות סיכוי למשאיות על מימן כי אין מצב ששום חברת לוגיסטיקה תשלם פי4 ממה שהם משלמים כיום על דיזל + שאין ביכלל פריסה של תחנות לעומת תחנות גז שזמיניות כמעט כמו תחנות דלק, ואין שום סיכוי לחשמלי מלא כי עמדת טעינה מהירה לצי של משאיות כאלה יקר בטירוף ולא ריאלי לחברות הלוגיסטיקה, לכן הפיתרון שלהם הוא הפיתרון הכי נקי יחסית למשאיות דיזל לשנים הקרובות עד שיהיו עוד פריצות דרך טכנולוגיות.

 

עריכה אחרונה ב-27 לספטמבר, 2021 על ידי hwgeek

[RedLabel]

בתור פתרון לטווח הקרוב זה אכן יותר הגיוני, אבל גנרטור שטוען סוללות זאת טכנולוגיה שכבר היתה קיימת ברכבים ונראה שויתרו עליה. אם ההבדל היחיד הוא שהדלק מגיע ממקורות מתחדשים, אפשר באותה מידה לתדלק משאיות בביו דיזל בלי התאמות כמעט, או אם הולכים על גנרטור אז להשתמש באותו המנוע (רק בלי גיר ומחובר לאלטרנטור רציני) ולהפעיל אותו בביו דיזל.

השאלה היא האם היקף הייצור של דלקים ממקורות מתחדשים מספיק גדול כדי לתת מענה לשוק כל כך גדול (התשובה היא שלא). כמובן שאם אני טועה בקשר לזה, אז הפתרון שלהם הוא מצוין.

 

אם כבר, אפשר לקחת את הנושא עוד צעד קדימה עם הפטנט הזה שכבר נמצא בשלבי ניסוי מתקדמים בגרמניה (והאמת משתלב טוב מאוד עם היברידי שנטען ע"י גנרטור, בלי קשר למקור הדלק):

 

 

 

אבל אנחנו כבר מתרחקים ממימן שהוא נושא השרשור.

עריכה אחרונה ב-27 לספטמבר, 2021 על ידי RedLabel

[Uri-G]

לפני כשעה, vadim6385 כתב:

רק מזה נהרגו בצורה ישירה ועקיפה איזה 100 אלף. תוסיף לזה את כל המסכנים שעובדים במכרות אורניום בכל מיני מקומות שהתשובה בהם לתלונות על תנאי עבודה מגיעה באמצעות AK47.

הערכות מדברות על מספר הרוגים של 4000 מהכור בצ'רנוביל בצורה עקיפה וישירה, על כמה מאות הרוגים  בתאונות קטנות יותר בבריה"מ תחת המשטר הסובייטי. בעולם המערבי מדובר על עשרות בודדות של הרוגים מחשיפה לקרינה שקשורה לכורים. כמעט כל ההרוגים הנ"ל קשורים לכורים מיושנים משנות החמישים והשישים.

 

הכור המודרני היחיד שהיה לו תאונה משמעותית הוא הכור בפוקושימה. במהלך הצונאמי אחד הנוראיים שראתה יפן. צונאמי שהרג 15 אלף בני אדם.הכור שעמד מול אסון הטבע מהגדולים שאנחנו מכירים, כמה מתו באסון...1...הוא מת ב 2018 , 7 שנים אחרי. הרוג 1 מכור שעמד באסון טבע שהרג אלפים רבים.

 

ומן הצד השני, אנרגיה ירוקה.

סכר שימנטאן בסין שהתמוטט בשנות בשנות ה 70 הרג כ 250 אלף! תושבים לפי הערכות. סכר בברזיל מלפני שנתיים 270 איש, סכר בנפאל ב 2008 250 איש, והרשימה עוד ארוכה. אבל מצחיק , שאם תגיד למישהו שהולכים לבנות סכר ליד הבית שלו הוא יהיה מאושר מהאנרגיה הירוקה, אבל כור גרעיני יפחיד אותו.

עריכה אחרונה ב-27 לספטמבר, 2021 על ידי Uri-G

[Ooga]

לפני כשעה, edward כתב:

קישור למחקר ארגון הבריאות העולמי:

https://www.who.int/news/item/05-09-2005-chernobyl-the-true-scale-of-the-accident#:~:text=According to the Forum's report,danger to their health from

מחקר נחמד, אבל הוא מסתמך על נתוני תחלואה שנאספו מן הסתם באוקראינה ובלרוסיה. ושם, אין ממש מחקר אמיתי כי רוב הדברים נעשים אוף דה רקורד.

אתה חושב שמישהו בודק או מדווח על סיבת מוות של מישהו בן 40? זה לא מעניין בכלל.

כנל ילדים - סביר להניח שלהרבה הסירו את בלוטת התריס בלי בכלל לדווח על זה בצורה רשמית למערכת.

בקיצור - כל המחקר הזה שהוא לא באמת מחקר אלא עיבוד נתונים  - לא שווה הרבה.

מהם המספרים האמיתיים - קטונתי.

[vadim6385]

לפני 17 דקות, Uri-G כתב:

ומן הצד השני, אנרגיה ירוקה.

סכר שימנטאן בסין שהתמוטט בשנות בשנות ה 70 הרג כ 250 אלף! תושבים לפי הערכות. סכר בברזיל מלפני שנתיים 270 איש, סכר בנפאל ב 2008 250 איש, והרשימה עוד ארוכה. אבל מצחיק , שאם תגיד למישהו שהולכים לבנות סכר ליד הבית שלו הוא יהיה מאושר מהאנרגיה הירוקה, אבל כור גרעיני יפחיד אותו.

סכר אפשר לבנות רק במקומות ספציפיים, וזה גם דורש להציף שטח רב וברוב המקרים להזיז אנשים מהבתים. פלוס זה משנה את תוואי הקרקע גם לפני וגם אחרי הסכר.

 

אז לא הייתי שמח שיבנו כזה ליד הבית שלי.

 

אבל תחנת כח גרעינית במקום שנמצא על שבר סורי אפריקאי, מוקף השכנים שאוהבים לשגר רקטות לכל מיני מקומות, ועם מפעילים שבאו מתרבות "יהיה בסדר כפרה"? גם נראה לי פחות עדיף.

[edward]

לפני 9 דקות, vadim6385 כתב:

אבל תחנת כח גרעינית במקום שנמצא על שבר סורי אפריקאי, מוקף השכנים שאוהבים לשגר רקטות לכל מיני מקומות, ועם מפעילים שבאו מתרבות "יהיה בסדר כפרה"? גם נראה לי פחות עדיף.

תלוי איזה כור זה. כור קונבנציונלי לא הייתי רוצה ליד הבית אבל כור יותר חדשני כמו מלח מותך (למשל LFTR) למה לא. יש הבדלים גדולים בין כורים שונים.